Balljunge

Zitat von antikas
Seh ich anders.

Ich habe dafür, wie gesagt, durchaus Verständnis. Darf ja jeder seine Meinung haben.
Aber dann bitte auch mit begründeten Argumenten oder der klaren Aussage, dass es eine unbegründete Meinung ist. Aber bitte keine Fakten konstruieren, die so nicht existieren, um Scheinbeweise zu basteln. 
Und dass du von deiner nach-dem-Spiel-Aussage nun in der Interpretation der Szene auf das Spielgeschehen umschwenkst, sagt mir, dass du dir der Eindeutigkeit der Interpretation seines Satzes auch nicht mehr so ganz sicher bist.

Zitat von Mittmett

Ich habe dafür, wie gesagt, durchaus Verständnis. Darf ja jeder seine Meinung haben.
Aber dann bitte auch mit begründeten Argumenten oder der klaren Aussage, dass es eine unbegründete Meinung ist. Aber bitte keine Fakten konstruieren, die so nicht existieren, um Scheinbeweise zu basteln.

Welche Fakten habe ich denn konstruiert?

Und dass du von deiner nach-dem-Spiel-Aussage nun in der Interpretation der Szene auf das Spielgeschehen umschwenkst, sagt mir, dass du dir der Eindeutigkeit der Interpretation seines Satzes auch nicht mehr so ganz sicher bist.

Oh, da bin ich ganz sicher

Zitat von antikas
Welche Fakten habe ich denn konstruiert?

Du hast in Junuzovic' Satz: "Mit meiner Aktion wollte ich die Fans mitnehmen, ein bisschen kitzeln" reininterpretiert, dass er "sehr bewusst nur den Mann attackiert hat".

Das hat er so schlicht und einfach absolut nicht gesagt. Er hat gesagt, dass er einen aggressiven Zweikampf führen wollte. Da steht 0,0 etwas im Sinne von "mir war der Ball egal, ich wollte nur Schweinsteiger in die Bande schubsen".
Wenn er das so gesagt hätte, wäre ich in der Interpretation eher bei dir. Das hat er aber nicht. Du stellst es nur einfach so hin, als hätte er im Nachhinein eine Tätlichkeit eingestanden. Wie oft haben denn schon Spieler auch nach dem Spiel gesagt, dass sie mit der einen oder anderen Aktion einfach mal die Mannschaft "wachrütteln" wollten oder sonstiges. 100 Mal habe ich das gefühlt schon gehört, auch von Bayernspielern. Aber hier wird von dir jetzt ein Fass aufgemacht, dass das eine Tätlichkeit sein soll.

Zitat von Mittmett


Du hast in Junuzovic' Satz: "Mit meiner Aktion wollte ich die Fans mitnehmen, ein bisschen kitzeln" reininterpretiert, dass er "sehr bewusst nur den Mann attackiert hat".

Das hab ich da nicht reininterpretiert, das gibt die Szene einfach her. Das Spiel hast du schon gesehen, oder?
Nochmal: Keine Chance auf den Ball, mehrere Meter Anlauf, dann den Gegenspieler vom Feld stoßen und nachher noch eingestehen, dass man gezielt "die Fans mitnehmen, ein bisschen kitzeln wollte"? Das ist kein Zweikampf mehr. Bei einem Zweikampf hat man die Chance zu gewinnen (den Ball). Das war aber nie Junos Absicht. Es sei denn, er wäre der ungeschickteste Verteidiger der Bundesliga, aber das wirst du besser beurteilen können.

Zitat von antikas

Zitat von Mittmett


Du hast in Junuzovic' Satz: "Mit meiner Aktion wollte ich die Fans mitnehmen, ein bisschen kitzeln" reininterpretiert, dass er "sehr bewusst nur den Mann attackiert hat".

Das hab ich da nicht reininterpretiert, das gibt die Szene einfach her. Das Spiel hast du schon gesehen, oder?
Nochmal: Keine Chance auf den Ball, mehrere Meter Anlauf, dann den Gegenspieler vom Feld stoßen und nachher noch eingestehen, dass man gezielt "die Fans mitnehmen, ein bisschen kitzeln wollte"? Das ist kein Zweikampf mehr. Bei einem Zweikampf hat man die Chance zu gewinnen (den Ball). Das war aber nie Junos Absicht. Es sei denn, er wäre der ungeschickteste Verteidiger der Bundesliga, aber das wirst du besser beurteilen können.

Du interpretierst doch am laufenden Band. Du unterstellst in jeder möglichen Weise böse Absichten bei Junuzovic. "Keine Chance auf den Ball", mehrere Meter "Anlauf" (auch das unterstellt eine böse Absicht), "den Gegner vom Feld stoßen". Alles eingefärbte Darstellungen.

Fakt ist:
- Das Spiel lief, war nicht abgepfiffen. 
- Schweinsteiger hatte den Ball
- Junuzovic ging in den Zweikampf, ob geschickt oder ungeschickt ist erstmal egal
- er hat Schweinsteiger weder bösartig umgetreten, noch geschlagen oder sonst etwas in erster Linie rotwürdiges getan.
- er hat Schweinsteiger geschubst, das kommt x mal im Spiel vor, gibt für gewöhnlich Freistoß
- er hat ihn heftiger geschubst, als es für den eigentlichen Zweikampf nötig gewesen wäre -> hier kommt der Umstand, der eine Verwarnung rechtfertigt. Bis dahin wäre es einfach nur ein Freistoß gewesen.

Alles darüber hinaus sind Interpretationen und zum Teil Unterstellungen deinerseits, um mit aller Gewalt eine Tätlichkeit zu konstruieren.

Und ich wiederhole auch noch einmal ein Beispiel zum Vergleich, dass du geflissentlich ignoriert hast.
Was ist denn dann deiner Meinung nach bei Rudelbildung, die es am Samstag mehrfach gab. Da wird ebenfalls regelmäßig und recht kräftig geschubst und noch schlimmeres. Da geht es definitiv nie um einen Kampf um den Ball, sondern nur gegen den Mann, und das auch ganz bewusst. Du müsstest also konsequenterweise für jeden Schubser bei einer Rudelbildung einen Platzverweis fordern.

Zitat von Mittmett

Du interpretierst doch am laufenden Band. Du unterstellst in jeder möglichen Weise böse Absichten bei Junuzovic. "Keine Chance auf den Ball", mehrere Meter "Anlauf" (auch das unterstellt eine böse Absicht), "den Gegner vom Feld stoßen". Alles eingefärbte Darstellungen.

Nö, das ist eine rein nüchterne Beschreibung dessen, was auf dem Feld passiert ist.

- er hat Schweinsteiger weder bösartig umgetreten, noch geschlagen oder sonst etwas in erster Linie rotwürdiges getan.

Und da gehen unsere Meinungen auseinander.
Für mich ist es rotwürdig, wenn ich einen Gegner mit Anlauf vom Platz schubse.

Was ist denn dann deiner Meinung nach bei Rudelbildung, die es am Samstag mehrfach gab. Da wird ebenfalls regelmäßig und recht kräftig geschubst und noch schlimmeres. Da geht es definitiv nie um einen Kampf um den Ball, sondern nur gegen den Mann, und das auch ganz bewusst. Du müsstest also konsequenterweise für jeden Schubser bei einer Rudelbildung einen Platzverweis fordern.

Wie viele Leute werden denn so üblicherweise in die Bande geschubst bei Rudelbildungen?
Da hat Junos Aktion doch eine ganz andere Qualität.

Mal abgesehen davon, dass es da auch schon Rot für gegeben hat.

Schlusstatement von mir, weil eine Diskussion keinen Sinn mehr macht. Du wirst nicht von deiner Interpretation abweichen, ich werde mich nicht an Mutmaßungen beteiligen.

Der Knackpunkt ist: War es ein Zweikampf oder nicht?

Ich sage ja, weil es im Spielverlauf stattfand, weil Schweinsteiger im Ballbesitz war und für mich nicht klar und schon gar nicht zweifelsfrei zu erkennen ist, dass Junuzovic eine Tätlichkeit begehen will. Ein Schubsen alleine reicht mir in der Situation bei Weitem nicht als Begründung für einen Platzverweis.

Du sagst ja, weil du aus unterschiedlichen Indizien erkennen willst, dass Junuzovic einzig und alleine gezielt Schweinsteiger in die Bande schubsen will.

Ich bin mir sehr sicher und würde relativ viel Geld darauf setzen, dass hier bei einer Abstimmung über die Frage ~70% der Leute sagen würden, dass da Gelb vollkommen angemessen ist und von den anderen ~30% die große Mehrheit Bayernfans sein würden.

Zitat von Mittmett

Der Knackpunkt ist: War es ein Zweikampf oder nicht?

Ich sage ja, weil es im Spielverlauf stattfand, weil Schweinsteiger im Ballbesitz war und für mich nicht klar und schon gar nicht zweifelsfrei zu erkennen ist, dass Junuzovic eine Tätlichkeit begehen will. Ein Schubsen alleine reicht mir in der Situation bei Weitem nicht als Begründung für einen Platzverweis.

Aus den DFB-Regeln:
Als Zweikampf gilt der Kampf um Raum in Ballnähe mit Körperkontakt, jedoch
ohne den Einsatz von Armen und Ellbogen.
Also ein Zweikampf war es schon mal nicht.

Grobes Foulspiel:
Ein Spieler begeht ein grobes Foul, wenn er bei laufendem Spiel im Kampf um
den Ball übermäßig hart oder brutal in einen Zweikampf einsteigt.
Gefährdet ein Spieler in einem Zweikampf die Gesundheit seines Gegners, ist dies als grobes Foul zu ahnden.

Jemanden von hinten zu attackieren und in die Bande zu stoßen ist schon gesundheitsgefährdend, oder siehst du das anders?

Ich bin mir sehr sicher und würde relativ viel Geld darauf setzen, dass hier bei einer Abstimmung über die Frage ~70% der Leute sagen würden, dass da Gelb vollkommen angemessen ist und von den anderen ~30% die große Mehrheit Bayernfans sein würden.

Communityabstimmungen mit Bayernbeteiligung sind immer ein ganz schwaches Argument.

Zitat von antikas
Communityabstimmungen mit Bayernbeteiligung sind immer ein ganz schwaches Argument.

Ein letztes, persönliches Statement als Ergänzung:

Das Zitat oben ist anscheinend genau der Grund, der eine Diskussion überflüssig macht.

Wer von vornherein die Meinung aller neutralen Fußballfans nicht Ernst nimmt (und das drückt deine Aussage ja aus) kann logischerweise auch keine ergebnisoffene Diskussion führen.

Du kannst gerne persönlich verschiedene Mitglieder des Kompetenzteams anschreiben und sie nach ihrer Meinung zu diesem Thema fragen. Möglicherweise werde ich etwas ähnliches tun. Die Meinung anderer Fußballfans, die nicht Bayernfans sind, scheinst du ja nicht Ernst zu nehmen.
Und auch dort bin ich mir sehr, sehr sicher, dass die meisten antworten werden, dass hier Gelb völlig in Ordnung ist.
Solltest du mit dieser Methode der möglichst neutralen Beurteilung der Szene zu einem anderen Ergenis kommen, dann darfst du mich gerne darüber in Kenntnis setzen.

Schluss. Aus. Ende.

Zitat von Mittmett

Wer von vornherein die Meinung aller neutralen Fußballfans nicht Ernst nimmt (und das drückt deine Aussage ja aus) kann logischerweise auch keine ergebnisoffene Diskussion führen.

Erfahrungswert. Ich bin einfach lange genug dabei um die Communityabstimmungen der WT nicht Ernst zu nehmen, wenn es um Szenen mit Bayernbeteiligung geht. Und wenn du erstmal so lange dabei bist wie ich, wirst du das auch nicht mehr tun.

Schluss. Aus. Ende.

Das du jetzt zu den, von mir zitierten DFB-Regeln, nichts mehr sagen willst ist schade, aber auch nicht überraschend

Zitat von antikas
Das du jetzt zu den, von mir zitierten DFB-Regeln, nichts mehr sagen willst ist schade, aber auch nicht überraschend

Ich verbitte mir persönliche Angriffe in einer sachlichen Diskussion, auch solche der unterschwelligen Art.
Ich sagte bereits deutlich vorher, dass ich die Diskussion aus meiner Sicht für beendet weil festgefahren erkläre und habe Wege aufgezeigt, die Diskussion sachlich zu klären (Kompetenzteam). Darauf kannst du eingehen, oder es sein lassen.

Nur mal so, als kleinen Einwurf...

Screenshot

Rot markiert ist Junuzović. Als Anhaltspunkt, von wo aus er auf den ballführenden Spieler geht.

Zweikampf

Und das ist dann schließlich, was andere so als Zweikampf bezeichnen.

Zitat von Mittmett

Ich sagte bereits deutlich vorher, dass ich die Diskussion aus meiner Sicht für beendet weil festgefahren erkläre und habe Wege aufgezeigt, die Diskussion sachlich zu klären (Kompetenzteam). Darauf kannst du eingehen, oder es sein lassen.

Das KT hat hier nicht von einem Zweikampf gesprochen. Du schon. Deswegen würd mich da eher deine Argumentation interessieren, nachdem ich dir aufgezeigt habe das der Begriff per Definition schon mal weg fällt.

Zitat von LordHorst
Nur mal so, als kleinen Einwurf...

Screenshot

Rot markiert ist Junuzović. Als Anhaltspunkt, von wo aus er auf den ballführenden Spieler geht.

Zweikampf

Und das ist dann schließlich, was andere so als Zweikampf bezeichnen.

war doch nix, wie kommen wir bloss da drauf. Sowas passiert ständig und überall in 90 min. Sehe ich eigentlich ständig. *ironie off

Ohne Worte wie manche hier ein Foul sehr nah an der Tätlichkeit so einordnen.

Und dann kommt das beste Argument was die Theorie unterstützt. Das Abstimmungsergebnis bei einer mögl. Abstimmung.

Manchmal kann man nur mit dem Kopf schütteln.