Abschied Lewandowski

Zitat von Crowley

Oder willst du sagen, dass einer der beiden Götze wirklich ersetzt hat? Den einzigen Vorteil gegenüber einen Götze mit nem 7 oder 8Mio Vertrag sehe ich darin, dass es zwei Spieler sind statt einem. Der Rest...Zweikampfquote, Präsenz auf dem Platz, Scorerpunkte, Defensivverhalten...

Genau so wie man Götzes erstes Bayern-Jahr schwer beurteilen kann, sollte man solche Vergleiche nicht bringen. 

Den Vergleich braucht es eigentlich nicht wirklich, denn ich glaube die Frage, ob der übliche BVB Fan oder der Klopp abseits der Animositäten hinsichtlich des Bayern Deals den Götze oder den Miki nehmen würde wenn er die Wahl hätte, braucht man nicht zu stellen. Die Antwort ist doch klar.

Zitat von Crowley
Edit: Noch dazu kann man auch nicht so leicht sagen "Hätte man x besser mehr Geld gegeben". Klar kann man einen mit Geld zuschütten. Die Konsequenz ist aber, dass andere Spieler dann auch mehr wollen.

Das ist auch nicht der zentrale Punkt und ich kann auch nicht sagen, ob man Götze mit mehr Geld sicher gehalten hätte.
Der zentrale Punkt ist immer noch, dass es einfach nicht verwunderlich ist wenn nach so einem Vertragsabschluss mit niedrigem Gehalt und niedriger Ausstiegsklausel ein Abschied recht schnell kommt. Und das es eben blauäugig ist wenn man davon überrascht wird.

Wenn man finanzielle Aspekte völlig außer acht lässt, ist die Antwort klar. Das mag sein. Aber leider muss man in diesem Geschäft dann doch Vernunft walten lassen und unter dem Aspekt ist ein Götze, der dann exorbitant verdient und das Gehaltsgefüge aus den Angeln reißt vielleicht doch nicht die bessere Wahl, wenn man sich eh breiter aufstellen will und dafür dann 2 Spieler bekommt, die ins Gefüge passen und definitiv auch Qualität haben.

Ob 4,5 bis 5 Millionen € Gehalt(sehr wahrscheinlich + Erfolgsprämie) wenig sind sei mal dahingestellt. Auch die Höhe der AK war jetzt nicht so gering, aber natürlich auch in keiner Höhe, die die großen Vereine abschreckt. Aber so ist das Geschäft und bei Götze deutete sich ja an, dass er nicht ewig in Dortmund bleibt. 2014 hätte ich ihn definitiv auch woanders gesehen.

Zitat von bastis
Dir ist es ja scheinbar auch egal, wie andere deine dauernden Fanbrillenkommentare sehen.

Ist das so? Beispiele? Oder nur einfach mal so wieder Unsinn in die Welt gesetzt?

Zitat von bastis
QED. Anstatt normal zu diskutieren geilt man sich an einem Wort auf...der normale Sprachgebrauch hier ist nichts anderes als "zweifelhaft" oder "fragwürdig". Nicht mehr und nicht weniger. Nichts beleidigendes und die Abwertung im direkten Vergleich mit Götze wohl für die meisten verschmerzbar.
Aber ein klasse Diskussionsverhinderer von dir. Respekt.

Was war denn zu beweisen?Ich habe dir doch schon den Link zum Duden an die Hand gegeben. Die Bedeutung von "halbseiden" ist:

1. aus Halbseide bestehend
2.a. (umgangssprachlich abwertend, veraltend) homosexuell
2.b. (umgangssprachlich abwertend) [in aufdringlicher, geschmackloser Weise schick, teuer aufgemacht und dabei] unseriös; anrüchig, zwielichtig

Zweifelhaft und fragwürdig nur als Synonym im Sinne der eigtl. Bedeutung. Verurteile mich nicht als Diskussionsvehinderer, wenn du die der Bedeutung der worte, die du verwendest, nicht bewusst bist.

Ich will mich aber nicht nur an einem Wort hochziehen sondern auch den anderen Unfug den du geschrieben hast mit einigen Fakten konfrontieren:

Fakt ist, dass Auba immer noch 2/3 seiner Zweikämpfe verliert und in der CL nicht mehr als ein Ergänzungsspieler ist. In der Liga hat er es ja fast zum Stammspieler geschafft. Bei Miki ist "halbseiden" noch eher ne gute Bewertung wenn man anschaut, was der oft, z.B. im bvb forum, für eine Kritik bekommt.

Es sind schon etwas mehr als 2/3 aber nicht so weit weg, nämlich 39% gewonnene Zweikämpfe, womit er sich ca. in dem Bereich von T.Müller (43%) aufhält. Ist der auch halbseiden? (Götze gewinnt übrigens 49%.)
In der CL wurde Aubameyang 6 mal eingewechselt, Götze 5 mal. Ist das auch ein Ergänzungsspieler? Vor allem, wenn er im wichtigste Spiel der CL erst beim Stand von 0:3 eingewechselt wird?

Was die Bewertung von Micki angeht, ja, auch da gibt es BVB-Fans, die nicht besonders viel Ahnung haben und mit gefährlichem Halbwissen und halbgaren Argumenten Stimmung machen wollen. Wenn ich mich in so einem Forum rumtreiben würde und dort der gleiche Quatsch geschrieben wird, dann würde ich dem genauso entgegnen wie jetzt hier, keine Sorge.

Mickis Defensivarbeit ist zum Beispiel vorbildlich, so dass der Trainer ihn sogar manchmal dafür rüffelt, "zu viel" nach hinten zu arbeiten. Auch wenn bei ihm nach vorne manchmal was schief geht, nach hinten ist er immer sehr eifrig dabei.

Aber auch da lasse ich lieber Fakten sprechen:
Micki hat bei TM.de eine Durchschnittsnote von 3.0, Götze 2.8. Soweit ist das jetzt nicht auseinander, oder? Micki hat 17 Scorerpunkte, Aubameyang auch 17 und Götze 18 (wobei Micki dafür mehr Minuten benötigt hat).
Alles im allen eine sehr ordentliche Saison beider Neuzugänge, gerade unter Berücksichtigung des Liga- uns Spielsystemwechsels. Das gleiche gilt für Götze, der trotz allen Unkenrufen auch für den FCB ein sehr ordentliche Saison gespielt hat.


Nicht, das wir uns falsch verstehen, auch ich halte Götze für den besseren und talentierteren Spieler und hätte ihn gerne weiter beim BVB gesehen. Aber trotzdem kein Gund die Leistung der dafür geholten Spieler zwanghaft klein oder schlecht reden zu wollen. Schon gar nicht mit Beleidigungen oder mit im Vergleich völlig haltlosen Aussagen.

Zitat von bastis

QED. Anstatt normal zu diskutieren geilt man sich an einem Wort auf...der normale Sprachgebrauch hier ist nichts anderes als "zweifelhaft" oder "fragwürdig". Nicht mehr und nicht weniger. Nichts beleidigendes und die Abwertung im direkten Vergleich mit Götze wohl für die meisten verschmerzbar.
Aber ein klasse Diskussionsverhinderer von dir. Respekt.

100% Zustimmung!
Ich war selbst etwas überrascht, wie "halbseiden" noch ausgelegt werden kann, aber allein schon der Bezug zur Diskussion gibt doch gar nichts anderes her, als die beiden Synonyme.
Bedenklich ist hier lediglich, wie wohl bewusst wieder anders ausgelegt wird.
Wieso sollte man auch 2 Spieler als "schwulen" Ersatz hinstellen? Da sollte sich der, der sich beschwert, vielleicht auch mal seinen "Quatsch" durchlesen.

Zitat von svenex

Nicht, das wir uns falsch verstehen, auch ich halte Götze für den besseren und talentierteren Spieler und hätte ihn gerne weiter beim BVB gesehen.

Das sagt doch bastis auch.

Aber trotzdem kein Gund die Leistung der dafür geholten Spieler zwanghaft klein oder schlecht reden zu wollen. Schon gar nicht mit Beleidigungen oder mit im Vergleich völlig haltlosen Aussagen.

Du widersprichst deinem ersten Satz und regst dich auf, wenn es andere machen.
Wenn du Götze als den besseren Spieler siehst, im Vergleich zu den beiden anderen, dann sind die nun mal schlechter. Das sagst du doch selbst.

Zitat von kennet1000

Zitat von bastis

QED. Anstatt normal zu diskutieren geilt man sich an einem Wort auf...der normale Sprachgebrauch hier ist nichts anderes als "zweifelhaft" oder "fragwürdig". Nicht mehr und nicht weniger. Nichts beleidigendes und die Abwertung im direkten Vergleich mit Götze wohl für die meisten verschmerzbar.
Aber ein klasse Diskussionsverhinderer von dir. Respekt.

100% Zustimmung!
Ich war selbst etwas überrascht, wie "halbseiden" noch ausgelegt werden kann, aber allein schon der Bezug zur Diskussion gibt doch gar nichts anderes her, als die beiden Synonyme.
Bedenklich ist hier lediglich, wie wohl bewusst wieder anders ausgelegt wird.
Wieso sollte man auch 2 Spieler als "schwulen" Ersatz hinstellen? Da sollte sich der, der sich beschwert, vielleicht auch mal seinen "Quatsch" durchlesen.

Mann Mann Mann, muss das wirklich wieder in ne Bayern vs. BVB Diskussion ausarten? Deiner Meinung nach gibt der Bezug nix anderes her als die beiden Synonyme? Klar. Und du führst hier die Bedeutung "schwul" auf, obwohl er diese explizit ausgeschlossen hat.

Zitat von Crowley
Ob der Transfer zu der Zeit durch war oder sich anbahnte ist doch für die Bewertung von Hoeneß vermeintlicher Scheinheiligkeit völlig belanglos.
Anmerkung ohne Anspruch auf Korrektheit: Der Transfer musste, soweit ich weiß, bis zum 30.04.13 über die Bühne gebracht worden sein. Eventuell war das zum Zeitpunkt von Hoeneß Aussage noch nicht der Fall, sondern man war sich bis dahin lediglich mit dem Spieler, der Borussia Dortmund lediglich seine Wechselabsicht mitteilte, über den Wechsel einig, hatte den Vertrag formal aber nicht in trockenen Tüchern(Zahlung der Transfersumme, Mitteilung an abgebenden Verein), so dass rein theoretisch noch die Möglichkeit bestand, dass das Ganze platzt. Zum Zeitpunkt der Pressemitteilung hatte Borussia Dortmund ja, zumindest laut eigener Aussage, noch nichts vom FC Bayern gehört, so dass man von Anbahnen hätte sprechen können.

Wirklich? Habe ich da einen Smiley übersehen?
Watzke spricht von Anbahnen, weil der Transfer noch theoretisch platzen könnte?
Es ist also scheinheilig von Hoeneß sich Sorgen um die Liga zu machen, dahingehend dass die ersten 2-3 Plätze zementiert sind und gleichzeitig für 37 Mio. einen Spieler zu kaufen?

Ich suche gerade die ganze Zeit die Stelle, in der Hoeneß sagt, um das zu ändern, verleihen wir jetzt Lahm, Müller, Schweinsteiger, Ribery und Robben an andere Bundesligisten zum Null-Tarif und bezahlen auch weiterhin deren Gehalt und wir kaufen jetzt keine guten Spieler mehr, aus wenn die eventuell zu uns wollen. Das wäre ja unfair.

Zitat von sunfire1301

Zitat von Crowley
Ob der Transfer zu der Zeit durch war oder sich anbahnte ist doch für die Bewertung von Hoeneß vermeintlicher Scheinheiligkeit völlig belanglos.
Anmerkung ohne Anspruch auf Korrektheit: Der Transfer musste, soweit ich weiß, bis zum 30.04.13 über die Bühne gebracht worden sein. Eventuell war das zum Zeitpunkt von Hoeneß Aussage noch nicht der Fall, sondern man war sich bis dahin lediglich mit dem Spieler, der Borussia Dortmund lediglich seine Wechselabsicht mitteilte, über den Wechsel einig, hatte den Vertrag formal aber nicht in trockenen Tüchern(Zahlung der Transfersumme, Mitteilung an abgebenden Verein), so dass rein theoretisch noch die Möglichkeit bestand, dass das Ganze platzt. Zum Zeitpunkt der Pressemitteilung hatte Borussia Dortmund ja, zumindest laut eigener Aussage, noch nichts vom FC Bayern gehört, so dass man von Anbahnen hätte sprechen können.

Wirklich? Habe ich da einen Smiley übersehen?
Watzke spricht von Anbahnen, weil der Transfer noch theoretisch platzen könnte?
Es ist also scheinheilig von Hoeneß sich Sorgen um die Liga zu machen, dahingehend dass die ersten 2-3 Plätze zementiert sind und gleichzeitig für 37 Mio. einen Spieler zu kaufen?

Ich suche gerade die ganze Zeit die Stelle, in der Hoeneß sagt, um das zu ändern, verleihen wir jetzt Lahm, Müller, Schweinsteiger, Ribery und Robben an andere Bundesligisten zum Null-Tarif und bezahlen auch weiterhin deren Gehalt und wir kaufen jetzt keine guten Spieler mehr, aus wenn die eventuell zu uns wollen. Das wäre ja unfair.

Ich suche gerade verzweifelt den Sinn des Posts. Vielleicht kannst du ja helfen.

Zitat von Crowley
Ich suche gerade verzweifelt den Sinn des Posts. Vielleicht kannst du ja helfen.

Ich würde dir ja helfen, finde ihn aber auch nicht. 

Watzke sagt einen Satz vor der von sunfire zitierten Aussage:

Das Streben nach der Vormacht in der Bundesliga und den Wettbewerb um die besten Talente hält Watzke für legitim, sagt aber: (es folgt das von sunfire zitierte)

Ja, es ist scheinheilig, wenn ich weiß, was sich im Hintergrund anbahnt und dann noch davon spreche, dass sich die ersten 2 Plätze zementieren könnten. Das einzige, was sich dadurch zementiert, ist der 1. Platz. Auch wenn der BVB jetzt wieder 2. geworden ist: 20 Punkte Abstand sind keine spanischen Verhältnisse...

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von Crowley
Ich suche gerade verzweifelt den Sinn des Posts. Vielleicht kannst du ja helfen.

Ich würde dir ja helfen, finde ihn aber auch nicht. 

Wenn ihr euch einig seid, ist doch schön.
Dann kann ich mir die Zeit sparen, euch eine andere Sicht der Dinge darzustellen.
In diesem Sinne: Der Narr tut, was er nicht lassen kann, der Weise lässt, was er nicht tun kann.

Zitat von sunfire1301
Wenn ihr euch einig seid, ist doch schön.
Dann kann ich mir die Zeit sparen, euch eine andere Sicht der Dinge darzustellen.
In diesem Sinne: Der Narr tut, was er nicht lassen kann, der Weise lässt, was er nicht tun kann.

Mit dem Rücken zum Abgrund noch ein bißchen beleidigend werden... 

Dumm ist nicht, wer etwas Dummes begeht, sondern wer seine Dummheit nachher nicht zu bedecken versteht. - Baltasar Gracián y Morales

Zitat von kennet1000

Zitat von svenex
Nicht, das wir uns falsch verstehen, auch ich halte Götze für den besseren und talentierteren Spieler und hätte ihn gerne weiter beim BVB gesehen.

Das sagt doch bastis auch.

Das ist mir bewusst, ich vermute sogar, dass er mit "halbseiden" gar nicht beleidigen wollte, aber mit dieser Wortwahl (s. Duden!) aber getan hat. Dummerweise passiert ihm das nicht das erste mal.

Trotzdem stellt er Micki und Aubemayang im Vergleich zu Götze als Graupen und Fehlinvestition dar und unterfüttert diese These mit nicht haltbaren Argumenten. Lässt völlig außer Acht, dass diese für ihr erstes Jahr in einer neuen nationalen Liga sogar recht gute Werte haben und versucht alles zwanghaft auf ein Versäumnis der BVB-Verantwortlichen zu reduzieren. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

Zitat von kennet1000
Du widersprichst deinem ersten Satz und regst dich auf, wenn es andere machen.
Wenn du Götze als den besseren Spieler siehst, im Vergleich zu den beiden anderen, dann sind die nun mal schlechter. Das sagst du doch selbst.

Wo widerspreche ich mir?

Ja, ich halte Götze für besser als Micki. Aber das heißt im Umkehrschluss noch lange nicht, dass ich Micki für schlecht oder seine Leistung/die Investition in ihn für "zweifelhaft" geschweige denn anrüchig halte.

Zitat von svenex

Zitat von kennet1000

Zitat von svenex
Nicht, das wir uns falsch verstehen, auch ich halte Götze für den besseren und talentierteren Spieler und hätte ihn gerne weiter beim BVB gesehen.

Das sagt doch bastis auch.

Das ist mir bewusst, ich vermute sogar, dass er mit "halbseiden" gar nicht beleidigen wollte, aber mit dieser Wortwahl (s. Duden!) aber getan hat. Dummerweise passiert ihm das nicht das erste mal.

Siehe Duden? http://www.duden.de/rechtschreibung/zweifelhaft
Jetzt kannst es mal langsam sein lassen...diese Rumreiterei macht einen ziemlich dämlichen Eindruck. Und das auch nicht wirkich zum ersten mal.

Zitat von svenex
Trotzdem stellt er Micki und Aubemayang im Vergleich zu Götze als Graupen und Fehlinvestition dar und unterfüttert diese These mit nicht haltbaren Argumenten.

Ich habe nicht von Graupen gesprochen. Aber diese despektierliche Überinterpretation ist halt deiner üblichen Vereinsbrille geschuldet, denn sobald was am BVB als zweifelhaft bezeichnet wird gehst du ja ab...

Abseits von der Diskussion, ob die 40Mio Investition nun gut oder schlecht war:
Der zentrale Punkt ist immer noch: Die zwei sind schlechter als Götze. Für die gleiche Kohle Götze zu halten wäre finanziell besser gewesen. Insofern: Fehlinvestition wenn man alternativ Götze hätte halten können.
Da spielt auch das Thema neu in der Liga keine Rolle. Es ist ein ganz einfacher Vergleich und der fällt nicht schwer, da Götze einfach der bessere Fußballer ist.

Wobei wir wieder beim ursprünglichen Thema sind: Wenn klar ist, dass man mehr Wert auf ne Gehaltshygiene legt als auf Einzelspieler, wie kann es dann "weh" tun wenn diese Spieler gehen nachdem man ihnen klar sagte, dass sie im Vergleich zum Wettbewerb nicht angemessen bezahlt werden? Wie gesagt: Der Vertrag von Götze schrie nach Transfer...
Wie kann es dazu kommen, dass man beim einen schlechte Presse macht und keinen gebührenden Abschied, beim anderen plötzlich gute Presse und einen Abschied?

Es gibt da für mich keinen Unterschied:
-Bei Lewa machte man einen 5? Jahres Vertrag und am Ende geht er. Alles gut.
-Götze sagte man, dass er für 37Mio gehen kann und er geht für 37Mio. Auch alles gut.

Zitat von sunfire1301

Zitat von 4-2-3-1

Zitat von Crowley
Ich suche gerade verzweifelt den Sinn des Posts. Vielleicht kannst du ja helfen.

Ich würde dir ja helfen, finde ihn aber auch nicht. 

Wenn ihr euch einig seid, ist doch schön.
Dann kann ich mir die Zeit sparen, euch eine andere Sicht der Dinge darzustellen.
In diesem Sinne: Der Narr tut, was er nicht lassen kann, der Weise lässt, was er nicht tun kann.

Das stellt den Sinn auch nicht her.

Genau eine Zeile deines Beitrags passt zu dem, was ich schrieb. Der weise Rest fügt sich so gar nicht ins von dir Zitierte ein.

Dass man bei einem Transfer, der noch nicht abgeschlossen ist, noch von "anbahnen" sprechen kann, ist ja nun alles andere als unlogisch und sollte sich dem Weisen erschließen.

Könnt ihr das Nonsens-Gebrabbel mit dem Duden und dem "halbseiden" und dieses ewige "Vereinsbrille hier - Vereinsbrille da" nicht einfach aus der Diskussion raushalten?

Inhaltlich ist das nämlich durchaus interessant hier.

MfG

Zitat von Rüpel
Könnt ihr das Nonsens-Gebrabbel mit dem Duden und dem "halbseiden" und dieses ewige "Vereinsbrille hier - Vereinsbrille da" nicht einfach aus der Diskussion raushalten?

Hast ja Recht...

Der zentrale Punkt ist immer noch: Die zwei sind schlechter als Götze. Für die gleiche Kohle Götze zu halten wäre finanziell besser gewesen. Insofern: Fehlinvestition wenn man alternativ Götze hätte halten können.
Da spielt auch das Thema neu in der Liga keine Rolle. Es ist ein ganz einfacher Vergleich und der fällt nicht schwer, da Götze einfach der bessere Fußballer ist.

Wer sagt, dass man Götze für die gleiche Kohle hätte halten können? Abgesehen davon: Als Götze 2012 verlängerte, sah es finanziell bei uns noch nicht so gut aus wie 2013. Zu der Zeit stand am Ende der Saison kein Champions League-Finale. Man war zwar zuvor 2 mal Meister geworden, hatte aber auch noch Verbindlichkeiten(ich weiß gar nicht wie es aktuell aussieht) und entsprechend gar nicht die finanziellen Möglichkeiten. Die "gleiche Kohle" war faktisch nicht da, sondern kam u.a. durch die CL und seinen Transfer rein. 2013 hätte man sicher neu verhandeln können, aber bevor es die Möglichkeit gab, war der Wechsel ja schon beschlossen.

Der Vertrag von Götze schrie nach Transfer...

Götze hätte zu dem Zeitpunkt gerade mal 1,5 Jahre Bundesliga gespielt, war 20 Jahre und dafür waren 4,5 Millionen € (+Prämien) nun wirklich nicht wenig.

Dass die Zeichen irgendwann auf Abschied standen war sicher klar. Aber eben nicht 2013(s. Aussagen des Spielers und Angabe, dass er selbst eigtl erst 2014 wechseln wollte).

Wie kann es dazu kommen, dass man beim einen schlechte Presse macht und keinen gebührenden Abschied, beim anderen plötzlich gute Presse und einen Abschied?

Hat man bei Götze schlechte Presse gemacht? Wo? In der Pressemitteilung gab man extra an, dass alles korrekt gelaufen ist und bat die Fans ihn weiterhin zu unterstützen. Klopp selbst sprach das auch auf der PK vorm Real-Spiel nochmal an(YouTube Sport Live Dortmund, falls Interesse besteht). Auf den Abschied verzichtete man um Götze vor den Reaktionen zu schützen(ich weiß gar nicht ob er nicht selbst darauf verzichten wollte). Die Stimmung war aus diversen Gründen nicht gut. Ein Abschied wäre da wohl für keine Seite ein schöner Moment gewesen.

Zitat von Crowley

Götze hätte zu dem Zeitpunkt gerade mal 1,5 Jahre Bundesliga gespielt, war 20 Jahre und dafür waren 4,5 Millionen € (+Prämien) nun wirklich nicht wenig.

Aber auch nicht wirklich viel für jemanden der Begriffe wie "Jahrhunderttalent, Supertalent oder größtes Talent der Welt" bei Journalisten und Experten hervorruft.
Und ob das wirklich zeitgemäß war, steht auch auf einem anderen Blatt.

Zitat von antikas
Aber auch nicht wirklich viel für jemanden der Begriffe wie "Jahrhunderttalent, Supertalent oder größtes Talent der Welt" bei Journalisten und Experten hervorruft.
Und ob das wirklich zeitgemäß war, steht auch auf einem anderen Blatt.

Welcher 20 jährige bekam das denn sonst noch? Oder hat es bekommen?

Zitat von antikas

Zitat von Crowley

Götze hätte zu dem Zeitpunkt gerade mal 1,5 Jahre Bundesliga gespielt, war 20 Jahre und dafür waren 4,5 Millionen € (+Prämien) nun wirklich nicht wenig.

Aber auch nicht wirklich viel für jemanden der Begriffe wie "Jahrhunderttalent, Supertalent oder größtes Talent der Welt" bei Journalisten und Experten hervorruft.
Und ob das wirklich zeitgemäß war, steht auch auf einem anderen Blatt.

Wieviele Spieler bekommen solche Superlativen verpasst und wieviele können die Erwartungen nur im Ansatz erfüllen? Die polnischen, türkischen, deutschen, finnischen,... Messis und Jahrhunderttalente kann doch keiner mehr zählen.

Edit: Leo Bittencourt wurde auch schon als Jahrhunderttalent bezeichnet. Sollte er deshalb 7 Millionen verdienen?

Edit 2: Draxler, dem man ähnliches Talent wie Götze bescheinigt, verdient angeblich "nur" 3,5 Millionen.