Elfmeter sancho

Auf den GIFs sieht man wunderbar, dass es weder ein "Arm komplett um Sanchos Körper legen", noch ein "Halten" gibt. Die Hand gleitet ab, das Trikot bewegt sich keinen Millimeter. Und was führt eigentlich dazu, dass Sancho beide Arme in die Luft schmeißt?
Solange solche Betrugsversuche nicht mit langen Sperren geahndet werden, hört das nicht auf. Wobei, unsere SR und Regelhüter sind ja wohl überzeugt davon, dass sowas gepfiffen werden muss. 

Zitat von jugtu
Auf den GIFs sieht man wunderbar, dass es weder ein "Arm komplett um Sanchos Körper legen", noch ein "Halten" gibt. Die Hand gleitet ab, das Trikot bewegt sich keinen Millimeter. Und was führt eigentlich dazu, dass Sancho beide Arme in die Luft schmeißt?
Solange solche Betrugsversuche nicht mit langen Sperren geahndet werden, hört das nicht auf. Wobei, unsere SR und Regelhüter sind ja wohl überzeugt davon, dass sowas gepfiffen werden muss. 

Ich bin hier sicher voreingenommen, aber sieh dir bitte nochmal im 2. Gif die Hüfte von Sancho an. Just in dem Moment, in dem sich der Kölner anfängt, richtung Tor zu drehen. Wenn ich mir anschließend das 3. Gif ansehe, sehe ich auch, das Sanchos Oberkörper zur selben Zeit deutlich nach vorne geht. IMHO war das Halten oder Streifen des Kölners definitiv nicht ganz kraftlos.

Zum Thema sterbender Schwan wurde hier ja schon genug geschrieben: Unnötig, Dilemma der letzten Jahre.

Es ist ein leichtes Halten erkennbar. Laut Regelwerk darf man seine Arme aktiv eigentlich nur zum Ballabschirmen einsetzen (dort auch eher passiv). Insofern entspricht die Entscheidung zumindest den Regeln. In der Realität werden aber im Zweikampf ständig die Arme eingesetzt, ohne dass es gepfiffen wird. Es bleibt eine knifflige Entscheidung. Keine Fehlentscheidung aber schon ein bisschen cheap.

Zitat von jugtu
Auf den GIFs sieht man wunderbar, dass es weder ein "Arm komplett um Sanchos Körper legen", noch ein "Halten" gibt. Die Hand gleitet ab, das Trikot bewegt sich keinen Millimeter. Und was führt eigentlich dazu, dass Sancho beide Arme in die Luft schmeißt?
Solange solche Betrugsversuche nicht mit langen Sperren geahndet werden, hört das nicht auf. Wobei, unsere SR und Regelhüter sind ja wohl überzeugt davon, dass sowas gepfiffen werden muss. 

Je öfter ich mir die Bilder ansehe, desto richtiger wird Deine Beobachtung. Foul spielt hier eigentlich nur Sancho.

Zitat von RonObvious

GIFS

Danke für die Bilder, diese bestärken mich in meiner Ansicht, das ist ein ganz klarer Elfmeter. Hätte der Kölner direkt nach dem ersten Kontakt den Arm weggezogen wäre alles ok, aber er dreht sich noch mit dem Oberkörper, macht zwei Ausfallschritte und hat immer noch den Arm mit der Hand an Sancho...sry...klarer Elfer.

Zitat von Maximum Objectivity
Es ist ein leichtes Halten erkennbar. Laut Regelwerk darf man seine Arme aktiv eigentlich nur zum Ballabschirmen einsetzen (dort auch eher passiv). Insofern entspricht die Entscheidung zumindest den Regeln. In der Realität werden aber im Zweikampf ständig die Arme eingesetzt, ohne dass es gepfiffen wird. Es bleibt eine knifflige Entscheidung. Keine Fehlentscheidung aber schon ein bisschen cheap.

Nachdem ich es mir noch einige Male angeschaut habe, korrigiere ich mich:
Der Elfmeter ist nicht nur cheap. Ist doch eher Schwalbe als Elfmeter.
 

Zitat von tron

Zitat von Okudera
Dann werden sicher alle Dortmunder, die hier auf „Foul“ entscheiden, im anderen thread auf „keine Ecke vor dem 0:1“ entscheiden.
Ich sehe in der Wiederholung dieser Szene Schubsen und Klammern.
Die Kölner Abwehrspieler können sich gar nicht frei im eigenen Strafraum bewegen.

Auf geht’s, Jungs.
Ich warte

Wenigstens hast du deinen Humor nicht verloren. Wer bei der Ecke ein Foul sieht, …

Du siehst also allen Ernstes mehr Halten bei Sancho als bei Chabot?

https://streamable.com/xwetnz

Zitat von mahlzeit

Zitat von tron

Zitat von Okudera
Dann werden sicher alle Dortmunder, die hier auf „Foul“ entscheiden, im anderen thread auf „keine Ecke vor dem 0:1“ entscheiden.
Ich sehe in der Wiederholung dieser Szene Schubsen und Klammern.
Die Kölner Abwehrspieler können sich gar nicht frei im eigenen Strafraum bewegen.

Auf geht’s, Jungs.
Ich warte

Wenigstens hast du deinen Humor nicht verloren. Wer bei der Ecke ein Foul sieht, …

Du siehst also allen Ernstes mehr Halten bei Sancho als bei Chabot?

https://streamable.com/xwetnz

Ich hoffe es gibt eine Antwort von @Tron

Man sieht an der Diskussion sehr schön, dass die Situation recht komplex ist. Ich versuche mal eine differenzierte Betrachtung.

Sancho wird eindeutig von Carstensen gehalten. Laut Regelwerk (!) sicher keine klare Fehlentscheidung, hier auf Elfmeter zu entscheiden und es ist in meinen Augen richtig, dass der VAR sich nicht meldet. Carstensen hat keinerlei Chance, an den Ball zu kommen und möchte mit seiner Hand Sancho daran hindern, an den Ball zu kommen. Ich möchte keinen Ringkampf, sondern Fußball sehen. An der Hüfte von Sancho hat Carstensens Hand nichts verloren und der Versuch sollte bereits strafbar sein, wenn es nach mir ginge. 

Dagegen gibt es ein Problem der Regelauslegung an anderer Stelle:
Bei Ecken im Sechzehner wird oft deutlich stärker gehalten, aufgestützt, geschubst, etc.: Dies wird meist als "handelsüblich" durchgewunken. Dadurch passt für mich im Verhältnis die Regelauslegung nicht mit der Szene zusammen. Es ist aber - Stand: heute - gängige Praxis, im "Gewusel" bei Ecken viel mehr zuzulassen, als bei 1-gegen-1-Situationen. Dies finde ich nicht gut. "Halten" verschafft dem Haltenden einen Vorteil, der nichts mit "fußballerischen" Fähigkeiten zu tun hat. Das Spiel wird durch Halten nicht attraktiver. Ich verstehe einfach nicht, weshalb das Halten bei einer Ecke kein "taktisches Foul" (und somit Elfmeter bzw. Stürmerfoul) ist, im Mittelkreis aber bestraft wird.

Mein letzter Punkt ist dann die Schwalbe:
Sancho spielt den sterbenden Schwan. Dies ist für mich eine klare Schwalbe, weil das Halten an der Hüfte unmöglich ursächlich für den "Sturz" sein kann und er erst fällt, als Carstensen ihn schon losgelassen hat und er merkt, dass er nicht mehr an den Ball kommt.

Die Lösung für solche Situationen wäre in meinen Augen gar nicht kompliziert: Das bestehende Regelwerk konsequent anwenden und weniger situtationsabhängig auslegen. D.h. ein (taktisches) Halten im Sechzehner - ob im 1-gegen-1 oder bei einer Ecke im Gewusel -  ist genauso Foul und Gelb wie im Mittelfeld. Gleichzeitig wird jede Form der übertriebenen Theatralik sanktioniert - unabhängig von der Bewertung des Zweikampfs an sich. In der konkreten Szene also Verwarnung (gelbe Karte) für beide Spieler und Elfmeter für Dortmund.
Das Argument, dass es dann in jedem Spiel "zig" Elfmeter geben würde, ist haltlos. Die Spieler würden sich schnell darauf einstellen und ihre Spielweise anpassen. In der Konsequenz fielen vermutlich deutlich mehr Tore. Wer würde sich darüber denn beschweren?

Zitat von mahlzeit

Zitat von tron

Zitat von Okudera
Dann werden sicher alle Dortmunder, die hier auf „Foul“ entscheiden, im anderen thread auf „keine Ecke vor dem 0:1“ entscheiden.
Ich sehe in der Wiederholung dieser Szene Schubsen und Klammern.
Die Kölner Abwehrspieler können sich gar nicht frei im eigenen Strafraum bewegen.

Auf geht’s, Jungs.
Ich warte

Wenigstens hast du deinen Humor nicht verloren. Wer bei der Ecke ein Foul sieht, …

Du siehst also allen Ernstes mehr Halten bei Sancho als bei Chabot?

https://streamable.com/xwetnz

Da hier ja etliche meinen, der Elfmeter sei berechtigt, sollte das auch mal als strittige Szene eröffnet werden. 

Hat die Hand da irgendwas verloren - natürlich nicht.
War jetzt das Halten so intensiv, dass es zum Fallmuster passt - auch nicht.

Für mich sieht es eher aus, als würde Sancho wissen, dass er wahrscheinlich den Ball nicht mehr erreichen würde und hat das Geschenk dankend angenommen. Für mich ist dies aber zu wenig, da zum Fallen der Kontakt nicht mehr vorhanden war und der Kontakt auch nur minimal war. Sieht eher so aus, als würde die Hand Sancho begleiten statt aufhalten

Ich finde deinen Beitrag sehr lesenswert, insbesondere da er sich der Thematik sachlich nähert.
Einen Punkt möchte ich noch ergänzen: Ohne Schwalben / übertriebene Theatralik schönreden zu wollen, bin ich der Meinung, dass man ohne dies oftmals keinen Pfiff für sich bekommt. Ich bin weit davon entfernt, dieses Verhalten "clever" zu nennen, wie es oftmals von Kommentatoren bezeichnet wird, aber teilweise leider notwendig, um den Pfiff zu bekommen. Dh. in deinen Vorschlägen, wie man das behebt, müsste mit aufgenommen werden, dass Schiedsrichter stärker von sich aus sowas pfeifen, ohne durch eine übertriebene Theatralik darauf hingewiesen zu werden.
Nehmen wir doch die Szene als Beispiel: Wenn man urteilt, dass der Kölner hier durch einen unfairen und strafbaren Armeinsatz den Dortmunder behindert, glaubt man, dass es den Elfmeter auch gegeben hätte, wenn Sancho nicht gefallen wäre und noch versucht hätte an den Ball zu kommen? Ich bin mir sicher, dass das nicht der Fall gewesen wäre, und da liegt für mich ein großes Problem. Ohne Fallenlassen kein Pfiff.

Wenn ich die Beiträge hier so lese, frage ich mich bei einigen:
- Würde man den Armeinsatz genauso harmlos bewerten, wenn ein Dortmunder das bei einem Kölner Konter gemacht hätte und aufgrund des taktischen Fouls eine gelb-rote Karte für den Dortmunder im Raum stünde?
- Sehr häufig ist hier von "ekliger Aktion", "Schwalbenkönig" und vergleichbarem zu lesen. Wir haben eine Aktion, wo ein Spieler eine Behinderung wahrnimmt (lassen wir mal außen vor ob es tatsächlich eine ist oder nicht) und sich fallen lässt, was nicht durch die Berührung allein zu rechtfertigen ist. Kann man zurecht verurteilen. Ich wundere mich nur, wo diese Entrüstung geblieben ist, als Silas im Spiel Vfb-BVB schon VOR dem Kontakt mit Kobel abgehoben ist. Ich kann mich nicht erinnern, da auch nur einmal was von "eklig" gehört zu haben.

Final meine Einschätzung zur Szene: Mir ist die Aktion des Kölners zu lange und nicht einfach als bloßes Entlangwischen wegzudiskutieren. Damit ist es eine Behinderung, bei der ich keinen Grund sehe, sie nicht zu bestrafen. NIcht jeder Kontakt ist ein Foul, aber das ist mir einfach zu viel des Guten, um es durchzuwinken. Sancho macht daraus allerdings zu viel, das Fallen gleicht einer Schwalbe, auch wenn die Behinderung vorher aus meiner Sicht da war. Von daher würde ich mir für sowas auch gelb wünschen. Dafür sollte der VAR mit mehr Rechten ausgestattet sein, auf Theatralik zu hinzuweisen, auch wenn die Entscheidung des Schiedsrichters nicht beanstandet wird.

klassischer Fall von "dumm angestellt".
Wie einige Vorredner auch, differenziere ich hier klar zwischen "für sowas will ich keinen Elfmeter sehen, weil der Angreifer m.E. viel zu viel draus macht" und "gem.Regeln aufgrund des vollkommen unnötigen Festhaltens ein Elfmeter".

Mir will schlicht nicht in den Kopf, warum der Verteidiger so lange den Körper des Stürmers anfasst. Ob es hier eine  Bewegungseinschränkung darstellt, wage ich zwar zu bezweifeln, jedoch ist es hier ein Foul.

Zitat von Funkemariesche

Im Aktuellen Sportstudio wurde der Elfmeter als falsch bezeichnet. War halt nicht schriftlich, deshalb kann ich den genauen Wortlaut nicht reinkopieren (Video ist auch noch nicht online). 

Also im Bericht den das ZDF Sportstudio onlein gestelt hat wird klaar gesagt das der Elfmeter berechtigt ist 
https://www.youtube.com/watch?v=xu1wzaxB9ko
hier das Zitat aus dem Bericht
Kölner protestiren aber die entscheidung ist richtig unten ist alles sauber aber Carstensen Hand will nicht von Sancho lassen irgend wann nimmt es der Engländer dan an 

Zitat von kamikaze

Zitat von Funkemariesche

Im Aktuellen Sportstudio wurde der Elfmeter als falsch bezeichnet. War halt nicht schriftlich, deshalb kann ich den genauen Wortlaut nicht reinkopieren (Video ist auch noch nicht online). 

Also im Bericht den das ZDF Sportstudio onlein gestelt hat wird klaar gesagt das der Elfmeter berechtigt ist

Fernseh-Kommentatoren als Quelle ??? Ernsthaft ???
Der Spruch, "Wer sein Studium nicht schafft, landet beim Fernsehen" kommt nicht von ungefähr..... das ist leider Realität !

Zitat von jugtu

Zitat von mahlzeit

Du siehst also allen Ernstes mehr Halten bei Sancho als bei Chabot?

https://streamable.com/xwetnz

Da hier ja etliche meinen, der Elfmeter sei berechtigt, sollte das auch mal als strittige Szene eröffnet werden. 

Unberechtigte Eckstöße sind laut Wahretabelle-Regeln nicht relevant, da sie noch verteidigt werden können.

Ich persönlich finde, dass man den Elfmeter geben kann...was mich riesig stört sind allerdings so Aussagen wie von @Tron , dass das ja auch im Mittelfeld sofort Foul und gelb wäre (wenn taktisch). Passt halt nicht zusammen wenn Stürmer mit deutlich stärkerem Halten ungestraft davonkommen und einige Dortmunder nicht mal ein Foulspiel sehen .

Zitat von shagyou

Zitat von kamikaze

Zitat von Funkemariesche

Im Aktuellen Sportstudio wurde der Elfmeter als falsch bezeichnet. War halt nicht schriftlich, deshalb kann ich den genauen Wortlaut nicht reinkopieren (Video ist auch noch nicht online). 

Also im Bericht den das ZDF Sportstudio onlein gestelt hat wird klaar gesagt das der Elfmeter berechtigt ist

Fernseh-Kommentatoren als Quelle ??? Ernsthaft ???
Der Spruch, "Wer sein Studium nicht schafft, landet beim Fernsehen" kommt nicht von ungefähr..... das ist leider Realität !

das war drauf bezogen das hier falsch informationen verbreitet werden in dem gesagt wurde das das ZDF sagt das es kein elfmeter war .
deswegen hier der gegenbewis was das zdf wirklich sagte

Das ist kein Elfmeter, das ist eine Schwalbe. Hätte auch von Adeyemi oder Füllkrug sein können. Schmeckt mir gar nicht, wie die Dortmunder sich in der letzter Zeit fallen lassen. Für mich ist das minimales Halten, welches nicht einmal dafür verantwortlich ist, dass Sancho nicht mehr an den Ball kommt.

Zitat von kamikaze

Zitat von shagyou

Zitat von kamikaze

Zitat von Funkemariesche

Im Aktuellen Sportstudio wurde der Elfmeter als falsch bezeichnet. War halt nicht schriftlich, deshalb kann ich den genauen Wortlaut nicht reinkopieren (Video ist auch noch nicht online). 

Also im Bericht den das ZDF Sportstudio onlein gestelt hat wird klaar gesagt das der Elfmeter berechtigt ist

Fernseh-Kommentatoren als Quelle ??? Ernsthaft ???
Der Spruch, "Wer sein Studium nicht schafft, landet beim Fernsehen" kommt nicht von ungefähr..... das ist leider Realität !

das war drauf bezogen das hier falsch informationen verbreitet werden in dem gesagt wurde das das ZDF sagt das es kein elfmeter war .
deswegen hier der gegenbewis was das zdf wirklich sagte

Hast Recht, Erwähnung hätte gegen Funkemariechen gehen sollen, nicht gegen dich

Zitat von mahlzeit

Zitat von jugtu

Zitat von mahlzeit

Du siehst also allen Ernstes mehr Halten bei Sancho als bei Chabot?

https://streamable.com/xwetnz

Da hier ja etliche meinen, der Elfmeter sei berechtigt, sollte das auch mal als strittige Szene eröffnet werden. 

Unberechtigte Eckstöße sind laut Wahretabelle-Regeln nicht relevant, da sie noch verteidigt werden können.

Ich persönlich finde, dass man den Elfmeter geben kann...was mich riesig stört sind allerdings so Aussagen wie von @Tron , dass das ja auch im Mittelfeld sofort Foul und gelb wäre (wenn taktisch). Passt halt nicht zusammen wenn Stürmer mit deutlich stärkerem Halten ungestraft davonkommen und einige Dortmunder nicht mal ein Foulspiel sehen .

Sorry, hatte nicht richtig geschaut, dachte das wäre ein Szene, in der Köln im Angriff war und somit ein Strafstoß möglich wäre.