2:0 Bayern Abseits Mandzukic

Zitat von Zirkusaffe
[...], denn das KT, welches zu 100% aus Bayern-Fans besteht, hat bereits ein einstimmiges Votum abgegeben.

Heyyy, mal nicht beleidigend werden

Zitat von don_riddle

Zitat von Zirkusaffe
[...], denn das KT, welches zu 100% aus Bayern-Fans besteht, hat bereits ein einstimmiges Votum abgegeben.

Heyyy, mal nicht beleidigend werden

Anscheinend musst du ja aber Bayern-Fan sein, sonst ist es ein moralisches Ding der Unmöglichkeit, eine Entscheidung korrekt pro Bayern zu fällen.

Zitat von Kaffeemann1973
Da steht, dass es Abseits ist, wenn der Spieler im unmittelbaren Sichtfeld des Torwarts steht.

So, eine Seite vorher ist es eindeutig zu erkennen, dass der Stürmer im unmittelbaren Sichtfeld steht. Eindeutiger geht es eigentlich nicht mehr.

Nochmal für dich HSV-Fan: Drobny hat freie Sicht auf den Ball und auf Götze. Mandzukic steht nichtmal in der Schussbahn. Ergo: Kein Abseits. Ist das denn wirklich so schwer?

Bin zwar etwas spät, aber ich habe doch mal zu dieser Szene eine Frage an euch. Ihr schreibt, dass der Torwart beim Pass auf Götze in seiner Sicht durch die Abseitsstellung von Mandzukic behindert wurde, was ich im übrigen auch so sehe. Ihr votet aber alle drei auf "Richtig entschieden", weil bei Götzes Torschuss die Sicht wieder frei war. Und hier kommt jetzt das Problem, was ich mit eurer Schilderung habe:
Es handelt sich um weniger als eine Sekunde Abstand zwischen der Vorlage auf Götze und dem Torschuss selbst. Wenn der Torhüter unmittelbar zuvor bei dem entscheidenden Zuspiel auf den Torschützen so dermaßen in seiner Sicht behindert wird, kann er denn dann genauso schnell beim Torschuss selbst reagieren wie wenn seine Sicht vorher frei gewesen wäre und er das Zuspiel auf Götze hätte frei sehen können? Ich behaupte: Nein. Ist nicht bei jedem Zuspiel zu schauen, ob ein Spieler, der passiv im Abseits, nicht doch aktiv und somit strafbar steht, weil er klar die Sicht des Torhüters einschränkt? Ist eine Vorlage zu einem Torschützen nicht genauso zu werten wie der Torschuss selbst? Oder seit ihr der Meinung, dass der Torwart absolut keinen Nachteil hat, wenn er die Vorlage auf Götze nicht sieht?

Im übrigen äußert sich der Rest des KT nur zum Torschuss selbst und lässt die Sichtverhältnisse bei der Vorlage ganz außen vor.

Hier wäre auch sehr interessant, wie es denn die Schiedsrichter im Kompetenzteam sehen: Ist die Sicht nur beim Torschuss freizuhalten oder doch auch beim wichtigen Zuspiel, das unmittelbar zuvor als Kurzpass erfolgte?

Und sorry, ob sich der Torhüter danach beschwert oder nicht, ist sowas von egal. Auf der einen Seite macht man Spieler und Trainer immer den Vorwurf, dass sie sich nach Fehlentscheidungen wie Rumpelstilzchen aufführen und dann ist es auch wieder nicht recht, wenn man ruhig bleibt.

Zitat von rb71
Im übrigen äußert sich der Rest des KT nur zum Torschuss selbst und lässt die Sichtverhältnisse bei der Vorlage ganz außen vor.

Hier wäre auch sehr interessant, wie es denn die Schiedsrichter im Kompetenzteam sehen: Ist die Sicht nur beim Torschuss freizuhalten oder doch auch beim wichtigen Zuspiel, das unmittelbar zuvor als Kurzpass erfolgte?

Greift Mandzukic beim Pass aktiv ins Spiel ein?

„Ins Spiel eingreifen“ heißt, dass der Spieler einen Ball berührt oder spielt, der zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde.

Mandzukic berüht den Ball in der ganzen Aktion nicht, demnach ist dieser Punkt nicht zutreffend!

Beeinflusst er einen Gegner?

„Einen Gegner beeinflussen“ heißt, dass der Spieler einen Gegenspieler daran
hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er eindeutig die Sicht
des Gegners versperrt oder den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können.

Greift er einen Gegenspieler an? Nein!
Hindert er einen Gegenspieler daran den Ball zu spielen oder spielen zu können oder spielen zu können? Nein, denn der Torwart ist viel zu weit weg um in den Pass auf Götze überhaupt eingreifen zu können.

Zieht er aus seiner Position einen Vorteil?

„Aus seiner Position einen Vorteil ziehen“ heißt, dass der Spieler aus einer Abseitsstellung einen Vorteil erlangt, indem er den Ball spielt,
*der vom Pfosten, der Querlatte oder von einem gegnerischen Spieler zurückprallt oder zu ihm abgelenkt wird.
*der aus einer absichtlichen Abwehrreaktion von einem gegnerischen Spieler zurückprallt, abgelenkt oder zu ihm gespielt wird.

All dies ist nicht der Fall, demnach - kein Abseits!

(ansonsten könntest du ja bei fast jedem passiven Abseits ein aktives drauß machen, weil irgendeinem Spieler auf dem Platz wurde bestimmt die Sicht zum Ball versperrt, hat dieser Spieler allerdings keine Möglichkeit einzugreifen, bleibt es beim passiven, also nicht strafbaren Abseits)

Zitat von DerMazze

Zitat von rb71
Im übrigen äußert sich der Rest des KT nur zum Torschuss selbst und lässt die Sichtverhältnisse bei der Vorlage ganz außen vor.

Hier wäre auch sehr interessant, wie es denn die Schiedsrichter im Kompetenzteam sehen: Ist die Sicht nur beim Torschuss freizuhalten oder doch auch beim wichtigen Zuspiel, das unmittelbar zuvor als Kurzpass erfolgte?

Greift Mandzukic beim Pass aktiv ins Spiel ein?

„Ins Spiel eingreifen“ heißt, dass der Spieler einen Ball berührt oder spielt, der zuletzt von einem Mitspieler berührt oder gespielt wurde.

Mandzukic berüht den Ball in der ganzen Aktion nicht, demnach ist dieser Punkt nicht zutreffend!

Beeinflusst er einen Gegner?

„Einen Gegner beeinflussen“ heißt, dass der Spieler einen Gegenspieler daran
hindert, den Ball zu spielen oder spielen zu können, indem er eindeutig die Sicht
des Gegners versperrt oder den Gegner angreift, um den Ball spielen zu können.

Greift er einen Gegenspieler an? Nein!
Hindert er einen Gegenspieler daran den Ball zu spielen oder spielen zu können oder spielen zu können? Nein, denn der Torwart ist viel zu weit weg um in den Pass auf Götze überhaupt eingreifen zu können.

Zieht er aus seiner Position einen Vorteil?

„Aus seiner Position einen Vorteil ziehen“ heißt, dass der Spieler aus einer Abseitsstellung einen Vorteil erlangt, indem er den Ball spielt,
*der vom Pfosten, der Querlatte oder von einem gegnerischen Spieler zurückprallt oder zu ihm abgelenkt wird.
*der aus einer absichtlichen Abwehrreaktion von einem gegnerischen Spieler zurückprallt, abgelenkt oder zu ihm gespielt wird.

All dies ist nicht der Fall, demnach - kein Abseits!

(ansonsten könntest du ja bei fast jedem passiven Abseits ein aktives drauß machen, weil irgendeinem Spieler auf dem Platz wurde bestimmt die Sicht zum Ball versperrt, hat dieser Spieler allerdings keine Möglichkeit einzugreifen, bleibt es beim passiven, also nicht strafbaren Abseits)

Da gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.
All deine - durchaus interessanten - Fragen, die du in deinem Posts stellst, werden beim Blick auf den Regeltext eigentlich hinreichend beantwortet.

Ich habe deinen Einwand jedoch auch einmal intern angesprochen, sodass jeder sich damit noch einmal kurz befassen kann, wenn er eine Notwendigkeit sieht.

MfG

Vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, die halbe Abseitsregeln hier zu erklären. Wenn du dich jedoch auf den einen Punkt konzentriert hättest, um den es hier geht, hätte dies vollkommen ausgereicht, denn hier geht es nicht um "Ball spielen" oder "Vorteil beziehen". Deshalb können wir uns das schenken. Die Regeln sind mir bekannt, besten Dank. Mir geht es hier nicht um die Regeln selbst, sondern um die Umsetzung. Hier geht es einzig und allein um die Sicht des Torhüters, deswegen lass uns auch auf das beschränken.

Der Torhüter ist leider auch nicht "irgendein Spieler", wie du es zu nennen pflegst. Er greift recht selten ein, sondern er ist dafür da, den Ball zu halten. Und deswegen erlaube ich mir mal deinen folgenden Satz in den Umkehrschluss zu wandeln:

ansonsten könntest du ja bei fast jedem passiven Abseits ein aktives drauß machen, weil irgendeinem Spieler auf dem Platz wurde bestimmt die Sicht zum Ball versperrt, hat dieser Spieler allerdings keine Möglichkeit einzugreifen, bleibt es beim passiven, also nicht strafbaren Abseits

Es ist also erlaubt, dass von mir aus drei Spieler vor dem Torhüter rumhänseln, die Sicht bei allen Zuspielen versperren, so dass der TW gar nicht weiß, wo der Ball gerade ist, und kurz bevor der Spieler, der den Torschuss abpfeffert, den Ball erhält, gehen alle drei Spieler weg und der Torhüter hat beim eigentlichen Torschuss freie Sicht. Nur leider so gut wie keine Reaktionszeit.

Wie du merkst, kann man jedes Extrem auch rumdrehen, so kommt man nicht weiter. Die Frage ist doch, ob ein Torhüter, der das Zuspiel des Vorlagengebers nicht sieht, weil ein Gegenspieler ihm die Sicht versperrt, eben gerade doch beeinflusst wird. Was hat das also mit dem "Eingreifen" zu tun? Wir reden hier vom Torhüter, der die Bälle halten muss!

Glaubst du nicht, dass ein Torwart bessere Chancen hat, einen Schuss zu halten, wenn er auch vorher uneingeschränkt sieht, zu wem der Ball gespielt wird?

Zitat von rb71
Glaubst du nicht, dass ein Torwart bessere Chancen hat, einen Schuss zu halten, wenn er auch vorher uneingeschränkt sieht, zu wem der Ball gespielt wird?

Uff, das ist mir viel zu viel glauben, können, vielleicht. Das mag vielleicht tatsächlich so sein, aber mMn gibt das die Regel nicht her. Wer soll das dann auch noch richtig einschätzen können. Die Schiedsrichter inklusive Linienrichter sind teilweise sowieso schon überfordert. Man kann dem Gespann hier denke ich keinen Vorwurf machen. Zur Zeit des Abschlusses von Götze kann der Torwart den Ball sehen.

Zitat von Rüpel
All deine - durchaus interessanten - Fragen, die du in deinem Posts stellst, werden beim Blick auf den Regeltext eigentlich hinreichend beantwortet.

Werden sie? Steht im Regeltext, ab wann ein Torhüter beeinflusst wird? Steht dort, dass nur beim Torschuss die Sicht frei sein muss?
Ich konnte nichts finden. Habe vorher nämlich mal reingeschaut und da hier keine genauere Definition zu finden war, wie die Regel bei der besagten Szene anzuwenden ist, habe ich bei euch nachgefragt.
Vielleicht habe ich aber tatsächlich den entscheidenden Passus überlesen. Beim Regeltext, den DerMazze  hier einfügte, steht zumindest nichts darüber. Deswegen erstaunt mich dein "dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen" etwas.

Zitat von Rüpel
Ich habe deinen Einwand jedoch auch einmal intern angesprochen, sodass jeder sich damit noch einmal kurz befassen kann, wenn er eine Notwendigkeit sieht.

Merci.


@ GloryRedDays

Wer soll das dann auch noch richtig einschätzen können. Die Schiedsrichter inklusive Linienrichter sind teilweise sowieso schon überfordert. Man kann dem Gespann hier denke ich keinen Vorwurf machen.

Nein, es geht ja nicht um Vorwürfe, sondern darum, wie die Regeln bei der Sicht des Torhüters anzuwenden ist. Wenn wir sagen, der SR und SRA sei überfordert, weil er auch beim Zuspiel zum Torschuss beurteilen muss, ob die Sicht frei ist, so sind sie wohl auch beim Schuss selbst überfordert, oder? Wo siehst du einen Unterschied?

Der Regeltext geht von "Beeinflussung des Gegners" aus. Die einzige Frage, die man sich doch hier stellen muss, ist die, ob der Torhüter einen Nachteil hat, wenn er das Zuspiel auf Götze nicht sehen kann?

Zitat von rb71
Es ist also erlaubt, dass von mir aus drei Spieler vor dem Torhüter rumhänseln, die Sicht bei allen Zuspielen versperren, so dass der TW gar nicht weiß, wo der Ball gerade ist, und kurz bevor der Spieler, der den Torschuss abpfeffert, den Ball erhält, gehen alle drei Spieler weg und der Torhüter hat beim eigentlichen Torschuss freie Sicht. Nur leider so gut wie keine Reaktionszeit.

Die Reaktionszeit bleibt gleich, denn bevor geschossen wird springt der Tormann wohl kaum (und wenn doch schieb der Schütze den Ball gerade in die andere Ecke). Wenn er den Schuss während der gesamten Zeit sieht. so ist dies kein Abseits.

Zitat von DerMazze

Zitat von rb71
Es ist also erlaubt, dass von mir aus drei Spieler vor dem Torhüter rumhänseln, die Sicht bei allen Zuspielen versperren, so dass der TW gar nicht weiß, wo der Ball gerade ist, und kurz bevor der Spieler, der den Torschuss abpfeffert, den Ball erhält, gehen alle drei Spieler weg und der Torhüter hat beim eigentlichen Torschuss freie Sicht. Nur leider so gut wie keine Reaktionszeit.

Die Reaktionszeit bleibt gleich [...] Wenn er den Schuss während der gesamten Zeit sieht. so ist dies kein Abseits.

Im o.g. extremen Beispiel gehst du von der gleichen Reaktionszeit aus? Wenn der Torhüter nicht mal weiß, zu wem der Ball gespielt wird, erfährt er auch ziemlich spät, wo der Schütze steht. Der "Überraschungseffekt" ist somit viel größer. Und eine hundertstel Sekunde Verzögerung macht viel aus. Deswegen bestreite ich mal ganz einfach, dass die menschliche Reaktionszeit in beiden Fällen gleich lang ist, zumal der Pass auch noch aus der Tiefe kam.

[...] denn bevor geschossen wird springt der Tormann wohl kaum (und wenn doch schieb der Schütze den Ball gerade in die andere Ecke).

Nicht bevor, sondern einfach eher - übersetzt: Pünktlicher.

Zitat von rb71
Nicht bevor, sondern einfach eher - übersetzt: Pünktlicher.

Wieso? Entweder er sieht den Schuss - kein Abseits, oder er sieht ihn eben nicht - Abseits! Was anderes geben die Regeln nicht her.

Dein Einwand klingt wirklich interessant und ist mMn auch nachvollziehbar, der Torwart hat einen kleinen Nachteil dadurch dass Mandzukic im Abseits und im Weg steht beim Pass auf Götze. Allerdings ist die Frage ob jeder kleine Nachteil ausreicht einem Tor die Gültigkeit abzusprechen.

Dafür ein Beispiel aus der letzten Saison:
Spieler A schießt aufs Tor, Spieler B (der selben Mannschaft) steht im Abseits aber dem Torwart nicht im Weg. Der Torwart sieht allerdings Spieler B und reagiert beim Schuss vielleicht minimal anders als wenn Spieler B nicht dagewesen wäre (versucht den Ball unter aller Umstände nicht nach vorne abbrallen zu lassen). Durch diese Veränderung schafft es der Torhüter nicht den Ball zu halten und er geht rein. Das Tor hätte damals gezählt, trotz Beinflussung des Torhüters. Deswegen wurden mMn diese Saison auch die Abseitsregeln etwas modifiziert, damit solche Fälle auch klar geregelt sind.

Es ist jetzt natürlich ein anderes Beispiel, aber ich denke es lässt sich übertragen, mit dem Erkenntnis: Die Regeln decken diesen Spezialfall nicht stark genug ab und bedürfen eventuell einer Überarbeitung und für uns bedeutet dies, jeder hat gute Argumente für seine Meinung.

Zitat von DerMazze
Wieso? Entweder er sieht den Schuss - kein Abseits, oder er sieht ihn eben nicht - Abseits! Was anderes geben die Regeln nicht her.

In den Regeln steht keine Definition, ab wann ein Torhüter beeinflusst wird. Es steht auch nicht in den Regeln, dass nur der Torschuss entscheidend ist. Woher nimmst du also den Satz "was anderes geben die Regeln nicht her"? Entweder gibt es in der SR-Zeitung etwas genaueres oder sonstwo. Aber sicher nicht in den Regeln. Ansonsten zeige mir bitte die Passage...


@ Stormfalco
Klar gibt es Beispiele, wie auch dieses von dir genannte. Nur ist die Sicht des Torhüters noch einmal etwas ganz anderes wie wenn einfach nur ein Angreifer nutzlos am Pfosten rumsteht. Beim einen ist der Torhüter (teilweise) selbst schuld und beim Beispiel mit der Sicht ist die Reaktionszeit automatisch verzögert, das bringt die Natur mit sich...

Zitat von rb71

Zitat von DerMazze
Wieso? Entweder er sieht den Schuss - kein Abseits, oder er sieht ihn eben nicht - Abseits! Was anderes geben die Regeln nicht her.

In den Regeln steht keine Definition, ab wann ein Torhüter beeinflusst wird. Es steht auch nicht in den Regeln, dass nur der Torschuss entscheidend ist. Woher nimmst du also den Satz "was anderes geben die Regeln nicht her"? Entweder gibt es in der SR-Zeitung etwas genaueres oder sonstwo. Aber sicher nicht in den Regeln. Ansonsten zeige mir bitte die Passage...

Gegenargument: Zeig mir die Stelle, an der steht, dass für den Torwart Sonderregeln in dieser Beziehung gelten.

Zitat von rb71

@ Stormfalco
Klar gibt es Beispiele, wie auch dieses von dir genannte. Nur ist die Sicht des Torhüters noch einmal etwas ganz anderes wie wenn einfach nur ein Angreifer nutzlos am Pfosten rumsteht. Beim einen ist der Torhüter (teilweise) selbst schuld und beim Beispiel mit der Sicht ist die Reaktionszeit automatisch verzögert, das bringt die Natur mit sich...

Das heißt wir müssen uns darüber Gedanken machen, wie groß die Reaktionszeit eines Torhüters normalerweise ist und wie groß sie im aktuellen Fall war: Hätte der Torwart anders reagiert, wenn Mandzukic beim Pass auf Götze nicht im Weg gestanden hätte.

Zitat von Stormfalco

Zitat von rb71

@ Stormfalco
Klar gibt es Beispiele, wie auch dieses von dir genannte. Nur ist die Sicht des Torhüters noch einmal etwas ganz anderes wie wenn einfach nur ein Angreifer nutzlos am Pfosten rumsteht. Beim einen ist der Torhüter (teilweise) selbst schuld und beim Beispiel mit der Sicht ist die Reaktionszeit automatisch verzögert, das bringt die Natur mit sich...

Das heißt wir müssen uns darüber Gedanken machen, wie groß die Reaktionszeit eines Torhüters normalerweise ist und wie groß sie im aktuellen Fall war: Hätte der Torwart anders reagiert, wenn Mandzukic beim Pass auf Götze nicht im Weg gestanden hätte.

Dies ist auch für mich der springende Punkt. Mandzukiz versperrt die Sicht auf den Pass auf Götze, das ist wohl unstrittig. Als Götze allerdings den Ball annimmt und so toll verwertet, ist dies eben nicht mehr so. Vielmehr konnte Drobny dies nicht so gut erkennen, da Götze den Ball quasi mit dem Rücken zum Tor annimmt und aus der Drehung verwandelt.

Wenn Mandžukić überhaupt jemanden beeinflusst, dann nur Götze, da er ihm die Chance nimmt, den Ball ins lange Eck zu schießen.
Von daher hat er eher für Drobny, als gegen ihn gearbeitet.