1:1 durch Höwedes - Hand? und War der Ball hinter der Linie?

Zitat von JFB96
Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Also, fest steht, dass sich der Arm nicht zum Ball bewegt. Ist das nicht sogar das Hauptkriterium für ein "absichtliches" Handspiel?
Eine unnatürliche Haltung kann ich auch nicht erkennen. Er springt halt gerade, da ist es fast unmöglich, die Arme eng beim Körper zu haben (es sei denn, man steht gerade in ner Mauer... und selbst da gehen die Arme oft raus).

Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass auch Robben schonmal ein Tor mit der Hand erzielt hat, nachdem er angeschossen wurde.

Hier auch nochmal ein Bild aus der Torperspektive, das zeigt, dass tatsächlich die Hand und nicht der Ellbogen o.ä. getroffen wird.

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Er könnte aber auch hochgesprungen sein, um den Ball mit dem Innenrist oder Oberschenkel einzuschieben, falls ALONSO den Ball verpasst.
Er könnte aber auch hochgesprungen sein, um nicht von Alonso erwischt zu werden / auf ihn drauf zu treten.

Was ihm ja auch ganz gut gelingt...

@Harrygator: Ob der Ball von der Hüfte übers oder ins Tor geht, wird man so nicht sagen können.

Exakt, niemand von uns weiß, was er wollte und wird es auch nie erfahren. Deswegen muss jeder für sich beurteilen, ob er in dieser Szene, anhand mehrerer Indizien von Abischt ausgehen könnte oder nicht.

Zitat von LordHorst
Bei der Gelegenheit fällt mir ein, dass auch Robben schonmal ein Tor mit der Hand erzielt hat, nachdem er angeschossen wurde.

Durm oder Kirch letzte Saison auch...

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von JFB96


Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Ich finde, man erkennt gut, dass der Arm eben NICHT am Körper liegt und nur der Arm in der Flugbahn des Balles steht und damit so gesehen die Körperfläche vergrößert. Das ist für mich eine fahrlässige und unnatürliche Armhaltung und damit irregulär.

Welche Körperhaltung wäre denn für dich natürlich, wenn du aus vollem Lauf über eine Grätsche sprinst? Wenn du diese als nicht normal ansiehst, musst du ja zwangsläufig eine Körperhaltung im Kopf haben, die du als normal ansehen würdest. Wo sind in diesem normalen Fall bei dir die Arme? Arme, die nicht am Körper sind, sind ja erstmal weder eine unnatürliche Körperhaltung, noch eine irreguläre Vergrößerung der Körperfläche.

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von JFB96


Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Ich finde, man erkennt gut, dass der Arm eben NICHT am Körper liegt und nur der Arm in der Flugbahn des Balles steht und damit so gesehen die Körperfläche vergrößert. Das ist für mich eine fahrlässige und unnatürliche Armhaltung und damit irregulär.

Welche Körperhaltung wäre denn für dich natürlich, wenn du aus vollem Lauf über eine Grätsche sprinst? Wenn du diese als nicht normal ansiehst, musst du ja zwangsläufig eine Körperhaltung im Kopf haben, die du als normal ansehen würdest. Wo sind in diesem normalen Fall bei dir die Arme? Arme, die nicht am Körper sind, sind ja erstmal weder eine unnatürliche Körperhaltung, noch eine irreguläre Vergrößerung der Körperfläche.

Meiner Meinung nach springt Höwedes nicht unbedingt über die Grätsche, sondern versucht den Ball zu erreichen um ein Tor zu erzielen. Und gerade ein Abwehrspieler weiß, dass wenn man so offensiv reingeht, man zumindest die Ellbögen an der Hüfte lassen sollten, die Unterarme sind natürlich schwer zu kontrollieren. Tut er hier aber nicht und das ist in meinen Augen fahrlässig.

Ich finde diese Diskussion irgendwie total komisch, man sieht doch eindeutig das Höwedes den Ball zu erst an den Oberschenkel kriegt, von da prallt der Ball an die Hand.

Kein Mensch der Welt kann das so mit Absicht planen. Er wird halt am Oberschenkel getroffen und deswegen kommt es erst zum Kontakt mit der Hand.

Das ist für mich niemals mit Absicht zu bewerten, gerade auch weil der Arm absolut keine Bewegung in Richtung Ball macht. Sondern einfach in der Sprungbewegungshaltung ist.

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von Esox

Zitat von DrVLenzR

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von DrVLenzR
Muss er ja nicht. Argumentation: siehe oben

Deine Argumentation ist eine Spekulation?!

Nein, Regelauslegung. Es geht darum, dass das Merkmal Absicht subjektiv ist. Und alle Indizien aus den FIFA-Regeln kann man auch gegen Höwedes auslegen.

Man kann alle Indizien gegen Höwedes anwenden?
Dann bin ich mal gespannt, bitte lege folgende Indizien gegen Höwedes aus:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Zitat von Zirkusaffe

Zitat von JFB96


Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

1. Tendenz kein absichtliches Handspiel.

Der Ball springt ihm auch erst an die Hüfte und von dort an den Arm, der in einer nomalen Position ist, die man im Sprung einnimmt.

Ich finde, man erkennt gut, dass der Arm eben NICHT am Körper liegt und nur der Arm in der Flugbahn des Balles steht und damit so gesehen die Körperfläche vergrößert. Das ist für mich eine fahrlässige und unnatürliche Armhaltung und damit irregulär.

Welche Körperhaltung wäre denn für dich natürlich, wenn du aus vollem Lauf über eine Grätsche sprinst? Wenn du diese als nicht normal ansiehst, musst du ja zwangsläufig eine Körperhaltung im Kopf haben, die du als normal ansehen würdest. Wo sind in diesem normalen Fall bei dir die Arme? Arme, die nicht am Körper sind, sind ja erstmal weder eine unnatürliche Körperhaltung, noch eine irreguläre Vergrößerung der Körperfläche.

Meiner Meinung nach springt Höwedes nicht unbedingt über die Grätsche, sondern versucht den Ball zu erreichen um ein Tor zu erzielen. Und gerade ein Abwehrspieler weiß, dass wenn man so offensiv reingeht, man zumindest die Ellbögen an der Hüfte lassen sollten, die Unterarme sind natürlich schwer zu kontrollieren. Tut er hier aber nicht und das ist in meinen Augen fahrlässig.

Er wird beim Sprung doch sogar noch von Alonso getroffen, es ist ja erstmal ein Laufduell um den Ball, was vollkommen verständlich ist, da muss Höwedes hin, da er ja auch erster sein kann, Alonso ist ja nur ein kleinen Moment schneller, beide sind im schnellstmöglichen Tempo unterwegs. Was hätte Höwedes denn anderes machen können, als über die Grätsche zu springen? Stehenbleiben geht nicht, zur Seite ausweichen bei vollen Tempo auch nicht. Daran, dass Alonso sogar den rechten und somit hinteren Fuß von Höwedes trifft, erkennt man auch, dass Höwedes von Alonso nach dem Spielen des Balles umgelegt werden würde, wenn er normal weiterlaufen würde. Wie hätte Höwedes für dich anders reagieren können?

Zitat von JFB96
Ich finde diese Diskussion irgendwie total komisch, man sieht doch eindeutig das Höwedes den Ball zu erst an den Oberschenkel kriegt, von da prallt der Ball an die Hand.

Kein Mensch der Welt kann das so mit Absicht planen. Er wird halt am Oberschenkel getroffen und deswegen kommt es erst zum Kontakt mit der Hand.

Das ist für mich niemals mit Absicht zu bewerten, gerade auch weil der Arm absolut keine Bewegung in Richtung Ball macht. Sondern einfach in der Sprungbewegungshaltung ist.

Danke. Ich wollte eben fast das Gleiche schreiben.
Und für Alle, die die Ellebogen an der Hüfte verlangen. Geht morgen einfach mal raus und springt im vollen Lauf nach oben. Ihr werdet euch wundern, was die Arme machen.

Merk sagt, dass es regulär ist. Diskussion beendet.

Zitat von erfordia9
Merk sagt, dass es regulär ist. Diskussion beendet.

Nunja, wenn man nur nach dem gehen würde, was Merk sagt, so wären viele Diskussionen beendet, nahezu alle wären im Sinne der Schiedsrichter entschieden, aber nicht alle Ergebnisse wären korrekt. Danach kann man nicht immer gehen, auch wenn er hier mMn eindeutig recht hat.

Ich tue mir schwer Höwedes in dieser Szene Absicht zu unterstellen, aber etwas unnatürlich sieht die Haltung des Arms dennoch aus. Während der rechte Arm im Sprung nach hinten pendelt (natürlich) bleibt der linke Arm stocksteif neben dem Körper, ehe dann nach dem Spielen des Balls die widerrum natürliche Abfangbewegung nach vorne in Richtung Tornetz erfolgt. 

Es ist irgendwie komisch, einerseits wird hier bei diversen Ellenbogengeschichte während eines Zweikampfes in der Luft immer damit argumentiert, dass es natürlich ist seine Arme im Sprung nach oben zu ziehen und anderseits wird hier Höwedes genau das Gegenteil attestiert. 

Unabhängig von dem Spiel heute ist mir das gesamte Regelwerk rund um das Handspiel immer noch viel zu schwammig und lässt viel zu viel Freiraum für willkürliche Entscheidungen. 

Das Tor wurde zwar mit Höwedes' Hand erzielt, aber meiner Meinung nach regelkonform. Ich sehe keines der Kriterien für Handspiel als hier erfüllt.

Ganz nebenbei zu der vieldiskutierten unnatürlichen Körper-/Handbewegung: wenn ein Abwehrspieler beim Versuch eine Flanke zu blocken die Arme sicherheitshalber hinter dem Rücken verschränkt ... dann ist genau DAS eine unnatürliche Bewegung.

Zitat von erfordia9
Merk sagt, dass es regulär ist. Diskussion beendet.

Wenn das so einfach wäre, dann würden wir hier nicht diskutieren. Ich hab noch ein Beispiel eines Schalker, der ein Tor mit der Hand erzielte. Nämlich Raul gegen die Tsg Hoffenheim aus dem Jahre 2011. Er bekam den Ball nach einem missglückten Schuss an den Arm und der Treffer zählte.

Nach mehrerer Ansichten der Zeitlupen und Standbilder komm ich zu dem Schluss, dass das ein regulärer Treffer ist. Höwedes springt hoch, sei es um den Ball mit dem Fuß zu erwischen, oder der Grätsche von Alonso auszuweichen kann keiner so genau sagen. Jedenfalls ist es meiner Ansicht nach kein absichtliches Handspiel von Höwedes, da er gemäß den Regeln regulär handelte. Der Ball ging vom Oberschenkel zur Hand und nicht die Hand zum Ball, dann wäre es ein klares Handspiel und zudem eine Gelbe Karte. 

Dass ein Manuel Neuer den Regeln nicht mächtig ist, ist tatsächlich ein Armutszeugnis. Eine Szene zu nehmen, wo ein Verteidiger die Hand zur Hilfe nimmt um den Treffer zu verhindern, auf solche dumme Ideen muss man erst mal kommen.


Zu der Draxler-Szene: Ich bin derselben Meinung, Gelb auf alle Fälle, Rot möglich, aber nicht zwingend. Hätte Rode sich dabei ernsthaft verletzt, hätte man Rot ziehen müssen. Draxler wusste das genau und er hat es auch so zugegeben.

Zitat von fumaku

Zitat von erfordia9
Merk sagt, dass es regulär ist. Diskussion beendet.

Dass ein Manuel Neuer den Regeln nicht mächtig ist, ist tatsächlich ein Armutszeugnis. Eine Szene zu nehmen, wo ein Verteidiger die Hand zur Hilfe nimmt um den Treffer zu verhindern, auf solche dumme Ideen muss man erst mal kommen.

Die Idee ist grundsätzlich gesehen nicht falsch, nur seine Schlussfolgerung ist es. Wenn ein Verteidiger ein Tor so verhindern würde, wie Höwedes es erzielt hat, wäre dies, entgegen Neuers Meinung, kein Elfmeter.

Zitat von JFB96
Hier mal die 1. Zeitlupe ich versuche noch eine bessere Perspektive zu erwischen.

Rechtes Bein vorne, linker Arm vorne. Natürlicher kann eine Sprungbewegung aus dem Lauf heraus eigentlich kaum sein. Und die Distanz ist denkbar kurz. Tendenz geht zu regulärem Treffer.

Zitat von fumaku
Ich hab noch ein Beispiel eines Schalker, der ein Tor mit der Hand erzielte. Nämlich Raul gegen die Tsg Hoffenheim aus dem Jahre 2011. Er bekam den Ball nach einem missglückten Schuss an den Arm und der Treffer zählte.

Van Nistelrooy hat für den HSV auch mal einen Treffer mit der Hand erzielt. Er hatte sich den Ball nach einem missglückten Kopfballversuch selbst auf den Arm bugsiert.

Höwedes ist in einer Sprungbewegung mit einer dazu passenden Armhaltung und bekommt den Ball aus 50cm Entfernung erst gegen die Hüfte und von da aus an den Arm.
Da kann ich ihm keine Absicht unterstellen und entscheide auf "Treffer korrekt"

Zitat von 1wurf
Rechtes Bein vorne, linker Arm vorne. Natürlicher kann eine Sprungbewegung aus dem Lauf heraus eigentlich kaum sein. Und die Distanz ist denkbar kurz. Tendenz geht zu regulärem Treffer.

Genau das!

Aus der kurzen Entfernung nie eine Absicht. Somit alles ok.