49: Minute: Elfmeter Hamburg ?

"Ignoriert" war vielleicht das falsche Wort. 
Ihr übergeht die Meinung von Löw. Und ich weiß nicht ob man das in diesem Bereich tun sollte.

ACHTUNG! ARG ÜBERZOGENES BEISPIEL DAS AUF DIESE SITUATION NUR BEDINGT ANWENDBAR IST:

Wenn mir der Chefarzt einer Klinik erzählt,das eine Operation unumgänglich ist,dann ist es mir relativ schnuppe was mir 3 Assistenzärzte erzählen. Dann wäre ich auf jeden Fall hochsensibilisiert,weil der Chefarzt für mich einfach die kompetentere Instanz wäre.

Aber ist ja okay.Wenn ihr eine einheitliche Regelung gefunden habt,die dann jetzt hier angewandt wird,passt das ja.
Wär halt nur ärgerlich ,sollte sie sich doch als falsch rausstellen.

Zitat von Rüpel

Da sind wir dann aber in der Tat bei einer Grundsatzdiskussion über die Aufgabe der WT.
Ich verstehe mittlerweile, was du meinst. Zentraler Satz ist für mich:

mehr Beachtung auf den Ermessensspielraum legen, ob dieser richtig genutzt/ausgelegt wurde

Ist es unsere "Aufgabe", dem Schiedsrichter eine zwingende Fehlentscheidung anzulasten oder eine Fehlentscheidung im Sinne der passenden Regelauslegung?
Da sind wir dann wieder beim ungeschriebenen Gesetz "In dubio pro Ref".

Meine persönliche Meinung hierzu ist, dass wir dieser strengen Regelauslegung auch weiter folgen müssen, damit wir hier weiterhin transparente Entscheidungen treffen. Da darf natürlich jeder seine eigene Meinung zu haben. Und sollte ein Großteil des KT`s hier deine Meinung vertreten, bin ich auch der Letzte der ein Problem mit einer "Satzungsänderung" hat.

MfG

Stimme da Rüpel absolut zu und teile seine Auffassung.

Mein Paradebeispiel ist nach wie vor das "sich-breit-machen" beim Handspiel.
All die Handelfmeter, über die wir hier diskutiert haben, hätte ich persönlich nicht gegeben, da für mich das "aus-nächster-Nähe-angeschossen" ein größeres Gewicht hat als die Tatsache, dass sich der Spieler "unnatürlich" breit macht. Jeder Spieler hat seine eigenen Bewegungsabläufe und dies zu beurteilen ist eben verdammt schwierig.

Aber: die Regeln und vor allem die Auslegungen in der zitierten Schiedsrichterzeitung lassen eben eine Ahndung des "sich-breit-Machens" zu.

In dieser Situation dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung zu unterstellen, nur weil ich subjektiv anderer Auffassung bin, kann nicht Sinn und Zweck der WT sein.

Zitat von RüpelIst es unsere "Aufgabe", dem Schiedsrichter eine zwingende Fehlentscheidung anzulasten oder eine Fehlentscheidung im Sinne der passenden Regelauslegung?
Da sind wir dann wieder beim ungeschriebenen Gesetz "In dubio pro Ref".

Es sollte eine Mischung aus beidem sein.
Die von dir besagte  "zwingende Fehlentscheidung"  bewertet ihr in dem Sinne ja schon. Jetzt sollte es meiner Meinung nach nur ab und zu mehr ins Detail gehen, falls es erwiesenermaßen zu einer  "Fehlentscheidung im Sinne der passenden Regelauslegung"  kam.
Das der Schiedsrichter aus visuellen und temporären Gründen, im Gegensatz zu uns, zur Entscheidungsfindung Regeln nach seinem Ermessen auslegt, sollte nicht der Beleg dafür sein, dass er dort richtig entschieden hat.
Wir haben nun mal das Glück, uns Szenen im Nachhinein so oft es möglich ist, anzuschauen.
Dem Schiedsrichter soll da auch nichts zwingendes angekreidet werden, sondern nur, aus eurer "Sicht" (mit den vielen Wiederholungen), ob er da richtig gelegen hat, wie er seinen Ermessensspielraum genutzt hat.

Zitat von kennet1000
Wir haben nun mal das Glück, uns Szenen im Nachhinein so oft es möglich ist, anzuschauen.
Dem Schiedsrichter soll da auch nichts zwingendes angekreidet werden, sondern nur, aus eurer "Sicht" (mit den vielen Wiederholungen), ob er da richtig gelegen hat, wie er seinen Ermessensspielraum genutzt hat.

Immerhin habe ich nun verstanden, worum genau es dir geht

Aber: Ermessensspielraum ist nun mal Ermessensspielraum

Zitat von lufdbomp

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Aber: die Regeln und vor allem die Auslegungen in der zitierten Schiedsrichterzeitung lassen eben eine Ahndung des "sich-breit-Machens" zu.

Klar lassen die Regeln das zu, aber auch, dass man nicht pfeifen muss. Genau darauf will ich ja hinaus, ob der Ermessensspielraum dort richtig angewandt wurde.
In den letzten Wochen gab es Szenen mit Boateng, Hummels oder de Jong, die ich alle pfeifen kann, aber eben auch nicht.
Ich finde da deine Meinung nicht subjektiv, sondern eher so, als würdest du die Regeln da anders auslegen oder einen anderen Ermessensspielraum haben. Genau das ist das "Bauchgefühl", wovon ich geschrieben hatte.

Zitat von kennet1000

Zitat von lufdbomp

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Aber: die Regeln und vor allem die Auslegungen in der zitierten Schiedsrichterzeitung lassen eben eine Ahndung des "sich-breit-Machens" zu.

Klar lassen die Regeln das zu, aber auch, dass man nicht pfeifen muss. Genau darauf will ich ja hinaus, ob der Ermessensspielraum dort richtig angewandt wurde.
In den letzten Wochen gab es Szenen mit Boateng, Hummels oder de Jong, die ich alle pfeifen kann, aber eben auch nicht.
Ich finde da deine Meinung nicht subjektiv, sondern eher so, als würdest du die Regeln da anders auslegen oder einen anderen Ermessensspielraum haben. Genau das ist das "Bauchgefühl", wovon ich geschrieben hatte.

Ich werde unsere Diskussion hier in jedem Fall in Erinnerung haben, wenn nochmals eine solche Ermessensentscheidung zu beurteilen ist.

Zitat von lufdbomp


Ich werde unsere Diskussion hier in jedem Fall in Erinnerung haben, wenn nochmals eine solche Ermessensentscheidung zu beurteilen ist.

Das ist schön, danke.

Zitat von antikas
Wenn mir der Chefarzt einer Klinik erzählt,das eine Operation unumgänglich ist,dann ist es mir relativ schnuppe was mir 3 Assistenzärzte erzählen. Dann wäre ich auf jeden Fall hochsensibilisiert,weil der Chefarzt für mich einfach die kompetentere Instanz wäre.

Die Auslegung, wie sie durch Fandel und Wagner schriftlich verfasst wurde ist logisch und konsequent, auch unter der Betrachtung einer salvatorischen Klausel, nämlich, dass bei einer unklaren Definition die dem ursprünglich gewollten und sinnhaftesten Zweck am nächsten kommende Lösung eingesetzt wird.

Darüber hinaus ventilierst Du bei Löw darüber, dass er schließlich Referent sei. Mal die Kirche im Dorf lassen. Fandel ist Vorsitzender der DFB-Schiedsrichterkommission, Wagner ist als Mitglied der DFB-Schiedsrichterkommission offiziell zuständig für die Regelumsetzung.

Was wollen wir mehr?

Also, lange Rede, kurzer Sinn: So wie es die KT'ler hier schon beschrieben haben wird es zukünftig umgesetzt, die Aussage von Fandel und Wagner haben Bestand! Und das ist auch gut so!

Grüße

Jupp Eschweiler
Moderator

Zitat von antikas
Dann laßt ihr die Aussage/Meinung (was auch immer) von Löw einfach unter den Tisch fallen?

Wie im Thread davor geschrieben: Ja!

Zitat von kennet1000

Zitat von lufdbomp


Ich werde unsere Diskussion hier in jedem Fall in Erinnerung haben, wenn nochmals eine solche Ermessensentscheidung zu beurteilen ist.

Das ist schön, danke.

Da schließe ich mich an. Vielleicht gibt es ja in Zukunft eine Szene, wo man denkt:
"Ah! Das hat kennet also gemeint!"
Dann kann man ja noch einmal explizit zu der Szene über den Ermessensspielraum nachdenken.

MfG

Zitat von Jupp Eschweiler

Darüber hinaus ventilierst Du bei Löw darüber, dass er schließlich Referent sei. Mal die Kirche im Dorf lassen. Fandel ist Vorsitzender der DFB-Schiedsrichterkommission, Wagner ist als Mitglied der DFB-Schiedsrichterkommission offiziell zuständig für die Regelumsetzung.

Was wollen wir mehr?

Also, lange Rede, kurzer Sinn: So wie es die KT'ler hier schon beschrieben haben wird es zukünftig umgesetzt, die Aussage von Fandel und Wagner haben Bestand! Und das ist auch gut so.

Fandel hat aber doch gar keine Aussage gemacht,oder? Wölfin sagte,das man Fandel angeschrieben hat,woraufhin Wagner antwortete.

Damit bleibt für mich immer noch das grundsätzliche Problem das sich zwei der Topexperten des DFB ,Wagner und Löw, unterschiedlich geäußert haben.

Aber wie ich schon schrieb. Solang man sich auf eine Betrachtungsweise festgelegt hat,okay.

Zitat von antikas
Fandel hat aber doch gar keine Aussage gemacht,oder? Wölfin sagte,das man Fandel angeschrieben hat,woraufhin Wagner antwortete.

Wagner antwortete im Auftrag von Fandel!

Zitat von Jupp Eschweiler

Zitat von antikas
Fandel hat aber doch gar keine Aussage gemacht,oder? Wölfin sagte,das man Fandel angeschrieben hat,woraufhin Wagner antwortete.

Wagner antwortete im Auftrag von Fandel!

Also weiß kein Mensch,ob Fandel sich mit der Frage überhaupt auseinandergesetzt hat,oder es einfach an Wagner weitergeleitet hat?
Dann wäre hier immer noch Aussage gegen Aussage.

Egal.Laß gut sein. Reicht,wenn das KT eine einheitliche Linie fährt.

Zitat von antikas

Zitat von Jupp Eschweiler

Zitat von antikas
Fandel hat aber doch gar keine Aussage gemacht,oder? Wölfin sagte,das man Fandel angeschrieben hat,woraufhin Wagner antwortete.

Wagner antwortete im Auftrag von Fandel!

Also weiß kein Mensch,ob Fandel sich mit der Frage überhaupt auseinandergesetzt hat,oder es einfach an Wagner weitergeleitet hat?
Dann wäre hier immer noch Aussage gegen Aussage.

Egal.Laß gut sein. Reicht,wenn das KT eine einheitliche Linie fährt.

Och nöö, antikas. Nun diskutiere nicht etwas eckig, was rund ist.

Wie in jedem Unternehmen oder Verband gibt es Verteilungspläne für Zuständigkeiten. Wenn jemand im Unternehmen, im Verband oder im Verein eine Erklärung "im Auftrag (i. A.)" abgibt, ist diese stellvertretend für den Verantwortlichen zu sehen, in diesem Fall Fandel. Wagner ist sozusagen der Erklärungsbote für Fandel, der mit der sogenannten "Artvollmacht", eine Art "Handlungsvollmacht" agiert.

Und die Kombination Fandel (Vorsitzender der DFB-Schiedsrichterkommission) und Wagner (Regelumsetzung in der DFB-Schiedsrichterkommission) ist von der Kompetenz her wohl kaum zu schlagen.

Und wie hier schon mehrfach ausgeführt wurde, ist lediglich die Antwort (so sie denn authentisch ist) von Löw bekannt, nicht aber die Frage. Aber um in Deinem Terminus zu bleiben, Löw ist in der Hierarchie wohl deutlich unter diesen beiden Experten anzusiedeln ;-)

Und über all dies dürfte sich doch wohl für den normalen und kompetenten User in Sachen Fußball eine derartige, mehrfache Nachfrage eigentlich erübrigen, da sie stimmig ist.

So, das war's dann in dieser Sache.

Auf ein schönes Spiel heute Abend!

LG

Jupp Eschweiler
Moderator

Ich weiß gar nicht was es da zu diskutieren gibt. Die Regeln geben ein aufheben des Abseits durch die Arme des Verteidigers doch gar nicht her. Da stehen explizit diverse Körperteile ohne Einschränkung das diese nur für den Angreifer gelten. Von daher ist die Sache mMn auch ohne Aussage von Fandel/Wagner klar und wird durch die Aussage von Löw eigentlich erst zur Problematik.