20.min - Handspiel Boateng - Elfmeter ja oder nein?

Zitat von antikas:
Völlig hanebüchene Argumentation.Wir reden hier über Fußball.Da sind Schüsse und Flanken quasi Hauptbestandteile des Spiels.
Da muss jeder Spieler,zu jeder Zeit mit einem Schuss ,einer Flanke oder einem Pass rechnen.
So wie du argumentierst ist bei dir Hand=Freistoß/Elfmeter.

Dann argumentiert die Schiedsrichterzeitung hanebüchen. Laut der ist das Handspiel als absichtlich zu werten wenn der Spieler die Möglichkeit hätte die Hände aus der Bahn des Balles zu nehmen.
So wie du argumentierst ist bei dir Hand=angeschossen, weil man nichts dagegen tun kann.

Zitat von 1wurf:
Dann argumentiert die Schiedsrichterzeitung hanebüchen. Laut der ist das Handspiel als absichtlich zu werten wenn der Spieler die Möglichkeit hätte die Hände aus der Bahn des Balles zu nehmen.

Die Möglichkeit hat ein Spieler aber doch in 99% der Fälle. Dann sind wir doch wieder bei Hand=Handspiel.
Das Argument "Ein trainierter Profisportler mit Spitzenreflexen hätte die Hände aus der Bahn des Balles nehmen können" würde dann doch nahezu immer greifen.

Zitat von 1wurf:

Ich habe dir damals schon gesagt, dass das Endresultat hier täuscht. In den Bildern der ARD sieht man die gesamte Szene in der Lupe und wie, wann der Kontakt zustande kommt. Wo du dir die sogar jetzt noch besorgen kannst, hatte ich auch angegeben.

Das Endresultat ist die Hand von Stranzl im Gesicht von Martinez...was täuscht daran?
Du schreibst bei Martinez etwas von Wahrnehmungsfehler meinerseits. Ich würde dir da ja soweit folgen, nur verstehe ich nicht, weshalb du erst irgendetwas von "kreuzen am Scheitelpunkt" schreibst, um dann wieder darauf hin zu weisen, "Beide Arme sind ungefähr gleich weit von Martinez entfernt, da Stranzl sich frontal zu Martinez Seite befindet."
Das passt doch hinten und vorne nicht was du dir da zusammen reimst.

Zitat von 1wurf:Vergleiche aber für den Anfang mal wo sich Stranzl und wo Martinez zu Beginn der Szene befinden. Daraus wird ersichtlich wer sich in wen hineinbewegt.

Ich sehe wo sich Martinez in der Luft befindet. Wenn Martinez in Stranzl gesprungen wäre, würde wohl sicherlich der M'gladbacher am Boden liegen, am Ende der Szene.

Ich verstehe nicht, anhand welcher Tatsache du auf diesem Bild

und kurz darauf zu dem Entschluss kommst, Martinez wäre derjenige, der in Stranzl springt.
Martinez kommt sehr wohl angelaufen, das stimmt schon so, nur springt Stranzl dann definitiv in Martinez hinein. Das solltest auch du irgendwann mal auf den Bildern erkennen.

Zitat von 1wurf:Das hingegen sieht man in der Lupe deutlich, dass das marginal ist, nur der eine Arm höher als der andere. Stranzl springt schließlich von ihm aus gesehen nicht nur nach oben sondern auch nach rechts auf Dante zu.

Die Hand wäre dann nämlich der Beweis für die "fahrlässige Tötung", die ich weiter oben angesprochen haben. Weshalb ist das für dich nebensächlich? Die linke Hand war doch der Hauptgrund, weshalb Martinez gefoult und verletzt vom Platz musste.

Zitat von 1wurf:Ich sprach von regelwidrigem Armeinsatz aller, den ein Schiedsrichter laufen lassen kann, wenn nicht eine Seite deutlich stärker arbeitet als die andere. Dazu kommt Dante, der auch die Ellbogen rausnimmt, noch zu einem guten Abschluss.
Von einem fairen Zweikampf hat niemand außer dir was gesagt.

Eben dieses "deutlich stärker arbeitet" habe ich bei Stranzl gesehen, Du leider immer noch nicht.
Deiner Argumentation ist es relativ schwierig zu folgen 1wurf.
Einerseits verlangst Du von einen Spieler, er müsste, zumindest wenn der Ball gespielt wird, seine Arme/Hände im Griff haben, aber bei einem Zweikampf komischerweise nicht.
Beide Objekte, Ball (bei Boateng) wie Martinez, bewegen sich in Richtung Spieler, zumindest lese ich das aus deiner Argumentation. Weshalb muss nun Boateng mit einem Kontakt rechnen, Stranzl nicht?

Zitat von 1wurf:

Zitat von sunfire1301:
Die unnatürliche Handhaltung ist entscheidend!

Jemand kann ein Handspiel auch mit natürlicher Handhaltung begehen. Nur einfach mal die Kombinationen der Richtlinien durchgehen

Stimmt, aber nur wenn der Ball aus großer Entfernung kommt und der Spieler, die Möglichkeit hatte, seine Hand aus der Flugbahn des Balles zu entfernen. Das spielt aber keine Rolle, weil Boateng den Ball aus 3 Metern Entfernung an den Ellenbogen bekommen hat und er sich auch noch wegdreht.
Vielleicht ist es sinnvoller, wenn du nochmal erläuterst aus welchem Paragraph heraus du hier ein absichtliches Handspiel siehst.

Das einzige, was der Spieler nicht darf, ist so zu springen, dass er mit seinen Armen unnatürlich die Körperfläche vergrößert. Dazu zählt zum Beispiel die aufgezählte Torwartbewegung des Schalkers.

So wie Boateng mit den Armen schwingt ist das eben ein Grenzfall.

Also den Abstand zwischen Ellenbogen und Körper würde ich auf 10 cm schätzen. Oder ist es für dich so, dass es absichtlich ist, weil er mit dem linken Arm die Körperfläche vergrößert (Schutzhand!) und den Ball an den rechten Ellenbogen bekommt?

]Natürlich wollte er sie blocken. Aber a) nicht vorsätzlich mit der Hand und b) hat er seine Körperfläche nicht unnatürlich mit der Hand vergrößert.

a) ist nicht maßgeblich, darauf wird im SR-Artikel eingegangen. Warum der Passus "Absicht" trotzdem nicht getrichen werden soll auch. b) Kann man die Körperfläche im Sinne der Regeln in allen drei Dimensionen vergrößern.

Es ist nicht maßgeblich, richtig. Maßgeblich sind nur die Regeln. Aber wie ich bereits erwähnt habe, stellt für mich die SR-Zeitung das Organ, dass Interpretationshilfen liefert.
Sind wir uns denn einig, dass er die Körperfläche nicht vorsätzlich vergrößert?

Ich liebe aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Hier noch ein paar mehr für dich zur gleichen Szene:

"Dort war der Hoffenheimer Compper bereits hochgesprungen, wendete sich ab und hatte die linke Hand klar über Kopfhöhe.[...] Da der Abwehrspieler sich aber bereits in der Abwärtsbewegung befand und dennoch seine Arme fast wie ein Fallschirmspringer vom Körper weg hielt, war dies keine „normale“ Haltung mehr, Strafstoß die eigentliche Konsequenz."

Am Besten schaust du dir auch noch das Bild des Mainzers auf der gleichen Seite an.

Und ich liebe unvollständige Beschäftigung mit den gegnerischen Argumenten. Du gehst nämlich nicht auf das im Artikel "fußballspezifische Verhalten" ein, welches die Szene mit dem Mainzer erklärt und auch warum ich der Ansicht bin, dass man das Blocken Boatengs als nicht mehr darunter fallend ansehen KANN, da seine Arme weit rausgehen.

Darauf bin ich doch schon eingegangen, der rechte Arm bewegt sich für mich genau so wie man sich "normal" bewegt, wenn man eine Drehung springt. Und ich habe dir die Unterschiede zu Compper (Arme über Kopf) und Sanchez (Torwartbewegung) nochmal deutlich geschildert. Es gibt nun mal keinen Regeltext oder eine SR-Zeitung, in der der Boateng-Fall exakt beschrieben ist. Für mich ist und bleibt die Bewegung weder unnormal noch nicht fußballspezifisch. Das jemand sich bei einer Flanke vom Ball wegdreht, kommt häufiger vor.
Nehmen wir doch gerade noch einmal das Beispiel Compper und ich zeige dir mal auf, wo ich die Parallelen sehe und wo die Unterschiede.

[...] der Hoffenheimer Compper bereits hochgesprungen, wendete sich ab (gleich wie bei Boateng) und hatte die linke Hand klar über Kopfhöhe (ungleich zu Boateng). Der Ball flog aus zwei Metern von hinten (gleich wie bei Boateng) gegen seinen ausgebreiteten Arm (in wie weit, die Arme ausgebreitet waren ist sicherlich schwierig zu definieren, aber sagen wir einfach mal die Definition "ausgebreitet" deckt Boatengs Armhaltung ab. Compper sah den Ball überhaupt nicht kommen, da er Arango bereits den Rücken
zugewandt hatte. Das spricht eigentlich für ein unabsichtliches
Handspiel.(gleich wie bei Boateng, auch er sah den Ball nicht mehr kommen, weil er sich schon weggedreht hatte) Da der Abwehrspieler sich aber bereits in der Abwärtsbewegung befand und dennoch seine Arme fast wie ein Fallschirmspringer vom Körper weg hielt, war dies keine „normale“ Haltung mehr.(Entscheidend war also bei der Bewertung dieses Falls, die unnormale Haltung der Hand in der Abwärtsbewegung!)

Der Beitrag beruht auf der DFB-Anweisung 12 zur Regel 12. Offizieller geht es nicht. Bevor ich aber meine Auslegung selbst eintippe, sei es mir gestattet jemanden zu zitieren, der das schon gemacht hat, dessen Ansicht ich teile und der Schiedsrichter ist

Im SR-Forum stand davor und danach auch ziemlich viel Müll. Das waren vielleicht alles SR. Was sagt dir, dass ich kein SR bin?
Und was Manfred schreibt, ist meiner Meinung nach ziemlich Humbug. Denn wieso sollte ich den Schutz meiner Weichteile erlauben und den Schutz meines Kopfes nicht. Die Formulierung "aktive Beeinflussung der Flugbahn" ist ja noch lascher, als die der SR-Zeitung. Durch den zweiten Absatz, kurze Entfernung wäre ja auch Comppers Handspiel nicht als strafbar zu werten.

Schade, dass die Diskussion nicht weiter geführt wurde..

Zitat von sunfire1301:
Schade, dass die Diskussion nicht weiter geführt wurde..

9 Seiten wegen einem Handspiel vor 4 Wochen...Meinst du nicht, irgendwann ist gut?

Zitat von Rotzlöffel:

Zitat von sunfire1301:
Schade, dass die Diskussion nicht weiter geführt wurde..

9 Seiten wegen einem Handspiel vor 4 Wochen...Meinst du nicht, irgendwann ist gut?

Ich fand die Diskussion gut und fruchtbar und es wirklich schade, dass sich 1wurf nicht mehr gemeldet hat.
Wie die SR-Zeitung bereits erwähnte, gibt es gerade beim absichtlichen Handspiel noch viele in der Öffentlichkeit verwendete Regelinterpretationen, die mit der richtigen Auslegung nichts zu tun haben. Oder siehst du das anders?

Zitat von sunfire1301:

Zitat von Rotzlöffel:

Zitat von sunfire1301:
Schade, dass die Diskussion nicht weiter geführt wurde..

9 Seiten wegen einem Handspiel vor 4 Wochen...Meinst du nicht, irgendwann ist gut?

Ich fand die Diskussion gut und fruchtbar und es wirklich schade, dass sich 1wurf nicht mehr gemeldet hat.
Wie die SR-Zeitung bereits erwähnte, gibt es gerade beim absichtlichen Handspiel noch viele in der Öffentlichkeit verwendete Regelinterpretationen, die mit der richtigen Auslegung nichts zu tun haben. Oder siehst du das anders?

Ich sehe das so, dass die Handspielregel dringend überarbeitet werden sollte. Wer sollte bitte ein *absichtliches* Handspiel im Strafraum begehen? Eine Absicht kann doch in den seltensten Fällen tatsächlich nachgewiesen werden. Demzufolge finde ich eine solche Diskussion wirklich mühsam und nach 9 Seiten hab ich da definitiv keine Lust mehr mitzulesen oder gar mitzudiskutieren. Das letzte wirklich absichtliche Handspiel, an das ich mich erinnern kann, war Luis Suarez bei der WM 2010...

Ich bin ganz klar für folgende Regel: Sollte sich ein Spieler durch ein Handspiel einen Vorteil verschaffen, wird gepfiffen. Ob Absicht oder Nicht spielt dabei keine Rolle.
Ist doch beim Foul auch nicht anders. Wenn ich einen Spieler umgrätsche, wird gepfiffen. Ob es Absicht war oder er eigentlich auf den Ball wollte, ist doch auch da völlig egal.

Zitat von Rotzlöffel:
Ich sehe das so, dass die Handspielregel dringend überarbeitet werden sollte. Wer sollte bitte ein *absichtliches* Handspiel im Strafraum begehen?

Das Wort "Absichtlich" ist sicherlich nicht ideal gewählt. Allerdings ist es ja nicht so, dass es keine weitergehende Definition und halboffiziele Interpretationen gibt.

Demzufolge finde ich eine solche Diskussion wirklich mühsam und nach 9 Seiten hab ich da definitiv keine Lust mehr mitzulesen oder gar mitzudiskutieren.

Es hat dich keiner gezwungen.

Ich bin ganz klar für folgende Regel: Sollte sich ein Spieler durch ein Handspiel einen Vorteil verschaffen, wird gepfiffen. Ob Absicht oder Nicht spielt dabei keine Rolle.

Wie soll ich mir denn unabsichtlich aktiv einen Vorteil verschaffen?

Ist doch beim Foul auch nicht anders. Wenn ich einen Spieler umgrätsche, wird gepfiffen. Ob es Absicht war oder er eigentlich auf den Ball wollte, ist doch auch da völlig egal.

Naja, wenn du absichtlich stehen bleibst und der Gegner rennt in dich rein, hast du bzw. deine Mannschaft auch einen Vorteil und trotzdem ist es kein Foul.

Zitat von sunfire1301:

Ich bin ganz klar für folgende Regel: Sollte sich ein Spieler durch ein Handspiel einen Vorteil verschaffen, wird gepfiffen. Ob Absicht oder Nicht spielt dabei keine Rolle.

Wie soll ich mir denn unabsichtlich aktiv einen Vorteil verschaffen?

In dem meine Hand so angeschossen wird, dass der Ball nicht zum hinter mir stehenden Gegenspieler kommt, sondern direkt vor meinem Fuß liegen bleibt und ich ihn dann aus dem Strafraum schiessen kann.

Demzufolge finde ich eine solche Diskussion wirklich mühsam und nach 9 Seiten hab ich da definitiv keine Lust mehr mitzulesen oder gar mitzudiskutieren.

Es hat dich keiner gezwungen.

Stimmt. Das KT hat hier mit 9:0 Stimmen für Richtig entschieden und bis auf ein paar Verstrahlte sind es ausschließlich Bayern-Fans, die es noch nicht wahrhaben können (und zum Teil trotzdem nicht den Mumm haben, für Fehlentscheidung oder "Weiß Nicht" zu voten). Von daher ist das Thema für mich durch. Tschüss :-)

Zitat von Rotzlöffel:
In dem meine Hand so angeschossen wird, dass der Ball nicht zum hinter mir stehenden Gegenspieler kommt, sondern direkt vor meinem Fuß liegen bleibt und ich ihn dann aus dem Strafraum schiessen kann.

Nehmen wir mal an der von Boateng mit dem Arm berührte Ball wird zu nem Gladbacher abgelenkt - hat sich Boateng dann einen Vorteil verschafft? Muss dann der Schiedsichter bewerten, ob die Flanke gefährlicher gewesen wäre als wenn Boateng den Fall nicht mit dem Arm berührt hätte? Das stelle ich mir gerade bei kurzer Distanz zwischen Passgeber und "Handspieler" sehr schwierig vor.

Stimmt. Das KT hat hier mit 9:0 Stimmen für Richtig entschieden und bis auf ein paar Verstrahlte sind es ausschließlich Bayern-Fans, die es noch nicht wahrhaben können (und zum Teil trotzdem nicht den Mumm haben, für Fehlentscheidung oder "Weiß Nicht" zu voten). Von daher ist das Thema für mich durch. Tschüss :-)

Ausschließlich?? PepDSC - Arminia Bielefeld, bränntbarn - Nürnberg, svenex - BVB Dortmund, Gibbs - BVB Dortmund.
Und sorry liebes KT, aber die Meinung von Marco Haase, ehrenamtlich als Schiedsrichter-Referent und Beobachter beim Niedersächsischen Fußball-Verband (NFV) zählt für mich mehr als eure Einschätzung.

Und wenn du wirklich glaubst, mir geht es hier darum, dass Gladbach in der "wahren" Tabelle ein Tor abgezogen bekommt, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Ich habe es schon öfter hier geschrieben - für mich ist die Seite ein tolles Forum um Schiedsrichterentscheidungen zu diskutieren. Die "Wahre" Tabelle ist einfach nur ein nette Spielerei. Sowas wie eine "gerechte" Tabelle wird es nie geben, dafür kann man gar nicht alle Fehlentscheidungen in Tore und Punkte umrechnen.

Zitat von sunfire1301:
Und wenn du wirklich glaubst, mir geht es hier darum, dass Gladbach in der "wahren" Tabelle ein Tor abgezogen bekommt, kann ich dir auch nicht mehr helfen.

Glaub ich nicht, hab ich ja auch nie geschrieben...

Bezüglich der Aussagekraft der "wahren Tabelle" bin ich auf deiner Seite. Es gibt nur eine WAHRE Tabelle, und das ist die richtige ;-).

Zitat von Rotzlöffel:
Glaub ich nicht, hab ich ja auch nie geschrieben...

Der Hinweis auf das KT ging in die Richtung.
Ich hätte noch gerne über deine Idee für die Regelverbesserung diskutiert. Aber das begeisterte Interesse an der Handregel teile ich wohl einfach mit zu wenigen ;-)

Und hier der nächste Schiedsrichter, der meine Einschätzung teilt. Herbert Fandel im Kicker-Interview:

Der Elfmeter, der gegeben wurde in der Situation, als Boateng sich wegdrehte, passte nicht so ganz in unsere Schablone. Aber ansonsten kann man in der Vorrunde von einer guten Quote der Schiedsrichter sprechen, da sind wir sehr zufrieden

Ich denk mir einfach meinen Teil und schweige ab jetzt bis zum nächsten zu Unrecht verhängten Handelfmeter.

Zitat von antikas:
Die Möglichkeit hat ein Spieler aber doch in 99% der Fälle. Dann sind wir doch wieder bei Hand=Handspiel.

Ich habe dir schon einmal gesagt wie sinnlos ich solche Phantasieprozentzahlen finde, da sie dazu dienen faktische Absolutheiten vorzugaukeln wo keine sind. Ich sage ein Spieler hat die Möglichkeit nur in 60% der Fälle. Ist genauso fundiert. Und jetzt behaupten wir beide einfach stur 10 weitere Seiten Thread lang, dass unsere Zahlen stimmen. Das bringt doch nichts.

Das Argument "Ein trainierter Profisportler mit Spitzenreflexen hätte die Hände aus der Bahn des Balles nehmen können" würde dann doch nahezu immer greifen.

Nein. Es gibt physiologische-psychologische Grenzen der Reaktionzeit. Das sollte jeder mit einem Führerschein eigentlich wissen . Ob ein Spieler reagieren kann hängt von der Entfernung, der Schussgeschwindigkeit und der Möglichkeit der Antiziption ab (denn diese erhöht die Reaktionszeit dahingehend, dass die Reaktion schon mit oder sogar vor der Aktion beginnt).
Das Ganze dürfte eine Kurvenfunktion sein, die bei hoher Schussgeschwindigkeit und abnehmender Entfernung zum Ball bei der Ausweichmöglichkeit gegen Null läuft und mit zunehmender Entfernung und abnehmender Ballgeschwindigkeit gegen 100% geht.

Zitat von sunfire1301:
Schade, dass die Diskussion nicht weiter geführt wurde.

Es soll Leute geben, die machen Urlaub...;-)

Stimmt, aber nur wenn der Ball aus großer Entfernung kommt und der Spieler, die Möglichkeit hatte, seine Hand aus der Flugbahn des Balles zu entfernen. Das spielt aber keine Rolle, weil Boateng den Ball aus 3 Metern Entfernung an den Ellenbogen bekommen hat und er sich auch noch wegdreht.

Nein. Es steht nirgends, dass das eine "große" Entfernung sein muss, noch steht irgendwo, dass 3 Meter "kurz" wären. Das sind sie nämlich nicht. Über das "Wegdrehen" reden wir weiter unten noch.

Vielleicht ist es sinnvoller, wenn du nochmal erläuterst aus welchem Paragraph heraus du hier ein absichtliches Handspiel siehst.

Ich sehe den Verstoß, der im SR-Artikel weit und breit für Spieler in der Mauer dargelegt wird und keinen Grund warum diese Auslegung bei Flanken nicht gelten soll. So einfach ist das.

Oder ist es für dich so, dass es absichtlich ist, weil er mit dem linken Arm die Körperfläche vergrößert (Schutzhand!) und den Ball an den rechten Ellenbogen bekommt?

Er vergrößert mit dem rechten Arm die Körperfläche dergestallt, dass der Ball nicht an ihm vorbeikommt. Der Ellbogen gehört zum strafbaren Handspiel, selbst die Schulter. "Schutzhand" gibt es nicht.

Es ist nicht maßgeblich, richtig. Maßgeblich sind nur die Regeln. Aber wie ich bereits erwähnt habe, stellt für mich die SR-Zeitung das Organ, dass Interpretationshilfen liefert.
Sind wir uns denn einig, dass er die Körperfläche nicht vorsätzlich vergrößert?

Nein, denn a) er vergrößert die Fläche und b) ist ob Absicht oder nicht auch im Artikel nicht maßgeblich, da durch den Passus "Abischt" in den Regeln nur einem Mißbrauch im Falle des gezielten Anschießens des Gegners vorgebeugt werden soll. So erklärt es zumindest der SR-Artikel.

Darauf bin ich doch schon eingegangen, der rechte Arm bewegt sich für mich genau so wie man sich "normal" bewegt, wenn man eine Drehung springt.

Dazu habe ich nochmal ein paar Bilder, bei denen man sieht wie Boateng beide Arme vor den Körper nimmt und sie beide im Sprung auf ihrer Position verharren. Der eine Arm sogar die gesamte Zeit vorm Kopf. Von einer "natürlichen Sprungbewegung" keine Spur. Der rechte Arm bewegt sich erst wieder als der Ball dagegenkommt.

Bild1
Bild2
Bild3
Bild4
Bild5
Bild6
Bild7
Bild8
Bild9
Bild10
Bild11
Bild12
Bild13
Bild14

[...] der Hoffenheimer Compper bereits hochgesprungen, wendete sich ab (gleich wie bei Boateng)

Boateng wendet sich erst ab, da schießt Cigerci schon.

und hatte die linke Hand klar über Kopfhöhe (ungleich zu Boateng).

Stimmt, Boateng hatte einen auf AUF Kopfhöhe.

Der Ball flog aus zwei Metern von hinten (gleich wie bei Boateng)

Die Entfernung war größer und von "hinten" kann beim Schuss keine Rede sein, vergleiche die Bilder. Compper springt auf Verdacht in eine eventuell kommende Flanke, Boateng sieht den Spieler frontal und reagiert auf den Schuss. Schön in der Bildfolge zu erkennen.

Compper sah den Ball überhaupt nicht kommen, da er Arango bereits den Rücken zugewandt hatte. Das spricht eigentlich für ein unabsichtliches
Handspiel.(gleich wie bei Boateng, auch er sah den Ball nicht mehr kommen, weil er sich schon weggedreht hatte)

Nein, siehe oben.

Da der Abwehrspieler sich aber bereits in der Abwärtsbewegung befand und dennoch seine Arme fast wie ein Fallschirmspringer vom Körper weg hielt, war dies keine „normale“ Haltung mehr.(Entscheidend war also bei der Bewertung dieses Falls, die unnormale Haltung der Hand in der Abwärtsbewegung!)

Weisst du was ich an dem Compper-Beispiel lustig finde? Spring mal hoch und zieh den Kopf dabei ein. Deine Arme werden automatisch höher gehen als wenn du nur springst. So klar wie dargestellt ist das Beispiel dann auf einmal gar nicht mehr, da Compper definitiv den Kopf einzieht. Das nur nebenbei.

Und was Manfred schreibt, ist meiner Meinung nach ziemlich Humbug. Denn wieso sollte ich den Schutz meiner Weichteile erlauben und den Schutz meines Kopfes nicht.

Ähm, das steht doch im Text! Oder ist dir das zu abstrakt erklärt?

Die Formulierung "aktive Beeinflussung der Flugbahn" ist ja noch lascher, als die der SR-Zeitung. Durch den zweiten Absatz, kurze Entfernung wäre ja auch Comppers Handspiel nicht als strafbar zu werten.

Du hast den Text anscheinend nicht so verstanden wie ich. Eine ausführliche Textexegese was wir beide unter den jeweiligen Sätzen verstehen ist mir aber dann doch ein wenig zu aufwendig. Belassen wirs dabei.

Für mich ist das Thema damit abgeschlossen, denn mMn sprechen die Bilder in Kombination mit dem im SR-Artikel Gesagten zur "Schutzhand" eine deutliche Sprache. Ganz abgesehen davon, dass die Bilder die unnatürliche Sprungbewegung entlarven.

Eine generelle Diskussion zum Handspiel und Verbesserungsvorschläge könnte man jedoch noch mal in einem eigenen Thread wagen, den dann vielleicht auch mehr Leute frequentieren. Hier hat das (zu Recht) so ein Bayern vs Gladbach-Geschmäckl.

Zitat von 1wurf:
Es soll Leute geben, die machen Urlaub...;-)

Willkommen zurück! :-)

Nein. Es steht nirgends, dass das eine "große" Entfernung sein muss, noch steht irgendwo, dass 3 Meter "kurz" wären. Das sind sie nämlich nicht. Über das "Wegdrehen" reden wir weiter unten noch.

Da du im nächsten Punkt darauf eingehst, dass die Armhaltung unnatürlich ist, brauchen wir den Punkt "Entfernung" nicht mehr klären, oder?

Ich sehe den Verstoß, der im SR-Artikel weit und breit für Spieler in der Mauer dargelegt wird und keinen Grund warum diese Auslegung bei Flanken nicht gelten soll. So einfach ist das... Er vergrößert mit dem rechten Arm die Körperfläche dergestallt, dass der Ball nicht an ihm vorbeikommt. Der Ellbogen gehört zum strafbaren Handspiel, selbst die Schulter. "Schutzhand" gibt es nicht [...]

... er vergrößert die Fläche und b) ist ob Absicht oder nicht auch im Artikel nicht maßgeblich, da durch den Passus "Abischt" in den Regeln nur einem Mißbrauch im Falle des gezielten Anschießens des Gegners vorgebeugt werden soll. So erklärt es zumindest der SR-Artikel.

Das reine Vergrößern der Körperfläche ist aber an sich noch kein Verstoß. Sind wir uns darüber denn einig? Hierzu waren ja einige Beispiele im Artikel genannt (Bayern CL, Mainz - BVB).
Der Artikel geht ja gerade darauf ein, dass beim Vergrößern der Körperfläche zu unterscheiden ist, ob es sich um eine natürliche Haltung (Sprungbewegung) oder ein unnatürliche Haltung bzw. Bewegung handelt, deren Ziel es ist, möglichst viel Körperfläche zu erzeugen um den Ball zu blocken.

Dazu habe ich nochmal ein paar Bilder, bei denen man sieht wie Boateng beide Arme vor den Körper nimmt und sie beide im Sprung auf ihrer Position verharren. Der eine Arm sogar die gesamte Zeit vorm Kopf. Von einer "natürlichen Sprungbewegung" keine Spur. Der rechte Arm bewegt sich erst wieder als der Ball dagegenkommt.

Da der ganze Boateng sich bewegt (er springt!) ist die Formulierung, dass sich Boatengs Arm nicht bewegt für mich etwas unverständlich. Keine Bewegung bedeutet für mich, dass etwas über einen bestimmtem Zeitraum am gleichen Ort bleibt.
Wenn Boateng den Ball jedoch an die linke Hand bekommen hätte, hättest du einen Idealfall von Schutzhand.

Boateng wendet sich erst ab, da schießt Cigerci schon.

Kurze Abzweigung in Physik. Den Impuls zur Drehung musst du am Boden auslösen. Auf Bild 1 leitet Boateng den Sprung ein während Cigerci ausholt.

Boateng hatte einen auf AUF Kopfhöhe.

An den Arm hat er aber den Ball nicht bekommen. Ich glaube, der Kontakt zwischen Arm und Ball ist eine Grundvoraussetzung für Handspiel.

Die Entfernung war größer und von "hinten" kann beim Schuss keine Rede sein, vergleiche die Bilder. Compper springt auf Verdacht in eine eventuell kommende Flanke, Boateng sieht den Spieler frontal und reagiert auf den Schuss. Schön in der Bildfolge zu erkennen.

Also ich habe in der netten Bidlfolge erkannt, dass Boateng den Sprung einleitet bevor Cigerci den Ball trifft. Und von einer Reaktion kann bei diesem Abstand und der Ballgeschwindigkeit auf jeden Fall keine Rede sein. Du hattest dich schon auf die unnatürliche Armhaltung festgelegt. Wieso jetzt doch wieder der Wechsel auf "Arm geht zum Ball"?

Weisst du was ich an dem Compper-Beispiel lustig finde? Spring mal hoch und zieh den Kopf dabei ein. Deine Arme werden automatisch höher gehen als wenn du nur springst. So klar wie dargestellt ist das Beispiel dann auf einmal gar nicht mehr, da Compper definitiv den Kopf einzieht. Das nur nebenbei.

es ist nicht mein Beispiel, sondern dass der SR-Zeitung. Und egal wie ich den Kopf einziehe, ich werde nie den Arm so weit über den Kopf bekommen.

Zu Manfred: Er nennt das fußballspezifische Verhalten. Aber was soll das in dem Zusammenhang sein. Nur weil sich genügend Leute die Hand vor den Schritt halten ist es fußballspezifisch? Wenn also mehr Leute wie Compper durch den 16er fliegen, wird es eine fußballspezifische Bewegung?

Für mich ist das Thema damit abgeschlossen, denn mMn sprechen die Bilder in Kombination mit dem im SR-Artikel Gesagten zur "Schutzhand" eine deutliche Sprache. Ganz abgesehen davon, dass die Bilder die unnatürliche Sprungbewegung entlarven.

Die Bilder sprechen ja nur deshalb für dich, weil du eine eigene Interpretation der Schutzhand wählst. Und meine Interpretation stimmt nun mal mit der Meinung von Herrn Fandel und Herrn Haase überein, die sich explizit zu dieser Szene geäußert haben. Das ist nicht persönlich gemeint. Du bist ja nicht der einzige der gesagt hat, das wäre ein Handelfer.

Eine generelle Diskussion zum Handspiel und Verbesserungsvorschläge könnte man jedoch noch mal in einem eigenen Thread wagen, den dann vielleicht auch mehr Leute frequentieren. Hier hat das (zu Recht) so ein Bayern vs Gladbach-Geschmäckl.

Handsituationen kann man nun mal am besten an Beispielen diskutieren. Ein allgemeiner Thread hat da wenig Sinn.

Zitat von sunfire1301:
Der Artikel geht ja gerade darauf ein, dass beim Vergrößern der Körperfläche zu unterscheiden ist, ob es sich um eine natürliche Haltung (Sprungbewegung) oder ein unnatürliche Haltung bzw. Bewegung handelt, deren Ziel es ist, möglichst viel Körperfläche zu erzeugen um den Ball zu blocken

Es muss doch nicht "möglichst viel" sein. Soll man da jetzt Prozentzahlen festlegen ab wann es genug ist? Es ist ausreichend wenn es eine unnatürliche Handhaltung ist, die in der Konsequenz zu einem Handspiel führt. Das ist bei Boateng gegeben.
Ich hatte dir auch schon dargelegt, dass die Körperfläche nicht mit der Silhoutte eines Spielers gleichzusetzen ist, sondern man sie dreidimensional betrachten muss. Aber selbst das außen vor, so erkennt man auf Bild9, dass eine Silhoutte Boatengs aus Cigercis Blickwinkel, also aus Schussrichtung, einen vom Körper abstehenden rechten Arm beinhaltet. Gäbe es Bilder aus Cigercis Blickwinkel könnte man das deutlich sehen.
Ich denke nicht, dass es Boatengs Absicht war den Ball auf diese Weise zu blocken, er wollte sich wohl nur schützen. Das ist für die Bewertung strafbares Handspiel oder nicht aber nicht von Belang.

Da der ganze Boateng sich bewegt (er springt!) ist die Formulierung, dass sich Boatengs Arm nicht bewegt für mich etwas unverständlich. Keine Bewegung bedeutet für mich, dass etwas über einen bestimmtem Zeitraum am gleichen Ort bleibt.
Wenn Boateng den Ball jedoch an die linke Hand bekommen hätte, hättest du einen Idealfall von Schutzhand.

Es ist natürlich die Bewegung der Arme relativ zu Boatengs Oberkörper gemeint. Diese findet nicht statt, trotz Drehbewegung. Die Hände sind beide im Schutzhandmodus.

An den Arm hat er aber den Ball nicht bekommen. Ich glaube, der Kontakt zwischen Arm und Ball ist eine Grundvoraussetzung für Handspiel.

Der Schiedsrichter muss bei seiner Bewertung aber auch auf die Absicht des Spielers schließen - und da spricht Boatengs Armhaltung eben Bände.

Also ich habe in der netten Bidlfolge erkannt, dass Boateng den Sprung einleitet bevor Cigerci den Ball trifft. Und von einer Reaktion kann bei diesem Abstand und der Ballgeschwindigkeit auf jeden Fall keine Rede sein.

Da sehen wir den Ablauf trotz gleicher Bilder aber mal ganz unterschiedlich. Boatengs Bewegung ist keine Spekulation, sondern eine Reaktion auf Cigercis Schussbewegung. Die natürlich beginnt BEVOR Cigerci den Ball trifft. Wie denn bitte auch sonst?! Du sprachst aber davon, Boateng HÄTTE sich schon weggedreht als Cigerci schießt und könnte den Ball nicht sehen - und das stimmt definitiv nicht.

Du hattest dich schon auf die unnatürliche Armhaltung festgelegt. Wieso jetzt doch wieder der Wechsel auf "Arm geht zum Ball"?

Wo schreibe ich "Arm geht zum Ball"? Das muss mir entgangen sein. Ich schrieb nur, der Arm bewegt sich relativ zum Körper erst wieder durch den Impuls des Balles.

es ist nicht mein Beispiel, sondern dass der SR-Zeitung. Und egal wie ich den Kopf einziehe, ich werde nie den Arm so weit über den Kopf bekommen.

Wenn du meinst. Füge noch seitliches Springen im vollen Lauf dazu. Comppers Körperachse ist versetzt und seine Arme (beide!) ca. im rechten Winkel zu dieser. Durch die Schräglage kommt dann sein linker Arm auf die Kopfhöhe. Was man durch das Bild nicht erfährt ist, ob der Ballkontakt schon stattgefunden hat oder nicht. Wenn ja, dann wirft das ein neues Licht auf die Situation, weil der Arm durch den Schussimpuls hochgehen würde. Wie Boateng ja auch.

Zu Manfred: Er nennt das fußballspezifische Verhalten. Aber was soll das in dem Zusammenhang sein. Nur weil sich genügend Leute die Hand vor den Schritt halten ist es fußballspezifisch? Wenn also mehr Leute wie Compper durch den 16er fliegen, wird es eine fußballspezifische Bewegung?

Ei, ei, ei, hier wirfst du so einiges durcheinander. Manfred spricht die gesamte Zeit wie zentral die Stelle aus der Regelanweisung 12 ist, ob der "Ball mit der Hand oder dem Arm gehalten, gestoßen oder geschlagen wird". Von "fußballspezifisch" schreibt er gar nichts, das tut die SR. Im Falle des Schutzes der Kronjuwelen beschreibt er, dass die Regelanweisung es hergibt, dass man diesen Einsatz nicht als halten, stoßen oder schlagen werten kann. Bei großzügiger Auslegung, so schreibt Manfred weiter, ist auch die weitere Schutzhand in direkter Körpernähe legitim. Aber eben nur, wenn der Ball nicht "mit der Hand oder dem Arm gehalten, gestoßen oder geschlagen wird". Und das ist bei Boateng nicht der Fall. Ohne seinen Arm an dieser Stelle wäre der Ball vorbeigeflogen.

Die Bilder sprechen ja nur deshalb für dich, weil du eine eigene Interpretation der Schutzhand wählst.

Nein. Ich wähle die, die sich aus der Regelanweisung 12 zur Regel 12 ergibt und ergänze sie mit den zur Schutzhand getätigten Aussagen bei einem Freistoß in der SR. Wenn die Erläuterungen der SR nicht auch für Flanken und Torschüsse sondern ausschließlich für Freistöße gelten würden, dann dürfte man dann ja doch sogar die Hand schon vorm Kopf haben beim Reinspringen. Explizit verboten ist es schließlich nur bei Freistößen durch den Artikel. Ob jetzt 2m, 3m, 6m, oder 9,15m, WIE man in einen Ball springen darf sollte sein und ist unabhängig von der Entfernung zum Schuss. Hier bin ich voll bei der SR, dass einen niemand zwingt den Ball mit anderen Körperteilen als dem Fuß zu blocken. Ob man den Oberkörper oder das Gesicht schützt ist für mich dabei irrelevant. Ich fände es sogar richtiggehend komisch sollte man den gut geschützten Oberkörper mit den Händen schützen dürfen und das Gesicht nicht.

Und meine Interpretation stimmt nun mal mit der Meinung von Herrn Fandel und Herrn Haase überein, die sich explizit zu dieser Szene geäußert haben. Das ist nicht persönlich gemeint. Du bist ja nicht der einzige der gesagt hat, das wäre ein Handelfer.

Ich würde mich leichter damit tun diesen Herrn Gehör zu schenken, würden sie nicht im selben Atemzug falsche Sachen von sich geben. Bei Haase hatte ich das ja schon ausgeführt, bei Fandel stimmt seine Beschreibung der Dante-Szene nicht. Der Ball kam keineswegs aus kurzer Distanz, sondern es war eine Flanke aus über 10m Entfernung. Als Schablone würde ich auch eindeutigere Fälle nehmen, kein Wunder also, dass es "nicht ganz passt".

Handsituationen kann man nun mal am besten an Beispielen diskutieren. Ein allgemeiner Thread hat da wenig Sinn.

Natürlich braucht man Beispiele. Aber ein allgemeiner Thread als Diskussionsplatform würde mMn mehr Leute ansprechen.

Zitat von 1wurf
Aber selbst das außen vor, so erkennt man auf Bild9, dass eine Silhoutte Boatengs aus Cigercis Blickwinkel, also aus Schussrichtung, einen vom Körper abstehenden rechten Arm beinhaltet. Gäbe es Bilder aus Cigercis Blickwinkel könnte man das deutlich sehen. Ich denke nicht, dass es Boatengs Absicht war den Ball auf diese Weise zu blocken, er wollte sich wohl nur schützen. Das ist für die Bewertung strafbares Handspiel oder nicht aber nicht von Belang.

Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: der Arm darf abstehen! Die Begründung der Arm steht ab, deshalb ist es Hand, ist einfach falsch. Entscheidend ist die natürliche Bewegung.

Es ist natürlich die Bewegung der Arme relativ zu Boatengs Oberkörper gemeint. Diese findet nicht statt, trotz Drehbewegung. Die Hände sind beide im Schutzhandmodus.

Was schütz er denn mit seiner abstehenden rechten Hand?

Der Schiedsrichter muss bei seiner Bewertung aber auch auf die Absicht des Spielers schließen - und da spricht Boatengs Armhaltung eben Bände.

Ich versuch das mal auf die Spitze zu treiben. Wenn ich einen Arm unnatürlich hochziehe, spielt es keine Rolle für die Bewertung des Handspiels was ich mit der anderen Hand mache?

Da sehen wir den Ablauf trotz gleicher Bilder aber mal ganz unterschiedlich. Boatengs Bewegung ist keine Spekulation, sondern eine Reaktion auf Cigercis Schussbewegung. Die natürlich beginnt BEVOR Cigerci den Ball trifft. Wie denn bitte auch sonst?! Du sprachst aber davon, Boateng HÄTTE sich schon weggedreht als Cigerci schießt und könnte den Ball nicht sehen - und das stimmt definitiv nicht

Wir sehen es nicht unterschiedlich, wir definieren unterschiedlich. Natürlich ist die Bewegung von Boateng eine Reaktion bzw. sogar eher Antizipation auf das Verhalten Cigercis, allerdings nicht gezielt auf die Flugbahn des Balles. Diese konnte er nämlich bevor dieser den Ball trifft nicht bestimmen. Cigerci hätte die Flanke auch antäuschen können und Boateng wäre vorbeigeflogen.

Wo schreibe ich "Arm geht zum Ball"? Das muss mir entgangen sein. Ich schrieb nur, der Arm bewegt sich relativ zum Körper erst wieder durch den Impuls des Balles.

Reaktion des Spielers bezieht sich auf den Regelpassus Arm geht zum Ball.
Das mit Compper brauchen wir nicht zu diskutieren. Die SR-Zeitung ist für mich (im Gegensatz zu einem Eintrag in einem Forum) über alle Zweifel erhaben.

Bei großzügiger Auslegung, so schreibt Manfred weiter, ist auch die weitere Schutzhand in direkter Körpernähe legitim. Aber eben nur, wenn der Ball nicht "mit der Hand oder dem Arm gehalten, gestoßen oder geschlagen wird". Und das ist bei Boateng nicht der Fall. Ohne seinen Arm an dieser Stelle wäre der Ball vorbeigeflogen.

Hat Boateng den Ball geschlagen, gestoßen oder gehalten?Ohne die Hand des Verteidigers wäre der Ball von Klose gegen Girondins rein. In wie weit spielt das also eine Rolle? Auf was willst du hinaus?

Wenn die Erläuterungen der SR nicht auch für Flanken und Torschüsse sondern ausschließlich für Freistöße gelten würden, dann dürfte man dann ja doch sogar die Hand schon vorm Kopf haben beim Reinspringen

Nein, das wäre eine unnatürliche Handhaltung.

Explizit verboten ist es schließlich nur bei Freistößen durch den Artikel.

Wo hast du denn das raus gelesen?

Ob jetzt 2m, 3m, 6m, oder 9,15m, WIE man in einen Ball springen darf sollte sein und ist unabhängig von der Entfernung zum Schuss.

Die Entfernung spielt natürlich eine Rolle. Überspitztes Beispiel 2: Der Torwart steht vor dem 16er, und ein weiter Ball kommt auf ihn zu. Er springt hoch und bekommt innerhalb einer normalen Sprungbewegung den Ball direkt an die Hand. Hier ist natürlich auf absichtliches bzw. strafbares Handspiel zu entscheiden.

Hier bin ich voll bei der SR, dass einen niemand zwingt den Ball mit anderen Körperteilen als dem Fuß zu blocken. Ob man den Oberkörper oder das Gesicht schützt ist für mich dabei irrelevant. Ich fände es sogar richtiggehend komisch sollte man den gut geschützten Oberkörper mit den Händen schützen dürfen und das Gesicht nicht.

Nach Manfreds Argumentation darf man ja wiederum die Weichteile schützen - es bleibt mir nicht ganz schlüssig was du mir sagen willst.

Ich würde mich leichter damit tun diesen Herrn Gehör zu schenken, würden sie nicht im selben Atemzug falsche Sachen von sich geben. Bei Haase hatte ich das ja schon ausgeführt,

Du meinst die "klare" Abseitsenscheidung aufgrund von zeitlich optimal gemachten Zeitlupenstandbildern und perfekt gezogenen Linien?

Bei Fandel stimmt seine Beschreibung der Dante-Szene nicht. Der Ball kam keineswegs aus kurzer Distanz, sondern es war eine Flanke aus über 10m Entfernung. Als Schablone würde ich auch eindeutigere Fälle nehmen, kein Wunder also, dass es "nicht ganz passt".

Unabghänig davon ob es jetzt 5,46 oder 8,78 Meter waren, ist ja für die Bewertung der kurzen Distanz entscheidend ob der Spieler noch auf den Ball reagieren konnte.

Zitat von sunfire1301
Ich wiederhole mich zwar, aber trotzdem: der Arm darf abstehen! Die Begründung der Arm steht ab, deshalb ist es Hand, ist einfach falsch. Entscheidend ist die natürliche Bewegung.

Die hier nicht gegeben ist.

Was schütz er denn mit seiner abstehenden rechten Hand?

Seinen Körper?! Du willst doch nicht etwa behaupten, weil er sich wegdreht wäre seine Schutzhandarmstellung auf einmal nicht mehr Schutzhand? Nur weil sein Körper durch die Drehung zum Zeitpunkt der Ballberührung vom Schusspunkt aus gesehen nicht mehr hinter dem Arm ist, ist die Haltung doch nicht plötzlich erlaubter.

Ich versuch das mal auf die Spitze zu treiben. Wenn ich einen Arm unnatürlich hochziehe, spielt es keine Rolle für die Bewertung des Handspiels was ich mit der anderen Hand mache?

In Boatengs konkretem Fall spielt es eine Rolle, wird doch der unerlaubte Schutz des gesamten Oberkörpers und Gesichts durch den linken Arm komplettiert. Der linke Arm macht also die Schutzhandstellung deutlicher und leichter für den Schiedsrichter zu erkennen.

Wir sehen es nicht unterschiedlich, wir definieren unterschiedlich. Natürlich ist die Bewegung von Boateng eine Reaktion bzw. sogar eher Antizipation auf das Verhalten Cigercis, allerdings nicht gezielt auf die Flugbahn des Balles. Diese konnte er nämlich bevor dieser den Ball trifft nicht bestimmen. Cigerci hätte die Flanke auch antäuschen können und Boateng wäre vorbeigeflogen.

Spätestens als Cigerci den Ball trifft kann er von der Schussbewegung darauf schließen in welche Richtung der Ball geht. Dass Boateng den Ball auf sich zukommen sieht, dass kann man auf den Bildern klar erkennen.

Das mit Compper brauchen wir nicht zu diskutieren. Die SR-Zeitung ist für mich (im Gegensatz zu einem Eintrag in einem Forum) über alle Zweifel erhaben.

Für mich nicht. Jeder ist fehlbar und kann sich irren oder Details übersehen.

Hat Boateng den Ball geschlagen, gestoßen oder gehalten?Ohne die Hand des Verteidigers wäre der Ball von Klose gegen Girondins rein. In wie weit spielt das also eine Rolle? Auf was willst du hinaus?

"Halten" ist in diesem Fall nicht wie "Festhalten" zu verstehen, sondern "Halten" im Sinne von "Aufhalten". Ich will darauf hinaus, dass erstmal jedes Handspiel als strafbar anzusehen ist und es nur sozusagen milderne Umstände gibt, die in einem Freispruch münden. In Boatengs Fall sind sie nicht ausreichend dafür und der Elfer deswegen keine Fehlentscheidung.

Wenn die Erläuterungen der SR nicht auch für Flanken und Torschüsse sondern ausschließlich für Freistöße gelten würden, dann dürfte man dann ja doch sogar die Hand schon vorm Kopf haben beim Reinspringen

Nein, das wäre eine unnatürliche Handhaltung.
Das ist ja nur das Extrembeispiel. Die Hand vorm Körper in unnatürlicher Schutzhaltung ist ebenfalls zu ahnden. Wie passt das mit dem Schutz der Weichteile zusammen? Nach harter Auslegung gar nicht. Deswegen sollte mMn für diesen Sonderfall eine spezielle Anweisung oder Regelergänzung her damit es keinen Interpretationsspielraum mehr gibt.