"Vertrauensvorschuss"

Zitat von adlerherz
Und du glaubst wirklich, dass die Pol da was machen kann? Sollen sie einen Stehblock voller Menschen stürmen?
Da würde die Verletzungsgefahr aber mal deutlich höher sein als 3 Bengalos oder sonstwas im Block.

Das ist das, was ich mit Verhältnismäßigkeit meine.
Ich selber finde den Pyro-Quatsch auch komplett überflüssig und gefährlich. Nichtsdestotrotz ist die Zahl der tatsächlichen Verletzungen in Stadien überraschend niedrig. Zumindest, wenn man es mit dem medialen Hype vergleicht, der darum gemacht wird.

Zitat von rolli
Dein Argument ist, Überwachung, hier im Stadion, auszudehnen, um die öffentliche Sicherheit und Ordnung zu schützen. Genau so haben die staatlichen Sicherheitsorgane der DDR argumentiert und viele zum Teil selbst daran geglaubt, ob es Dir paßt oder nicht.

Ernsthaft. Du vergleichst einen Fussballverein der Eigner des Stadions ist oder die DFL die 0,0 Staatsmacht hat wie damals die DDR mit der DDR und Ihrem Überwachungsapparat.

Warum und weswegen man damals die Mauer baute wusste vielleicht der letzte Hinterwälder nicht. Ich erinnere mich an meinen Schulunterricht sehr gut, da gab es Bilder als die Mauer gebaut wurde. Da sind Menschen noch schnell über die Grenze in den Westen geflüchtet weil die genau wussten was nun passiert.

Meine Ausdehnung der Sicherheitsüberwachung auf das Stadiongelände ist defakto nicht vergleichbar mit den Maßnahmen der DDR.

Da fällt einem nichts mehr zu ein, wenn man so einen Zusammenhang herstellt.

Es werden hier keine personenbezogenen Daten zum Abgleich mit den Videodaten im Vorhinein festgehalten, um im Bedarfsfall zusammengeführt zu werden. Außerdem wird auch das in unserer Gesellschaft durchaus kontrovers diskutiert. Das unterscheidet dieses Beispiel von Deinem Vorschlag, personalisierte Einlasskontrollen für Bewegungsprofile im Stadion zu erheben. Damit gehst Du eindeutig einen Schritt weiter als die Nahverkehrsbetriebe.

Video-Überwachung in der U-Bahn oder U-Bahn-Station wird kontrovers diskutiert. Von wem, ich wette da sind militante Datenschützler dabei. Wenn man damit Bewegungsprofile erstellt, kann ich das nachvollziehen. Es geht aber dabei nicht darum das die Polizei bewegungsprofile herstellt und an die Privatwirtschaft verkauft. Ist also ein Unterschied zum Straftäter dessen Bewegungsprofil erstellt wird um die Strafverfolgung sicherzustellen. .

Du glaubst also nicht, daß es einen öffentlichen Aufschrei gäbe, wenn man zur Benutzung des Nahverkehrs seine persönlichen Daten beim Eintreten in das Gelände der Verkehrsbetriebe hinterlassen müßte? Ich bin von dem Gegenteil überzeugt.

Ich rede vom Stadion und nicht vom Nahverkehr. Der Nahverkehr und die Video-Überwachung sollte lediglich ein positives Bsp. sein was Video-Überwachung bringen kann. Siehe zB. den U-Bahn Treter vom letzten Jahr in Berlin.

Es soll natürlich keine Datenaufnahme in der U-Bahn geben, habe ich auch nciht gefordert. Mir gings um Stadion und nicht um die U-Bahn.

Dasselbe wie mit der Burka - hier steht was von Person, da steht nichts von Allgemeinheit. Die Unversehrtheit der Allgemeinheit gibt es schlichtweg nicht. Gesetzlich kann dieses Individualrecht eingeschränkt werden, wenn das Interesse der Allgemeinheit in der Güterabwägung stärker wiegt. Du schmeißt wieder Begriffe durcheinander und bringst dafür dann auch noch Argumente, die genau das Gegenteil sagen. Wach mal auf!

Also bist du wenn du in der Allgemeinheit bist kein Individium mehr und dann auch ohne Grundrechte. Sehe ich das richtig ?

Erklär mir mal bitte den Satz aus Artikel 1 Absatz 2

Das Deutsche Volkbekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

Überleg bitte nochmal eh dich wie schon beim Thema DDR völlig lächerlich machst.

Dank der Bilderchen von @uvealFrankie kommst Du hier nicht mehr raus und umhin, einen Irrtum einzugeschehen.

Wie wäre es wenn du auch mal liest. Ich habe gar nicht versucht hier rauszukommen. Hab schließlich meinen Irrtum eingesehen. Ändert immer noch nichts daran, das du Gesetze nicht richtig interpretieren kannst.

Muß man natürlich dann wieder Nettigkeiten hinzufügen, um dem Anderen seinen Respekt zu zollen. Wenn ich mal die Jahreszahl Deines nick-Namens als Dein Geburtsdatum nehme, dann warst Du noch im Kindergartenalter, als die Mauer fiel. Ich kenne noch das Lebensgefühl des Eisernen Vorhangs, habe etliche Jahre selbst an der Zonengrenze gelebt und hab die Ostverträge miterlebt. Nebenbei erwähnt auch die Rasterfahndung nach der RAF. Glaub mir, es ist kein Vergnügen, von Polizisten mit MP im Anschlag kontrolliert zu werden, nur weil man etwas längere Haare trägt. Schließ das einfach mal in Deine Bewertung meines Grundwissens mit ein.

Ich mag vielleicht nicht das Gefühl der Beklemmung jener Zeit kennen, aber ich kenne Menschen und Geschichten jener Zeit und nicht nur aus Filmen.

Was du hier für Vergleiche ziehst spottet jeder Beschreibung.

Aber ich hab auch einen konstruktiven Vorschlag für Dich. Es gibt inzwischen NFC-Chips, die man unter der Haupt implantiert, die kann man mit einer Spritze verpassen. Datenhaltung kann man auch trennen - einmal nur die singuläre Chipnummer und die NFC-Stationen, die andere Datei mit den persönlichen Daten zur singulären Chipnummer. Könnte man dann mit richterlichem Beschluß zur Strafverfolgung zusammenführen. Technisch viel einfacher als eine Videoüberwachung, begrenzt auf das Stadion. Es gibt bereits Firmen, die solche Systeme für die Zeiterfassung einsetzen. Qualitativ nicht anders, als Deine komplette Videoüberwachung im Stadion. Wie wäre es denn damit?

Also für sowas wärst du, aber für ein Video-Überwachung nicht. Sehe ich das richtig.

Zudem du mit richterlichem Beschluss genau das nennst, wo ich einen engen gesetzlichen Rahmen für die Zusammenführung der Daten + Video bereits skizziert hab.

Wäre der Chip ein gesetzlicher Zwang, würde er gegen das Grundrecht verstoßen. Siehe Artikel 2 des GG - körperliche Unversehrheit des Individiums. 

Zitat von svenex
Da hast du mich falsch verstanden. Es ist rechtlich ein sehr großer Unterschied ob ich "nur" filme oder bereits bei der Aufnahme Daten zusammenfüge. Das müsste man nämlich tun um ggf. über die Inhaber personalisierter Tickets zu sanktionieren/bestrafen zu können.

Und genau da hast du mich missverstanden. Ich hab von anfang an gesagt, das nur gefilmt wird. An der Kasse der Name registiert wird (anhand des Tickets).

Der Film und die Daten werden so lange getrennt gelagert und nciht angefasst, bis ein Richter es anordnet. Und dann natürlich nur im Rahmen der Strafverfolgung. Enger gesetzlicher Rahmen.

Oder wie stellst du es dir vor, wie man die mutmaßlichen(!) Straftäter direkt namentlich am Wickel hat? Mich würde tatsächlich interessieren, wie so etwas deiner Meinung nach ablaufen sollte.

siehe oben, es geht nicht darum die Daten gleich beim Erfassen zu Verknüpfen.

Es ging und das hab ich geschrieben, darum die Logs und das Bildmaterial nur dann zu verknüpfen wenn es erforderlich ist.

Wie und mit was hab ich erläutert.

Vom Filmen selber, gerade in den bekannten Hotspots halte ich persönlich sehr viel, auch was die spätere Auswertung bei Straftaten angeht. Dieser sind aber nun mal praktische Grenzen gesetzt. Und zwar nicht nur durch datenschutzrechtliche Aspekte. 

Wir sind nciht soweit auseinander wie es vielleicht rüber kam. Ich bin fast 100% auf deiner Linie. Der gesetzliche Rahmen soll eng bleiben, so das kein Schindluder mit den Daten getrieben werden kann bzw. soll.

Mir geht es um das Verknüpfen eines Gesichts zu einem Namen direkt am Eingang und die Speicherung dieser Information. Das muss nämlich mMn für alle 80.000 Besucher gemacht werden und nicht erst im Nachhineien, sondern auf Vorrat. Mein Problem ist, dass ich nun von 79.990 die Rechte beschneide um ggf. 10 Straftäter für das Abfackeln von Bengalos zu bestrafen. Zumal diese 10 Personen mit einfachsten Mitteln eine Identifizierung über ihr Gesicht vermeiden können bzw. werden. Trotz Kameras und Identifizierung beim Eintritt ins Stadion.
Warum nun sollte man also trotzdem diese Rechte einschränken, obwohl es keinen praktischen Nutzen haben wird?

Siehe oben. Es soll gar nicht sofort verknüpft werden.

Zitat von flatty1985
Das scheint mir etwas naiv. In Zeiten, in denen der Bundestag und Kreditkartenfirmen gehackt werden, die Behörden es immer noch nicht schaffen einen anständigen und abhörsicheren Digitalfunk auf die Beine zu stellen, beneide ich dein Vertrauen in die absolute Datensicherheit der Polizei ein wenig.

Naiv mag das sein. Aber ein wenig Vertrauen sollte man schon haben.

Du vertraust doch auch darauf, das ein Verkehrsteilnehmer im Auto neben dir die Verkehrsregeln beherrscht bzw. der Prüfer bei der Fahrschulprüfung nicht die Hand offen gehalten hat.

Man muss auch einer Sachen vertrauen schenken. Natürlich wird viel schindluder getrieben und das ist auch eine Sauerei, keine Frage. Aber gänzlich sich "allem" zu verschließen ist mMn nciht richtig.

Der Gesetzliche Rahmen muss stimmen und eng sein. Wenn der gebrochen wird, gibs wiederrum Gesetze die die Strafe regeln.

1. Ich vergleiche keinen Fußballverein, keinen Stadioneigener und keine DFL, sondern ich vergleiche Dein Argument für eine Videoüberwachung mit den Gründen, die die Staatsorgane der Staatssicherheit der DDR für ihre Überwachung angeführt haben. Frapanterweise sehr ähnlich. Ich stelle also defacto keinen Vergleich zwischen einem Stadion und einem Staat her, sondern ich vergleiche nur Dein Motiv mit dem eines gutgläubigen Stasimitarbeiters. 

2. Es geht um Videoüberwachung und gleichzeitige Erhebung von personenbezogenen Daten. Das gibt es im öffentlichen Raum nicht - deshalb ist das Beispiel des Regionalverkehrs kein stützendes Argument. Darauf habe ich hingewiesen. Daß die Polizei mit richterlichen Beschlüssen Daten von Videoaufzeichnungen für die Strafverfolgung nutzen darf, ist eine ganz andere Geschichte. Das darf sie auch mit Daten aus meiner Buchhaltung - richterlichen Beschluß vorausgesetzt.

3. Satz 1 des ersten Artikels des GG legt die Menschenwürde als höchstes Rechtsgut fest, daraus begründet sich das Individualrecht als Rechtsprinzip.  Was Du zitierst, ist die Verpflichtungserklärung des deutschen Rechtsstaates auf dieses Prinzip. Hier verpflichtet sich der Staat als Rechtsträger zur Einhaltung der unveräußerlichen persönlichen Rechte des Einzelnen. Da steht nirgendwo an irgendeiner Stelle etwas, was auf ein Recht der Allgemeinheit auf Unversehrtheit, was immer das auch sein soll, deuten könnte.

4. Nur um das zu klären, weil Du es offensichtlich mißverstanden hast: Natürlich bin ich nicht dafür, diese Chips zu verwenden. Ich hab Dir das vorgeschlagen, weil es eine einfachere Möglichkeit darstellt, das, was Du bezweckst, nämlich die Dingfestmachung von Randalierern im Stadion, zu realisieren. Viele Hauskatzen laufen mit solchen Dingern rum.

Für mich ist das qualitativ genauso verhältnismäßig wie die totale Videoüberwachung. Die Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit könnte man nämlich mit derselben Begründung wie für die lückenlose Videoüberwachung rechtfertigen - Gemeinwohl vor persönlichem Recht, öffentliches Interesse wiegt im Stadion höher als das Recht auf informationelle Selbstbestimmung, Privatsphäre oder körperliche Unversehrtheit.

5. Es wäre schön und täte wahrscheinlich auch Dir gut, darauf zu verzichten, in jedem post persönliche Beleidigungen auszusprechen.

 

Zitat von flatty1985
Und genau da hast du mich missverstanden. Ich hab von anfang an gesagt, das nur gefilmt wird. An der Kasse der Name registiert wird (anhand des Tickets).

Der Film und die Daten werden so lange getrennt gelagert und nciht angefasst, bis ein Richter es anordnet. Und dann natürlich nur im Rahmen der Strafverfolgung. Enger gesetzlicher Rahmen.

Dann erkläre mir bitte, wie das denn nun genau fumktionieren soll und zu welchem Zeitpunkt die Daten wie zusammengefügt werden sollen/dürfen.
Wie kommt man vom (straffälligen) Gesicht im Block zum Namen auf dem Ticket?

Zitat von svenex

Zitat von flatty1985
Und genau da hast du mich missverstanden. Ich hab von anfang an gesagt, das nur gefilmt wird. An der Kasse der Name registiert wird (anhand des Tickets).

Der Film und die Daten werden so lange getrennt gelagert und nciht angefasst, bis ein Richter es anordnet. Und dann natürlich nur im Rahmen der Strafverfolgung. Enger gesetzlicher Rahmen.

Dann erkläre mir bitte, wie das denn nun genau fumktionieren soll und zu welchem Zeitpunkt die Daten wie zusammengefügt werden sollen/dürfen.
Wie kommt man vom (straffälligen) Gesicht im Block zum Namen auf dem Ticket?

Nicht zu vergessen: wie kommt man vom vermummten straffälligen Gesicht zum unvermummten Gesicht und dann von da zum Ticket? Und wie läßt sich gewährleisten, daß der, der mit dem Ticket in das Stadion gelangt ist, identisch ist mit demjenigen, auf den das Ticket ausgestellt wurde?

Also keine Auflösung deinerseits mehr? Da werden wir dann wohl dumm sterben und nie erfahren, wie man Straftäter unter Beibehaltung geltender Datenschutzregeln dingfest machen kann? Schade.

Zitat von adlerherz

Zitat von Anakin9673
„Eingreifen“ ist wesentlich vielfältiger als nur „einen Stehblock stürmen“. Man sollte unsere Bereitschaftspolizei nicht unterschätzen. Da kann der Zugriff auch mal 30 Minuten später erfolgen, weil die einzelne solange per Video verfolgen, bis eben ein gefahrloser Zugriff möglich ist. Was bei Großdemonstration geht, geht auch im Stadion. Bisher wird das nur seltenst gemacht, aber die Fähigkeit und die rechtliche Grundlage dazu ist vorhanden.

Genauso wie es möglich ist, dass sich die Pyro-Zünder unter Blockfahnen, hinter Bannern etc. maskieren, genauso geht das auch mit dem Demaskieren. Außerdem ist es schwer durch das Produkt von 5-10 Bengalos den Stehblock zu filmen. Ich stand schon drin, könnte durch die Sichtweite etwas schwer werden, das von außen zu filmen (und ich stand nie direkt im Kern der Pyro, meist etwas weiter weg im selben Block oder in einem benachbarten).

Es lässt sich bei dauerhafter Überwachung des Blocks aber extrem leicht erkennen, wer die Dinger zündet, verteilt und sich wie und wo vermummt. Diese Bilder dann den Bildern zuordnen, die automatisch bei der Einlasskontrolle gemacht werden, ist ein Leichtes.
Damit weiß ich, welche Person was gemacht hat und habe gleichzeitig sogar noch die Personalien dieser Leute. 

Um das noch einmal auszuführen, weil manche das nicht so ganz verstanden haben:
a) Personalisierte Tickets: Das führt zum einen dazu, dass Leute mit Stadienverboten schonmal gar nicht mehr an Karten kommen können. Dazu werden bei den Einlasskontrollen diese Daten bis zum Spielende gespeichert.
b) Bei den Einlasskontrollen wird durch das System direkt ein Bild gemacht, welches die Kleidung aufzeichnent und nach einem friedlichen Spiel gelöscht wird
c) Die "Gefärderblocks" werden weiterhin mit Kameras überwacht, um die Vorgänge ganz normal aufzuzeichnen.

Wird dann dort gegen die Stadionordnung, die guten Sitten oder Gesetze verstoßen, hat man nicht nur das Vergehen auf Band, sondern kann diese Personen dann mit den bei den Einlasskontrollen gemachten Bildern abgleichen. 
So kann ein Großteil der Täter identifiziert werden.

Das ganze mal konsequent durchziehen und ich bin mir sicher, dass wir nach nur einem Jahr überhaupt keine Videoüberwachung mehr brauchen.

Zitat von svenex
Also keine Auflösung deinerseits mehr? Da werden wir dann wohl dumm sterben und nie erfahren, wie man Straftäter unter Beibehaltung geltender Datenschutzregeln dingfest machen kann? Schade.

Welche Datenschutzregeln? Dass du beim Betreten des Stadions und im Stadion gefilmt wirst? Etwas, das schlichtweg erlaubt ist?
Aber hey, wer nicht möchte, dass die Sicherheitsbehörden sein Gesicht den Tätern zuordnen können, der kann auch gerne daheim bleiben, das stört mich nur marginal

Zitat von FCB2711
Um das noch einmal auszuführen, weil manche das nicht so ganz verstanden haben:
a) Personalisierte Tickets: Das führt zum einen dazu, dass Leute mit Stadienverboten schonmal gar nicht mehr an Karten kommen können. Dazu werden bei den Einlasskontrollen diese Daten bis zum Spielende gespeichert.
b) Bei den Einlasskontrollen wird durch das System direkt ein Bild gemacht, welches die Kleidung aufzeichnent und nach einem friedlichen Spiel gelöscht wird
c) Die "Gefärderblocks" werden weiterhin mit Kameras überwacht, um die Vorgänge ganz normal aufzuzeichnen.

Leute mit Stadionverbot finden trotzdem Wege hinein. Der Ausweis des Bruders oder eines ähnlich aussehenden Freundes z.B. Richtig spannend wird das Ganze, wenn wieder so unfähige Ordnergruppen dastehen, das klappt ja jetzt schon teilweise nicht, dass bis zum Anstoß alle durch sind.
Das Bild der Kleidung sagt genau gar nichts aus. Pullover kann man sich aus- und anziehen, die Hosen siehst du im Stehblock nicht und durch mögliche Masken ist das Gesicht auch nicht verwertbar. Dazu entkräftet das das Argument Blockfahne absolut nicht. Wenn ich unter einer größeren Fahne einen Bengalo zünde , bin ich auf den Kameras erstmal nicht zu sehen. Und bis die Sicht wieder frei ist, hat man sich schon längst von den Bengalo-Resten getrennt und feiert wieder in den Reihen mit den anderen Zuschauern.
 

Zitat von FCB2711
Welche Datenschutzregeln? Dass du beim Betreten des Stadions und im Stadion gefilmt wirst? Etwas, das schlichtweg erlaubt ist?

Auch bei diesem Thema ist gefähliches Halbwissen nicht wirklich zielführend.
Wie bereits weiter oben schon mehrmals erwähnt geht es dabei um die direkte Verknüpfung des Namens des Ticketinhabers mit einem Gesicht, beim Durchschreiten der "Personenvereinzelungsanlagen" am Stadioneingang. Also das am 18.03.20118 um 12:07 das Ticket von Hans Müller mit dem jeweilig dazugehörigen Gesicht betreten hat. Danach wird Hans dann noch auf Schritt und Tritt auf Video aufgenommen und am besten auch noch das Verlassen des Stadions dokumentiert.

Die eindeutige und beweiskräftige Identifizierung eine Bengalo-Zünders ist mMn theoretisch nur durch eine lückenlose Komplettüberwachung im Stadion möglich und könnte selbst dann noch relativ einfach ausgehebelt werden (Toiletten, Fahnen, gleiche Kleidung, Schals). Nur ein "blind spot" im Stadion und das ganze ist (gerichtlich) im Grunde wertlos.
Zudem der ganze Spaß weder kostenlos ist noch datenschutzrechtlich so einfach zu verwirklichen ist, wie es einige gerne glauben möchten.

Und wofür? Aufwand, Risiko und Nutzen stehen hier mMn in keinem Verhältnis.
Zudem man weiterhin die Möglichkeit haben sollte auch mal jemanden anderes mit seinem Ticket/Dauerkarte ein Spiel besuchen zu lassen.