49: Minute: Elfmeter Hamburg ?

Zitat von wölfin
Letztens ist erneut die Diskussion aufgekommen, ob denn beim Abseits die Arme des Verteidigers mitzählen. Seiner Zeit wurde ein Zitat von Klaus Löw gebracht, dass die Arme das Abseits durchaus aufheben können.
Intern haben wir das dann ausführlich abgehandelt. Wir haben bei 3 unterschiedlichen Stellen angefragt und die klare Aussage bekommen, dass die Arme eben nicht mitzählen.

Das ist interessant. Ich hatte die alte Aussage auch immer als dem Sinn der Regeln entgegengesetzt betrachtet. Schön, dass man da an offizieller Stelle gleicher Meinung ist.
Allerdings wirft das Fragen in Bezug auf den Konsens bei strittigen Regelpassagen selbst was die Lehrwärte angeht auf. Das sollte man sich vergegenwärtigen wenn man hier kontrovers diskutiert.

Es wäre auch schön, wenn ihr solche Aussagen an geeigneter Stelle (zB beim strittige-Regeln-Thread) kommunizieren könntet. Wenn das nicht zuviel Arbeit ist oder die Leute nicht zitiert werden wollen.

Zitat von antikas
Mein "Vorwurf" war nicht,das ihr es euch zu leicht macht,sondern das ihr es euch zu kompliziert macht.
Für den "Vorwurf" hast du grad ein Beispiel geliefert. 
Ich nehme mal an ,wir reden hier von Klaus Löw,seines Zeichen Schiedsrichterreferent des DFB?
Wenn es doch eine Aussage zum Thema Abseits von ihm gibt,warum kann man dann da nicht mit leben?Dürfte beim DFB nicht viele Leute geben,die das besser beurteilen können als er,schätze ich.
Was mich zu meiner nächsten Frage bringt. :-)
Welche drei unterschiedlichen Stellen habt ihr denn angeschrieben?

Wir konnten die Sache nicht auf sich beruhen lassen, weil einige im KT, ich eingeschlossen, diese Regelauslegung für schwachsinnig und unlogisch halten. Mal davon agesehen, dass ich der Meinung war, dassdie DFB-Regeln das Gegenteil aussagen. Außerdem wurde hier eine E-Mail-Antwort zitiert, auf die wir nicht die konkrete Fragestellung hatte.

Also haben wir uns da nochmal hintergeklemmt.
Wir haben dem DFB über ihre allgemeine ofizielle Adresse eine E-Mail zukommen lassen, Herbert Fandel wurde angeschrieben, woraufhin uns Lutz Wagner geantwortet hat und ein weiterer ehemaliger BL-Schiedsrichter wurde auch mit der Frage konfrontiert.

Alle drei sagen im Prinzip das selbe, was auch für uns die logischste Ansicht war.
Und ich finde es richtig, die Sache nicht auf sich beruhen zu lassen.
Ich persönlich will, wenn ich einem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung unterstelle, auch mit vollem Gewissen dahinterstehen. Ich kann nicht einfach etwas für wahr abnicken und anwenden, wenn ich nicht zu 100% davon überzeugt bin. Und vorliegend hat uns unser "Bauchgefühl" ja auch nicht enttäuscht.

Dass die Antworten nicht nach Außen kommuniziert wurden, lag wohl daran, dass sich das Ganze über ein paar Tage verschleppt hat und es dann nicht so aktuell war.

Ah,okay.Wagner ist natürlich ein Topansprechpartner. Das ist Löw aber auch.Habt ihr mal gefragt ,warum es da so unterschiedliche Betrachtungsweisen innerhalb des DFB gibt?

Zitat von antikas
Ah,okay.Wagner ist natürlich ein Topansprechpartner. Das ist Löw aber auch.Habt ihr mal gefragt ,warum es da so unterschiedliche Betrachtungsweisen innerhalb des DFB gibt?

Nein. Die Überlegung gab es. Aber irgendwann wollten wir die Sache auch auf sich beruhen lassen. Zumal wir, wie gesagt, den genauen Fragewortlaut bezüglich Löw auch nicht hatten.

Zitat von Rüpel


Hi kennet.

Ich weiß nicht so genau, worauf du hinaus möchtest. Daher meine Frage zu obigem Zitat:
Sollen wir nun wirklich dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung anlasten, auch wenn er es richtig entschieden hat, indem er eine von zwei Möglichkeiten gewählt hat, die beide richtig sind?
Und ist die Formulierung wirklich so gemeint, dass wir zu sehr darauf achten, ob es eine Fehlentscheidung war?

Sollten beide Fragen (oder auch nur eine) mit "Ja" beantwortet werden, bin ich - um das vorwegzunehmen - ehrlich verwirrt. Denn das ist doch genau unsere Aufgabe!

Ich bitte dahingehend um Klärung.

MfG,
der Rüpel

Um das mal halbwegs erklärbar zu formulieren, würde ich meinen, ihr solltet euch bei den Fifty/Fifty Entscheidungen nicht immer zu sehr darauf versteifen, dem Schieri da nichts "unterstellen" zu wollen. Für mich hat das immer den Anschein. Hab ich in den anderen 2 Posts ja schon erklärt.

Ein zu 50% gefülltes Glas ist für den einen halbleer, für den anderen halbvoll.
Der Schieri sagt, halbleer, also Elfer. Ich sage, halbvoll, kein Elfer. Beide haben laut den Regeln richtig gelegen, weil ja das Glas wirklich nur zu 50% gefüllt ist.

Deswegen habe ich auch kurz im ersten Post auf Aussagen wie "riskant" oder so ähnlich hingewiesen.
Wenn ich vom Wortlaut schon selbst umschreibe, dass es sehr risikobehaftet ist, die Regularien aber beide Auslegungen widerspiegeln, heißt es doch nicht, dass man da "stur" nach Vorgabe entscheiden muss, um dem Schieri da nichts zu unterstellen, nur weil seine Sichtweise auch abgedeckt ist.
Den Rest habe ich ja alles schon erklärt.
Es geht mir nicht um offensichtliche Dinge, wie 2 Meter im Abseits, sondern eben um die 50/50 Entscheidungen. Da bewegt ihr, zumindest für mein Verständnis, euch zu sehr nach dem Schieri, halt zu bürokratisch.

Dann laßt ihr die Aussage/Meinung (was auch immer) von Löw einfach unter den Tisch fallen?

]Zitat von lufdbomp

eine seinerzeitige Enthaltung von mir in Erinnerung hast. Es stimmt, ich habe mich mal ganz bewusst meiner Stimme enthalten, als es um eine Entscheidung den FC Bayern betreffend ging, weil abzusehen war, dass die Abstimmung knapp ausgehen wird. Und ich würde es heute wieder tun, da ich nicht möchte, dass eine Ergebniskorrektur zu Gunsten des FCB an meiner Stimme hängt. Damit möchte ich ausufernden Diskussionen hier im Forum vorbeugen.

Mir geht es da ums Prinzip. Deswegen gibt es euch doch.
Das hat weniger mit dir, sondern rein vom Prinzip her zu tun.
Du bist bei Entscheidungen Pro Bayern genauso das "Zünglein an der Waage", wie alle anderen KT Mitglieder.
Genauso bist du es, bei Entscheidungen zu 17 anderen Vereinen, eben wie die anderen KT Mitglieder auch.
Von, sagen wir mal 11 Entscheidungen, 5 Pro, 6 Contra, willst du dir unbedingt den Schuh anziehen, die 6. Stimme zu sein, die alles entschieden hat?
Weshalb? Es haben 5 andere genauso gesehen.
Bei einer Entscheidung zwischen FCB und BVB kann ich mir doch nicht den BVB-Fan von euch herauspicken und sagen "war ja klar", wenn da auch 5 andere so entschieden haben, so fair muss man doch sein.
Ich weiß, dass schaffen hier viele leider nicht immer.

Sorry, aber da werden wir wohl nicht mehr einer Meinung werden. Du hast da einfach nen anderen Ansatz. Mein Grundsatz - und sicher auch der eines Großteils meiner Kollegen - ist, dass wir hier nicht die Szene bewerten, sondern die Entscheidung des Schiedsrichtergespanns.

Wenn wir isoliert lediglich die Szene betrachten, kann man natürlich geteilter Meinung sein. Dann schreibt man "Zwar kann man das so pfeifen, ich hätte es aber anders entschieden!", verteilt nen Roten Daumen und "verurteilt" den Schiedsrichter so, obwohl er korrekt entschieden hat.
Betrachten wir jedoch die Entscheidung, gehen wir einen Schritt weiter und beurteilen umfassend sowohl die Szene, als auch die Leistung des Schiedsrichters. Dann heißt es "Ich hätte es zwar anders entschieden, der Schiedsrichter hat aber alles richtig gemacht!" und es gibt nen Grünen Daumen.

Das ist ne Grundsatzentscheidung über den Sinn der WT. Bei der Szenenbetrachtung fragen wir uns, wie wir entschieden hätten, bei der Entscheidungsbetrachtung, ob es Fehlentscheidungen gegeben hat und unterfüttern das evtl. mit der eigenen Meinung.
Und letzteres ist für mich der eigentliche Sinn der Wahren Tabelle.

MfG

Zitat von antikas
Dann laßt ihr die Aussage/Meinung (was auch immer) von Löw einfach unter den Tisch fallen?

Definiere "unter den Tisch fallen lassen".

Wenn ich drei bis vier Personen nach deren Meinung frage, und zwei/drei sagen "A" und einer sagt "B", ich mich dann aber für "A" entscheide, würdest du dann sagen wir lassen die Meinung von "B" unter den Tisch fallen?
Dann hast du Recht, dann ist das so.

Für mich ist das jedoch einfach ne Meinungsbildung.

MfG

Zitat von Rüpel

Zitat von antikas
Dann laßt ihr die Aussage/Meinung (was auch immer) von Löw einfach unter den Tisch fallen?

Definiere "unter den Tisch fallen lassen".

Wenn ich drei bis vier Personen nach deren Meinung frage, und zwei/drei sagen "A" und einer sagt "B", ich mich dann aber für "A" entscheide, würdest du dann sagen wir lassen die Meinung von "B" unter den Tisch fallen?
Dann hast du Recht, dann ist das so.

Für mich ist das jedoch einfach ne Meinungsbildung.

MfG

Wenn "B" einer der absoluten Topexperten des DFB ist,während unter den 3 "A"s ,nur ein wirklicher Experte ist,wäre ich zumindest kritischer was die Meinungsbildung angeht.
Wisst ihr denn wie gut informiert noch ein "ehemaliger Bundesligaschiri" ist,oder wer auf eure "Mail an den DFB "überhaupt geantwortet hat?

Zitat von antikas

Zitat von Rüpel

Zitat von antikas
Dann laßt ihr die Aussage/Meinung (was auch immer) von Löw einfach unter den Tisch fallen?

Definiere "unter den Tisch fallen lassen".

Wenn ich drei bis vier Personen nach deren Meinung frage, und zwei/drei sagen "A" und einer sagt "B", ich mich dann aber für "A" entscheide, würdest du dann sagen wir lassen die Meinung von "B" unter den Tisch fallen?
Dann hast du Recht, dann ist das so.

Für mich ist das jedoch einfach ne Meinungsbildung.

MfG

Wenn "B" einer der absoluten Topexperten des DFB ist,während unter den 3 "A"s ,nur ein wirklicher Experte ist,wäre ich zumindest kritischer was die Meinungsbildung angeht.
Wisst ihr denn wie gut informiert noch ein "ehemaliger Bundesligaschiri" ist,oder wer auf eure "Mail an den DFB "überhaupt geantwortet hat?

Zuerst einmal bezweifle ich, dass beim DFB irgendwelche uninformierten Leute auf die Frage antworten. Ich kann dir nicht sagen, wer genau auf die Mail geantwortet hat, das sie mit "Ihr DFB-Team" unterschrieben war. Aber wie gesagt, ich bezweifle, dass ein Laie war.

Zweitens bin ich auch der Meinung, dass sich eine so grundlegende Regel nicht innerhalb von ein paar Jahren ändert. Also rechne ich ehemaligen BL-Schiedsrichtern da auch eine gewisse Kompetenz an.

Drittens war die Aussage Löws bei Weitem nicht so aussagekräftig. Der Satz

Insgesamt spielt dies aber sowieso nur in Standbildern eine Rolle, die es in 99,9 % aller
Fußballspiele nicht gibt.

ist doch eher schwammig und lässt die Frage offen, ob die Schiedsrichter überhaupt nach seiner Regelauslegung arbeiten?

Und was erwartest du? Dass wir Löw nochmal mit seiner Aussage konfrontieren? Dass wir den DFB mit Löws Aussage konfrontieren? Eine Aussage, an die er sich vielleicht nicht mehr erinnern kann? Eine Aussage bei der wir die genaue Frage nicht kennen? Und eine Aussage, bei der die minimale theoretische Möglichkeit besteht, dass sie so nie gefallen ist?

Es ist doch immer so. Wenn man die Ausgangsfrage nicht genau kennt, kann man in die Antwort sehr viel hineininterpretieren...

Zitat von wölfin


Und was erwartest du? Dass wir Löw nochmal mit seiner Aussage konfrontieren? Dass wir den DFB mit Löws Aussage konfrontieren?

Warum nicht? Deine Idee ist gut. Damit würden wir wenigstens das vage Feld der Meinungsbildung verlassen,und hätten Gewissheit.

*mich mal kurz einmisch*

Also ist es jetzt doch so, dass Arme des Verteidigers ein Abseits nicht aufheben? Bis jetzt hätte ich auf Grund des Diskussion damals, wo diese E-Mail von Löw zitiert wurde, gedacht dass die Arme ein Abseits aufheben.

und hätte es mir so begründet: "Hab ich so auf WT gelernt, mit E-Mail von DFB"

Und jetzt gibt es noch 2 Meinungen von Schiedsrichtern/Experten, die das Gegenteil sagen? Also ist der Status Quo doch der, dass Arme weder beim Verteidiger noch beim Angreifer maßgeblich sind?

Das wurde hier aber nur intern thematisiert? Oder?

Zitat von antikas
Warum nicht? Deine Idee ist gut. Damit würden wir wenigstens das vage Feld der Meinungsbildung verlassen,und hätten Gewissheit.

Zitat von wölfin
Eine Aussage, an die er sich vielleicht nicht mehr erinnern kann? Eine Aussage bei der wir die genaue Frage nicht kennen? Und eine Aussage, bei der die minimale theoretische Möglichkeit besteht, dass sie so nie gefallen ist?

Wenn es 3:1 steht und zusätzlich mein gesunder Menschenverstand sich der Mehrheit anschließt, dann ist die Gewissheit bei mir doch Recht groß.

Okay. Tut mir leid. Dann nochmal ausführlich, weil es wirklich nur intern behandelt wurde.

von Löw gab es (angeblich) folgende Aussage:

"Da es keine Benennung bestimmter beim Abwehrspieler maßgebenden Körperteile gibt, können, dürfen und müssen Sie davon ausgehen, dass dies für die Beurteilung völlig unerheblich ist. Beim Angreifer muss es ein Körperteil sein, mit dem er regelgerecht den Ball spielen darf. Insgesamt spielt dies aber sowieso nur in Standbildern eine Rolle, die es in 99,9 % aller Fußballspiele nicht gibt.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus Löw
Schiedsrichter-Referent"

Frage und Antwort DFB:

"Guten Tag.

Ich habe eine Frage bezüglich der DFB-Fußball-Regeln 2012/2013.
Dort steht unter “Regel 11 – Abseits” folgender Passus:

„Der gegnerischen Torlinie näher“ heißt, dass der Spieler mit dem Kopf, dem Rumpf oder den Füßen der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler. Nicht maßgebend sind die Arme.

Nun meine Frage: Bezieht sich der Satz bezüglich der Arm nur auf den angreifenden Spieler oder auch auf den Gegenspieler? Kann der Gegenspieler also das Abseits mit seinem Arm aufheben?

Mit freundlichen Grüßen"

Hallo,

das bezieht sich auf alle Körperteile jedes Spielers, mit denen regelgerecht Fußball gespielt werden darf.

Damit wäre Ihre Frage mit „nein“ zu beantworten.

Mit freundlichen Grüßen
Ihr DFB-Team

Und die Antwort von Lutz Wagner:

"... im Auftrag von Herbert Fandel antworte ich Ihnen gerne auf Ihre Regelfrage.

Für die Abseitsbewertung zählen seitens des Angreifers nur die Körperteile mit denen ein Tor regulär erzielt werden kann. Demzufolge gelten für einen Abwehrspieler auch nur die Körperteile mit dem ein Tor regulär verhindert werden kann.

Dies steht zwar nicht explizit  bzw. wortwörtlich so im Regeltext, ergibt sich aber aus Sinn u. Geist der Regel. Eine Gleichbehandlung der Spieler ist damit gegeben. Aus meiner Sicht eine sehr gute Frage - Kompliment..."

Zusätzlich gibt es eine Aussage eines ehemaligen BL-Schiedsrichters, der die beiden letzten Ansichten ebenfalls teilt. Jede "Institution"/Person wurde unabhängig gefragt.

Zitat von wölfin


Wenn es 3:1 steht und zusätzlich mein gesunder Menschenverstand sich der Mehrheit anschließt, dann ist die Gewissheit bei mir doch Recht groß.

Würd ich dir Recht geben ,wenn :1 nicht ausgerechnet der Schiedsrichterreferent des DFB wäre.
Das wäre für mich eine Stimme,die man in Regelfragen nicht ignorieren sollte.
Aber das ist nur meine Meinung.

Wer ist denn der ehemalige Bundesligaschiedsrichter eigentlich?

Danke. Finde ich alles plausibel. Und vom Gerechtigkeitsempfinden auch gut so, dass Angreifer und Verteidiger da gleich behandelt werden.

Zitat von antikas

Zitat von wölfin


Wenn es 3:1 steht und zusätzlich mein gesunder Menschenverstand sich der Mehrheit anschließt, dann ist die Gewissheit bei mir doch Recht groß.

Würd ich dir Recht geben ,wenn :1 nicht ausgerechnet der Schiedsrichterreferent des DFB wäre.
Das wäre für mich eine Stimme,die man in Regelfragen nicht ignorieren sollte.
Aber das ist nur meine Meinung.

Wer ist denn der ehemalige Bundesligaschiedsrichter eigentlich?

Ignoriert hätten wir die Aussage von Löw nur dann, wenn wir sie nicht beachtet hätten und ohne Nachforschungen unserer eigenen Meinung gefolgt wären. Das haben wir aber eben nicht getan.
Außerdem fällt auf, dass wenn man sich kritisch mit Löws Aussage auseinander setzt, es nicht ganz stimmt, was er sagt. Er behauptet, in den Regeln würden keine Körperteile für den Verteidiger genannt. Dies ist mMn nicht ganz richtig.

In der Regel steht:
„Der gegnerischen Torlinie näher“ heißt, dass der Spieler mit dem Kopf, dem Rumpf oder den Füßen der gegnerischen Torlinie näher ist als der Ball und der vorletzte Gegenspieler. Nicht maßgebend sind die Arme.

Es wäre meiner Meinung nach unsinnig anzunehmen, der Satz mit den Armen würde sich lediglich auf den Angreifer beziehen, denn für denn Angreifer wurde schon im vorherigen Satz eine abschließende Aufzählung der relevanten Körperteile geleistet. Also muss sich der Satz zumindest auch auf den Verteidiger beziehen.

Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, welcher Ansicht man folgt. Wir im KT sind, soweit ich weiß, einheitlich zu dem Schluss gekommen, der Ansicht Löws nicht zu folgen. Mit guten Argumenten, wie ich finde.

Zu der Personalie des ehemaligen BL-Schiedsrichters kann ich nichts sagen.

Mein Grundsatz - und sicher auch der eines Großteils meiner Kollegen - ist, dass wir hier nicht die Szene bewerten, sondern die Entscheidung des Schiedsrichtergespanns.

Genau das sehe ich eben das Problem, welches ich hier zu schildern versuche.
Ihr solltet meiner Meinung nach auch mehr Beachtung auf den Ermessensspielraum legen, ob dieser richtig genutzt/ausgelegt wurde.
Dazu gehört nun mal die Szene. Wenn der Bewertungsspielraum 2 Möglichkeiten zu lässt, sollte man da auch intensiver drauf schauen.
Wie ich schon geschrieben hatte, kann man manche Szenen so oder so bewerten.
Mir geht es da auch wirklich nur um diese Szenen, wo der Ermessensspielraum des Schiedsrichters Anwendung findet.

Zitat von kennet1000

Mein Grundsatz - und sicher auch der eines Großteils meiner Kollegen - ist, dass wir hier nicht die Szene bewerten, sondern die Entscheidung des Schiedsrichtergespanns.

Genau das sehe ich eben das Problem, welches ich hier zu schildern versuche.
Ihr solltet meiner Meinung nach auch mehr Beachtung auf den Ermessensspielraum legen, ob dieser richtig genutzt/ausgelegt wurde.
Dazu gehört nun mal die Szene. Wenn der Bewertungsspielraum 2 Möglichkeiten zu lässt, sollte man da auch intensiver drauf schauen.
Wie ich schon geschrieben hatte, kann man manche Szenen so oder so bewerten.
Mir geht es da auch wirklich nur um diese Szenen, wo der Ermessensspielraum des Schiedsrichters Anwendung findet.

Da sind wir dann aber in der Tat bei einer Grundsatzdiskussion über die Aufgabe der WT.
Ich verstehe mittlerweile, was du meinst. Zentraler Satz ist für mich:

mehr Beachtung auf den Ermessensspielraum legen, ob dieser richtig genutzt/ausgelegt wurde

Ist es unsere "Aufgabe", dem Schiedsrichter eine zwingende Fehlentscheidung anzulasten oder eine Fehlentscheidung im Sinne der passenden Regelauslegung?
Da sind wir dann wieder beim ungeschriebenen Gesetz "In dubio pro Ref".

Meine persönliche Meinung hierzu ist, dass wir dieser strengen Regelauslegung auch weiter folgen müssen, damit wir hier weiterhin transparente Entscheidungen treffen. Da darf natürlich jeder seine eigene Meinung zu haben. Und sollte ein Großteil des KT`s hier deine Meinung vertreten, bin ich auch der Letzte der ein Problem mit einer "Satzungsänderung" hat.

MfG