2:2 regelgerecht?

Zitat von rolli

Und ich halte eine solche allgemeine Anweisung, wie Hagi sie nennt, in diesem Spezialfall für falsch, zumindest diskutabel. Natürlich kann man das so begründen, von daher geh ich auch konform, daß man dem VAR und dem SR keinen Vorwurf machen kann. Aber ob die Anweisung tatsächlich als Schablone für diesen Fall richtig ist, halte ich für fragwürdig.

Naja, die Anweisung ist genau für solche Szenen gemacht Für ein Foul muss mehr zusammenkommen als nur ein Kontakt, der den Gegner behindert. Das Foul muss dem Spieler auch vorwerfbar sein und darf nicht einfach nur unglücklich gelaufen sein. Dabei ist es auch egal, welchen Vorteil man daraus zieht.

Eine Frechheit finde ich übrigens das Interview von Völler danach. Ohne Ahnung vom Regelwerk lospoltern, dem Videoassistenten vorwerfen, er sei vielleicht eingeschlafen, ist respektlos wie sonst was. Also nicht, dass das bei Völler etwas Neues wäre. Aber der Dunning-Kruger-Effekt ist bei ihm schon ziemlich stark ausgeprägt...

Joa, Völler ist schon sehr schwer zu ertragen. Der sollte sich einfach mal einen Maulkorb verpassen.

Zitat von Hagi01
Naja, die Anweisung ist genau für solche Szenen gemacht Für ein Foul muss mehr zusammenkommen als nur ein Kontakt, der den Gegner behindert. Das Foul muss dem Spieler auch vorwerfbar sein und darf nicht einfach nur unglücklich gelaufen sein. Dabei ist es auch egal, welchen Vorteil man daraus zieht.

Eine Frechheit finde ich übrigens das Interview von Völler danach. Ohne Ahnung vom Regelwerk lospoltern, dem Videoassistenten vorwerfen, er sei vielleicht eingeschlafen, ist respektlos wie sonst was. Also nicht, dass das bei Völler etwas Neues wäre. Aber der Dunning-Kruger-Effekt ist bei ihm schon ziemlich stark ausgeprägt...

Das ist jetzt Deine Behauptung, daß die Anweisung genau für solche Szenen gemacht sei. Abseits des Balles, wo es keine Rolle spielt, macht die Anweisung Sinn, aber in einer spielentscheidenden Szene in meinen Augen eben nicht. Und Du hast wiederholt hier schon gesagt, daß Schablonen eben Schablonen sind, die nicht auf jeden Einzelfall passen. Von daher halte ich das wirklich für diskussionswürdig

Völler reagiert vielleicht überzogen. Genauso überzogen ist allerdings Deine Aussage, daß bei ihm der Dunning-Kruger-Effekt stark ausgeprägt sei, genau das könnte man angesichts seiner fußballerischen Vita nämlich zu Deiner Aussage konstatieren.

Um nochmal auf die von Dir zitierte Anweisung und Deine Ausführungen dazu zurückzukommen:

1. die Anweisung enthält die Wendung "abseits des Balles". Kann man die Laufbewegungen dieser Szene so bezeichnen oder sind es nicht ballorientierte Bewegungen?

2. Schreibst Du zur Behandlung solcher Szenen, wenn der zu Fall gebrachte Spieler den Ball führt, daß man davon ausgehen kann, daß der zu Fall bringende Spieler den ballführenden im Blick hat und deshalb dann mindestens Fahrlässigkeit vorliegt und man ihm deshalb das als Foul vorhalten kann. Was, wenn in dieser Szene Uth Henrichs im Blick hatte? Warum ist das dann nicht fahrlässig und ihm vorzuhalten, sondern nur unglücklich? Wenn Du die die Szene anschaust, hat nämlich Uth tatsächlich den Laufweg Henrichs im Blick. Von daher in meinen Augen schon zwei Gründe, wieso man den Ermessensspielraum anders nutzen könnte, als nur einfach die Schablone anzulegen.

Zitat von rolli

Zitat von prinzHSV
Also, eben in der Sportschau sah es für mich so aus als wäre es im Lauduell zu einem Kontakt gekommen, aber aus meiner Sicht kein Foul.

Also darf man seinen Gegner im Laufduell zu Fall bringen?

Das habe ich nie behauptet. Ich habe einen Kontakt gesehen, aber nicht von wem der ausging.

Zitat von Hagi01
Eine Frechheit finde ich übrigens das Interview von Völler danach. Ohne Ahnung vom Regelwerk lospoltern, dem Videoassistenten vorwerfen, er sei vielleicht eingeschlafen, ist respektlos wie sonst was. Also nicht, dass das bei Völler etwas Neues wäre.Aber der Dunning-Kruger-Effekt ist bei ihm schon ziemlich stark ausgeprägt...

Schön, dass du deine persönlichen Abneigungen und die Beleidigung gegenüber Völler so offen aussprichst. Da merkt man, wie objektiv du an die Sache rangehst.

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01
Eine Frechheit finde ich übrigens das Interview von Völler danach. Ohne Ahnung vom Regelwerk lospoltern, dem Videoassistenten vorwerfen, er sei vielleicht eingeschlafen, ist respektlos wie sonst was. Also nicht, dass das bei Völler etwas Neues wäre.Aber der Dunning-Kruger-Effekt ist bei ihm schon ziemlich stark ausgeprägt...

Schön, dass du deine persönlichen Abneigungen und die Beleidigung gegenüber Völler so offen aussprichst. Da merkt man, wie objektiv du an die Sache rangehst.

Wenn sich jemand so wie Völler äußert, in Unkenntnis des Regelwerks und der Anweisungen dem erfahrenen Videoassistent (der immerhin WM- und EM-Schiedsrichter war!) vorwirft, keine Ahnung zu haben, obwohl er derjenige ist, der von dieser Materie keine Ahnung hat, dann kommt mir der Begriff des Dunning-Kruger-Effekts in den Sinn (und noch ganz andere Dinge, für die ich aber zu zurückhaltend bin). Das ändert aber nichts daran, wie ich an die Szene herangehe.

Zitat von rolli

Zitat von Hagi01
Naja, die Anweisung ist genau für solche Szenen gemacht Für ein Foul muss mehr zusammenkommen als nur ein Kontakt, der den Gegner behindert. Das Foul muss dem Spieler auch vorwerfbar sein und darf nicht einfach nur unglücklich gelaufen sein. Dabei ist es auch egal, welchen Vorteil man daraus zieht.

Eine Frechheit finde ich übrigens das Interview von Völler danach. Ohne Ahnung vom Regelwerk lospoltern, dem Videoassistenten vorwerfen, er sei vielleicht eingeschlafen, ist respektlos wie sonst was. Also nicht, dass das bei Völler etwas Neues wäre. Aber der Dunning-Kruger-Effekt ist bei ihm schon ziemlich stark ausgeprägt...

Das ist jetzt Deine Behauptung, daß die Anweisung genau für solche Szenen gemacht sei. Abseits des Balles, wo es keine Rolle spielt, macht die Anweisung Sinn, aber in einer spielentscheidenden Szene in meinen Augen eben nicht. Und Du hast wiederholt hier schon gesagt, daß Schablonen eben Schablonen sind, die nicht auf jeden Einzelfall passen. Von daher halte ich das wirklich für diskussionswürdig

Völler reagiert vielleicht überzogen. Genauso überzogen ist allerdings Deine Aussage, daß bei ihm der Dunning-Kruger-Effekt stark ausgeprägt sei, genau das könnte man angesichts seiner fußballerischen Vita nämlich zu Deiner Aussage konstatieren.

An Völlers fußballerischer Kompetenz habe ich keinen Zweifel. Aber dass gute Fußballer immer wieder mal keine Ahnung vom Regelwerk haben, sich dahingehend aber selbst überschätzen, ist nichts Neues. Dafür muss man einfach nur bei Sport1 das Gerede von Helmer und Strunz anhören. Die Schiedsrichterei ist ein eigener Sport innerhalb des Fußballs und von den Nuancen des Regelwerks haben die Profis leider häufig keine Ahnung (umgekehrt würde man einem langjährigen Bundesliga-Schiedsrichter ja auch nicht attestieren, ein Taktikexperte zu sein). Völlers fußballerische Vita sagt also nichts über seine Regelkenntnis aus. Seine Aussagen nach diversen Spielen hingegen sind da doch ziemlich offenbarend. Völler ist da einfach überemotionalisiert und überschätzt seine eigene Kompetenz. Ich meine, mal ganz ehrlich, was ist wahrscheinlicher: Dass Wolfgang Stark und Hellmut Krug die Szene nicht richtig bewerten können oder dass Rudi Völler diese Schablonenszene nicht kennt?

Zitat von rolli
Um nochmal auf die von Dir zitierte Anweisung und Deine Ausführungen dazu zurückzukommen:

1. die Anweisung enthält die Wendung "abseits des Balles". Kann man die Laufbewegungen dieser Szene so bezeichnen oder sind es nicht ballorientierte Bewegungen?

2. Schreibst Du zur Behandlung solcher Szenen, wenn der zu Fall gebrachte Spieler den Ball führt, daß man davon ausgehen kann, daß der zu Fall bringende Spieler den ballführenden im Blick hat und deshalb dann mindestens Fahrlässigkeit vorliegt und man ihm deshalb das als Foul vorhalten kann. Was, wenn in dieser Szene Uth Henrichs im Blick hatte? Warum ist das dann nicht fahrlässig und ihm vorzuhalten, sondern nur unglücklich? Wenn Du die die Szene anschaust, hat nämlich Uth tatsächlich den Laufweg Henrichs im Blick. Von daher in meinen Augen schon zwei Gründe, wieso man den Ermessensspielraum anders nutzen könnte, als nur einfach die Schablone anzulegen.

Es ist keine Anweisung, die eine Wendung enthält, sondern eine Schablonenszene. Bei den Schiedsrichtern wird viel mit Videos und sogenannten Konformitätstests (Video betrachten, Entscheidung fällen, im Nachhinein wird aufgelöst) gearbeitet. Eins dieser Videos war eine ganz ähnliche Szene zu der von gestern: Zwei Spieler kreuzen unglücklich, der Verteidiger fällt deshalb und der Stürmer steht frei vor dem Tor (ich weiß nicht mehr, ob er das Tor auch gemacht hat, aber das spielt ja keine Rolle). Die wurde als "kein Foul" bewertet mit der von mir oben bezeichneten Begründung (keine Fahrlässigkeit).

Zitat von Hagi01
An Völlers fußballerischer Kompetenz habe ich keinen Zweifel. Aber dass gute Fußballer immer wieder mal keine Ahnung vom Regelwerk haben, sich dahingehend aber selbst überschätzen, ist nichts Neues.

XXXXXXXXXX

Zitat von rolli

Zitat von Raphael00
Für mich richtig entschieden.
Es kommt zum Kontakt beim Kreuzen, aber es ist nicht Uth, der Henrichs trifft, sondern umgekehrt: Henrichs trift/touchiert Uths Bein in der Laufbewegung.
Sein Fehler und Problem, wenn er dann nicht einfach weiter läuft und runter geht.
 

Klar, Henrichs ist in Uth reingelaufen und hat sich dann fallen lassen. Selber mal Fußball gespielt?

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Wo habe ich bitte schön behauptet, dass Henrichs in Uth reingelaufen ist???? Bitte unterstelle hier mir keine Aussagen, die ich nicht getätigt habe!!!
Ansonsten verweise ch auf die ARD-Sportschau und die dortige Zeitlupe.Da sieht man klar, dass Henrichs in der Laufbewegung beim Abheben seines Beines für einen neuen Schritt Uths bein touchierte, dass sichfest stehend auf dem Boden hinter ihm Befand.
Wenn ich an die Elfer-Szene von Stuttgart gegen Mainz denke, wo ein Mainzer im Strafraum außer tritt gebracht wurde, ist das hier ein Witz, hier ein sicheres Foul sehen zu wollen. Und selbst dort hat der VAR nicht auf Elfmeter entschieden.

PS: Und ja, ich habe schon Fußball gespielt. Nur was tut das hier zur Sache? Das ändert nicht die Situation, und auch nicht die Laufbewegungen und auch nciht die Bilder. Kurzum: Es ist vollkommen irrelevant!

Zitat von zeroman

Zitat von Hagi01
An Völlers fußballerischer Kompetenz habe ich keinen Zweifel. Aber dass gute Fußballer immer wieder mal keine Ahnung vom Regelwerk haben, sich dahingehend aber selbst überschätzen, ist nichts Neues.

XXXXXXXXXX

Was hat das mit Arroganz zu tun? Das ist eine persönliche Erfahrung, die ich schon mit mehreren Ex-Profis als Trainern gemacht habe und weitere Beispiele habe ich auch gebracht, die Du aber (sicherlich nicht ganz zufällig) beim Zitat weggelassen hast. Wie ich auch schon geschrieben habe: Schiedsrichter im Fußball ist ein anderer Sport im Sport. Dass man in dem einen Sport gut ist, heißt nicht, dass man im anderen Sport die entsprechende Kompetenz hat. Es käme ja auch keiner auf die Idee von einem Ex-Schiedsrichter zu verlangen, eine Institution in Taktikfragen zu sein.

Zum Dunning-Kruger-Effekt: Ich glaub schon, daß das Regelwerk für die Fußballer ist und die Schiedsrichterei auch für die Fußballer, so haben sie sich ja entwickelt. Völler hat jedenfalls soviel Fußball gespielt und damit auch soviel Szenen erlebt, daß er die Frage: "Ist das eine faire oder unfaire Aktion?" intuitiv beantworten kann. Und dann war seine Reaktion sicher respektlos und überzogen. Aber fachliche Inkompetenz mit hohem Maß an Selbstüberschätzung - finde ich wiederum eine ziemlich überzogene und für ihn unpassende Bezeichnung.

Du weißt doch selbst, wie sich Anweisungen entwickeln können. Da ist die Idee, das es völlig Quatsch ist, einen laufenden Angriff in der gegnerischen Hälfte mit einem Pfiff gegen die Angreifer zu beenden, weil sich abseits des Balles weit vor der Mittellinie zwei Spieler kreuzen und einer von beiden zu Fall kommt. Da das abseits des Balles passiert, kann man a. die Szene als SR und LR nicht im Blick haben, b. ist es in der Regel wahrscheinlich, daß es unglücklich war und c. hat es keinen unmittelbaren Einfluß auf den Spielverlauf. Drei Kriterien, die dann zu dem Entschluß führen, daraus die Anweisung zu machen, das nicht zu pfeifen. Dann wird das in die Schulungen eingeführt und gerät in die Hände von Verbandsverantwortlichen, es werden Szenen dazu gesucht und auf einmal ist eine Szene drin, die a. nicht abseits des Balles ist, b. nicht nur unglücklich und c. den Spielverlauf massiv beeinflußt. Und dann passiert, was passieren muß, wenn das Schiedsrichterwesen ein eigener Sport wird: er ist nicht mehr für die Fußballer da und koppelt sich mit Regelauslegungen auf einmal vom Fußball ab, weil die Anweisung vor die Einzelbewertung geht. Und dann haben wir den Effekt, daß in dieser Szene, wenn der Angreifer mit Ball so zu Fall käme, der SR ein Foul mit wahrscheinlich roter Karte erkennen würde, wenn der Angreifer ohne Ball so zu Fall käme, der SR wahrscheinlich Foul pfiffe, nun aber eine Schablone die Einzelbewertung überdeckt und ein Tor fällt, das im natürlichen Empfinden eines Fußballers auf unfaire Weise, nämlich durch aktive Behinderung des Abwehrspielers zustande kommt.

Übrigens hat Bibiana Steinhaus erzählt, daß die SR-Vorbereitung auf ein Spiel auch die Einstellung auf die zu erwartenden taktischen Besonderheiten der Mannschaften enthielte, sonst habe man es mit den Laufwegen schwer. Ein SR müsse auch in der Lage sein, das Spiel zu lesen. Natürlich macht das den SR nicht zu einem Taktikstrategen, aber ein auf diesem Felde ahnungsloser Zeitgenosse sollte er nicht sein.

Um es nochmal zusammen zu fassen: ich halte die Anweisung auf diese Szene nicht passend, weil für mich Uth hier erkennbar mindestens aus Unachtsamkeit Henrichs zu Fall bringt. Das hätte in die Bewertung des VAR in dieser Szene einfliessen müssen. Da sehe ich den Ermessensspielraum, den der SR hat, vor der Anweisung in den SR-Schulungen.

 

Ok, war ein wenig überzogen in Bezug auf das Reinlaufen Henrichs in Uth. Aber Du hast auch geschrieben:  "Sein Fehler und Problem, wenn er dann nicht einfach weiter läuft und runter geht."  Das impliziert, daß er hätte weiterlaufen können und hat mich zu der überspitzten Antwort inklusive meiner Frage veranlasst.

Und ja, wer selbst Fußball gespielt hat, weiß, was ein Gehfehler ist, wie er verpaßt wird und das man dann unweigerlich zu Fall kommt. Und das ändert nichts an den betrachteten Bewegungen und Bildern, aber man kann die mit der eigenen Erfahrung in Verbindung bringen und interpretieren.

Uth läuft Henrichs von hinten in die Beine und bringt Henrichs zu Fall. Da passt keine Schablone und man kann auch nicht von "dumm gelaufen" sprechen. Er kreuzt Henrichs Laufweg ja nicht zufällig von hinten. Für mich ist das eine Fehlentscheidung

Ich versuche, nochmal bessere Bilder zu suchen, im Livespiel wurde die Szene allerdings nicht aufgelöst (zumindest hab ich nichts gesehen).

Zitat von adlerherz
Ich versuche, nochmal bessere Bilder zu suchen, im Livespiel wurde die Szene allerdings nicht aufgelöst (zumindest hab ich nichts gesehen).

wie letzte Woche gesehen, ist es ja unerheblich, ob man einen Gegner von hinten umrennt und wie oft und mit welcher Intensität man ihn trifft. Wäre schön, wenn es noch nähere Bilder gibt. Kann mir nicht vorstellen, dass Henrichs sich einfach so hinschmeißt. Ggf. ändere ich dann meine Meinung. Die Einstellung des KT muss nach dem 1.Spieltag natürlich auf "Kein Foul" stehen, um sich nicht selbst zu widersprechen.

Zitat von adlerherz
Ich versuche, nochmal bessere Bilder zu suchen, im Livespiel wurde die Szene allerdings nicht aufgelöst (zumindest hab ich nichts gesehen).

Nunja ... Uth kreuzt definitv den Laufweg von Henrichs. Nicht so gut erkennen kann man, ob Uth Henrichs auch gesehen hat. Wenn ja, ist das schon durchaus kritisch, denn dann hätte er schon aufpassen müssen, dass der Henrichs da nicht trifft.

Nachdem ich in dem neuen Sky-System mal die Highlights gefunden habe, hier noch die Bilder daraus:

Zitat von lufdbomp

Zitat von adlerherz
Ich versuche, nochmal bessere Bilder zu suchen, im Livespiel wurde die Szene allerdings nicht aufgelöst (zumindest hab ich nichts gesehen).

Nunja ... Uth kreuzt definitv den Laufweg von Henrichs. Nicht so gut erkennen kann man, ob Uth Henrichs auch gesehen hat. Wenn ja, ist das schon durchaus kritisch, denn dann hätte er schon aufpassen müssen, dass der Henrichs da nicht trifft.

Also in der Zeitlupe ist der Moment, wo sie sich unweigerlich sehen müssen, doch offensichtlich. Das Uth nicht gesehen hat, wohin Henrichs sich bewegt, halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Man mag jetzt argumentieren, daß Henrichs da genauso hätte aufpassen müssen wie Uth. Dann kann man auch auf unglücklich, kein Foul erkennen. Aber das Argument, Uth habe Henrichs nicht gesehen, ist in meinen Augen nicht stichhaltig.

Edit: @Adlerherz Danke für die guten Bilder.