Elfmeter an Götze?

Zitat von Toucan

wovor schützen? davor gegen ein Bein zu laufen und hinzufallen (was er ja ohnehin tut)?

Jetzt hast du es
Tut nämlich nicht ganz so doll weh, und minimiert die Verletzungsgefahr.

Zitat von antikas
Wieso soll der Spieler sich nicht schützen dürfen? Den Kontakt hätte er nicht vermeiden können.

Ja, darf er.
Die Bewegung war aber eindeutig nicht auf Schutz, sondern auf Elfmeterschinden ausgerichtet. Sind zwar nur Tausentstelsekunden, aber schau Dir mal in der Superzeitlupe an, wie das Standbein einfach nur grundlos lang wird und nicht vorrangig den Kontakt zu vermeiden sucht. Götze hat's bestimmt nicht geplant, aber er ist auch ganz sicher nicht SO gefallen, weil er Angst vor dem wohl schmerzhaften Kontakt hatte. Das sieht dann anders aus.

Ich mag den Jungen, weil er echt was drauf hat. Solche Szenen fordern mich aber zum Fremdschämen auf und ich hoffe, daß seine Berater ein Wörtchen mit ihm wechseln werden (sofern noch nicht geschehen).

Zitat von Verruca

Die Bewegung war aber eindeutig nicht auf Schutz, sondern auf Elfmeterschinden ausgerichtet. Sind zwar nur Tausentstelsekunden, aber schau Dir mal in der Superzeitlupe an, wie das Standbein einfach nur grundlos lang wird und nicht vorrangig den Kontakt zu vermeiden sucht. Götze hat's bestimmt nicht geplant, aber er ist auch ganz sicher nicht SO gefallen, weil er Angst vor dem wohl schmerzhaften Kontakt hatte. Das sieht dann anders aus.

Wie Olli Kahn mal so schön sagte: " In der Superzeitlupe ist jeder Ball haltbar."
Das Zeitfenster spricht für mich ganz klar gegen den Versuch einen Strafstoß zu schinden. Für die Überlegung fehlte ihm schlicht die Zeit.

Es sieht so aus, als ob Götze schon kurz vor der Berührung eine Tendenz zum Fallen hat. Somit würde ich sagen: korrekt entschieden hier nicht auf Elfmeter zu zeigen und Respekt an den Schiri, wenn er das so gesehen hat. Wäre Götze einfach weitergelaufen, dann hätte die Berührung danach wohl für einen Elfer gereicht. 

Zitat von DonBilbo1987
Es sieht so aus, als ob Götze schon kurz vor der Berührung eine Tendenz zum Fallen hat. Somit würde ich sagen: korrekt entschieden hier nicht auf Elfmeter zu zeigen und Respekt an den Schiri, wenn er das so gesehen hat. Wäre Götze einfach weitergelaufen, dann hätte die Berührung danach wohl für einen Elfer gereicht. 

Dieser Meinung schließe ich mich an. (Tja, die Don's untereinander...)

Zitat von don_riddle
 (Tja, die Don's untereinander...)

Ist doch alles Mafia...

Ich habe mir jetzt nochmal alle bisherigen gegebenen Elfmeter in dieser Saison angesehen und mir ist dabei ein Elfmeter aufgefallen, den ich gerne hier noch einmal diskutiert gesehen hätte, da er zumindest für mich, bis auf minimale Unterschiede, identisch ist, mit dem möglichen Elfmeter für Götze.

Im Sinn schwebt mir hier der Elfmeter für die Dortmunder Borussia gegen Braunschweig am 2. Spieltag, hier der Thread:http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-fur-dortmund-/23/6209?page=1&spieltag=2&saisonId=93

Hier entschied das Kompetenzteam mit 7:0:0 auf richtige  Entscheidung, interessanterweise ließt man in den Begründungen sowohl im Kompetenzteam als auch bei den Usern immer wieder solche Aussagen:

Erfolgsfan (KT): Hofmann knickt zugegeben sehr zeitig ein aber trotzdem handelt es sich um ein elfmeterwürdiges Foulspiel. Ungeschicktes Zweikampfverhalten des Braunschweigers.

Rüpel (KT): Halb traf er ihn, halb sank er nieder.

Scapohid: Für mich ein klarer Strafstoß, weil der Braunschweiger Verteidiger den Ball nicht trifft und Hofmann den Weg klar versperrt und ihn auch noch, wenn auch nicht stark, berührt. Glasklarer Elfer.

Essigester: Eine Berührung war deutlich zu erkennen, dennoch fällt Hofmann zu früh und zu spektakulär. (Alles in allem ein "kann" Elfmeter und daher keine Fehlentscheidung.)

Spocky83: Klar knickt der vorher schon ein wenig ein, aber wenn man im 16er so reingeht und den Ball nicht erwischt, muss mit Strafstoß zumindest rechnen.


Das waren jetzt mal 5 Aussagen vom KT sowie der ersten Seite des Threads.

Was sich wie ein roter Faden durch den Thread zieht ist isoliert betrachtet folgendes:

Der Braunschweiger Spieler grätscht zwar daneben, Hofmann allerdings ist doch schon im Fallen bevor er berührt wird.

Na, kommt das einem irgendwie bekannt vor?

Der große Unterschied der beiden Szene ist das Einsteigen. Der Braunschweiger ging mit einer Grätsche zu Werke, Süle versuchte mit seinem Bein an den Ball zu kommen und ließ das Knie dann stehen. Beide Spieler (Hofmann und Götze) "fallen" bereits vor dem Kontakt und berühren dabei den Gegner und wären wohl beide bei normalen weiterlaufen auch getroffen worden und auch danach wegen des Treffers gefallen. Bei Hofmann wie bereits gesagt wurde vom KT auf richtig entschieden befunden (mit 7:0:0), die User sind bei 66:33:1. Hier waren die User, das KT hat ja nicht abgestimmt, da es sich hier um keine "strittige Szene" handelte, bei 84:10:6. Zu beachten ist dabei, dass bei Hofmann darüber diskutiert wurde, ob der Elfmeter berechtigt war (Richtig Entschieden bedeutete hier also Elfmeter), während bei Götze darüber diskutiert wurde, ob es nicht doch ein Elfmeter war (Richtig entschieden also hier bedeutete KEIN Elfmeter). 


Nun meine Frage (nachdem es jetzt doch länger geworden ist):

Macht alleine die unterschiedliche Art des Einsteigens so einen großen Unterschied, dass aus einem "klaren Elfmeter" (s. Thread BVB-BTSV) ein "klarer Versuch einen Elfmeter zu schinden" wird, oder entgeht mir bei der Betrachtung die alles entscheidende Aktion des Braunschweigers, die das ganze doch absolut unvergleichlich werden lässt. Falls ja, kann man den Text natürlich ignorieren.


Hier übrigens nochmal Video-Material der Hofmann-Szene (falls sich einige nicht erinnern)

BVB-BTSV:http://www.youtube.com/watch?v=pNWVq5YjQmw (ca 36m25s)

Zitat von antikas
Wie Olli Kahn mal so schön sagte: " In der Superzeitlupe ist jeder Ball haltbar."
Das Zeitfenster spricht für mich ganz klar gegen den Versuch einen Strafstoß zu schinden. Für die Überlegung fehlte ihm schlicht die Zeit.

Aber Ramos hatte die Zeit für diese Überlegung als ihm Alaba das Knie gegen die Hacke gehauen hat?

@assasine94-2

sehr schöner 3. Beitrag und ich finde du hast da schon recht, die Szenen sind sehr ähnlich, in beiden sind die Spieler schon im Fallen als der Kontakt kommt.

Zitat von 1wurf

Aber Ramos hatte die Zeit für diese Überlegung als ihm Alaba das Knie gegen die Hacke gehauen hat?

Wenn sich 2 Spieler im "Laufduell" befinden ist im Fussball in solchen Situationen mit einer Berührung zu rechnen, und das tun Spieler auch. Wenn , wie im Fall Götze, plötzlich vor einem ein Hindernis auftaucht (Süles Bein) ist die Überraschung schon größer, und die geistige Reaktionszeit dadurch kürzer.
Mir ist es übrigens neu, dass Alaba Ramos gegen die Hacke gehauen hat. Neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Zitat von 1wurf
Aber Ramos hatte die Zeit für diese Überlegung als ihm Alaba das Knie gegen die Hacke gehauen hat?

Naja, ein Gomez hätte ja auch noch "gut drüberspringen können" (Szene im Spiel gegen Werder, als Prödl eine rote Karte bekommt) oder sieht, dass er den Ball "schon sehr weit vorgelegt" hatte und lässt sich dann gleich beim Kontakt fallen. Genau so wie Müller gegen Hoffenheim ("Müller sieht, dass er den Ball nicht mehr erreichen kann"). Wenn die das so schnell entscheiden können, dann kann Ramos das natürlich auch.

Zitat von antikas
Mir ist es übrigens neu, dass Alaba Ramos gegen die Hacke gehauen hat. Neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Alaba trifft Ramos schon am Fuß, mir ist bisher nur verborgen geblieben, dass es irgendeinen Einfluss auf Ramos gehabt hätte.

Zitat von antikas
Wenn sich 2 Spieler im "Laufduell" befinden ist im Fussball in solchen Situationen mit einer Berührung zu rechnen, und das tun Spieler auch. Wenn , wie im Fall Götze, plötzlich vor einem ein Hindernis auftaucht (Süles Bein) ist die Überraschung schon größer, und die geistige Reaktionszeit dadurch kürzer.

Wenn ich im Rücken getroffen werde habe ich keinerlei Reaktionszeit, wenn ich ein Hindernis sehe hingegen schon. Wie du hier Ramos eine größere Reaktionszeit zuschiebst als Götze ist wirklich abenteuerlich.
Sowohl bei Götze als auch Elia diesen Spieltag kann man die Reaktion als Änderung im Bewegungsablauf erkennen. Bei Ramos hingegen ist das Fallen flüssig, eine Verzögerung nicht zu erkennen.

Mir ist es übrigens neu, dass Alaba Ramos gegen die Hacke gehauen hat. Neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind?

Partielle Amnesie ist manchmal anscheinend von Vorteil.

@LordHorst
Entgegen der meisten Bayernfans sehe ich nicht, dass Ramos linkes Bein bei der Landung unbeeinträchtigt von Alabas Berührung ist - er kann den Fuß nicht gerade aufsetzen, verliert das Gleichgewicht und knickt ein. Durch diese zeitliche Koinzidenz finde ich die Bewertung mit dem rechten Bein bewegungsmäßig daneben. In der Geschwindigkeit kann ich nicht mehr weiterlaufen wenn das Bein so einknickt. Dann roll ich mich ab, tut weniger weh. Ist für manchen hier ja das Totschlagargument.

Zitat von 1wurf

Wenn ich im Rücken getroffen werde habe ich keinerlei Reaktionszeit, wenn ich ein Hindernis sehe hingegen schon. Wie du hier Ramos eine größere Reaktionszeit zuschiebst als Götze ist wirklich abenteuerlich.

Wenn ich einen Treffer erwarte, habe ich immer eine kürzere Reaktionszeit. Das dürfte mal wieder nur in deiner Welt abenteuerlich sein.

Zitat von LordHorst

Zitat von ABC123
Stimmt.
Ihr werdet immer benachteiligt, sieht man auch an der wahren Tabelle.

Wenn man sich die Wahren Tabellen der letzten Jahre so anguckt, dann lässt sich zumindest keine "pro Bayern"-Tendenz feststellen.

Klar kann man, zB habt ihr letzte Saison nur 11 mögliche Punkte, die man hätte schenken können  nicht erhalten aber 91 erhalten, die man hätte verhinden können

Immer ne Frage, wie man es liest ^^

Zitat von antikas
Wenn ich einen Treffer erwarte, habe ich immer eine kürzere Reaktionszeit. Das dürfte mal wieder nur in deiner Welt abenteuerlich sein.

Blödsinn, denn der Zeitpunkt ab wann ich reagieren kann ist im einem Fall die Berührung, im anderen Fall vorher - was man ja auch sieht.
Du scheinst dir ja echt sicher zu sein, dass Ramos den Treffer erwartete. Mal wieder Kompliment an deine telepathischen Fähigekeiten.
Götze muss im Gegenzug mit keinem Treffer rechnen wenn er im Strafraum um den Ball kämpft oder wie kommst du bei ihm auf eine kürzere Reaktionszeit? Abenteuerlich, ich sags ja.

Zitat von 1wurf
Blödsinn, denn der Zeitpunkt ab wann ich reagieren kann ist im einem Fall die Berührung, im anderen Fall vorher - was man ja auch sieht.
Du scheinst dir ja echt sicher zu sein, dass Ramos den Treffer erwartete. Mal wieder Kompliment an deine telepathischen Fähigekeiten.
Götze muss im Gegenzug mit keinem Treffer rechnen wenn er im Strafraum um den Ball kämpft oder wie kommst du bei ihm auf eine kürzere Reaktionszeit? Abenteuerlich, ich sags ja.

Nein, Götze muss als ballführender Spieler im Strafraum mit keinem Treffer rechnen. Die Wahrscheinlichkeit ist bei einem Laufduell, bei dem ich auch noch meinen Gegenspieler kreuze deutlich höher.
Wenn das für dich abenteuerlich und blödsinnig ist , empfehle ich dir einfach mal ein paar Jahre Fussball zu spielen.
Hilft manchmal bei der Beurteilung von Szenen ungemein.
Desweiteren empfehle ich dir die Lektüre des Buches " Psychologie der Eigensicherung: Überleben ist kein Zufall". Da kannst du ne Menge lernen über Distanzen und Reaktionszeiten, und was sich da so im Kopf abspielt, und das man auf bestimmte Situationen schneller reagieren kann, wenn man sie eben nicht optisch wahrgenommen hat.

Zitat von Neon

Zitat von LordHorst

Zitat von ABC123
Stimmt.
Ihr werdet immer benachteiligt, sieht man auch an der wahren Tabelle.

Wenn man sich die Wahren Tabellen der letzten Jahre so anguckt, dann lässt sich zumindest keine "pro Bayern"-Tendenz feststellen.

Klar kann man, zB habt ihr letzte Saison nur 11 mögliche Punkte, die man hätte schenken können  nicht erhalten aber 91 erhalten, die man hätte verhinden können

Immer ne Frage, wie man es liest ^^

Naja, aber die Fehlentscheidungen müssen das ja auch irgendwie hergeben.

Zitat von antikas
Nein, Götze muss als ballführender Spieler im Strafraum mit keinem Treffer rechnen. Die Wahrscheinlichkeit ist bei einem Laufduell, bei dem ich auch noch meinen Gegenspieler kreuze deutlich höher.
Wenn das für dich abenteuerlich und blödsinnig ist , empfehle ich dir einfach mal ein paar Jahre Fussball zu spielen.
Hilft manchmal bei der Beurteilung von Szenen ungemein.

Nur zu deiner Info: Ich habe 15 Jahre aktiven Vereinsfußball hinter mir und finde allein die Aussage als ballführender Spieler muss man mit keinem Kontakt rechnen, in einem Laufduell hingegen schon, so an den Haaren herbeigezogen und realitätsfremd, dass ich mich frage, ob du jemals das Trikot eines e.V. getragen und in einem offziellem Spielbericht aufgetaucht bist oder ob Plastikball im Garten das höchste der Gefühle war.

Desweiteren empfehle ich dir die Lektüre des Buches " Psychologie der Eigensicherung: Überleben ist kein Zufall". Da kannst du ne Menge lernen über Distanzen und Reaktionszeiten, und was sich da so im Kopf abspielt, und das man auf bestimmte Situationen schneller reagieren kann, wenn man sie eben nicht optisch wahrgenommen hat.

Und was sagt uns das konkret über die Reaktionszeiten in diesen Fällen? Richtig, gar nichts. Denn was sind diese "bestimmten Situationen"? Und wann genau kann man schneller reagieren wenn man nicht optisch wahrnimmt? Das ist doch ziemlich elememtar wenn dein Einwurf überhaupt eine irgendwiegeartete Relevanz haben soll.

Zitat von 1wurf

Nur zu deiner Info: Ich habe 15 Jahre aktiven Vereinsfußball hinter mir und finde allein die Aussage als ballführender Spieler muss man mit keinem Kontakt rechnen, in einem Laufduell hingegen schon, so an den Haaren herbeigezogen und realitätsfremd, dass ich mich frage, ob du jemals das Trikot eines e.V. getragen und in einem offziellem Spielbericht aufgetaucht bist oder ob Plastikball im Garten das höchste der Gefühle war.

Und in deinen 15 Jahren ist es immer zu einem Kontakt gekommen, wenn du ballführender Spieler warst? Das war für dich immer klar, dass es definitiv zu einem Kontakt mit dem Verteidiger kommen wird? Dann solltest du an deiner Technik arbeiten

Und was sagt uns das konkret über die Reaktionszeiten in diesen Fällen?

Also was "uns" das sagt, weiß ich nicht. Was ich dir versucht habe klar zu machen, ist das man nicht immer am schnellsten reagiert, nur weil man etwas sieht. Oftmals reagiert der Körper schneller , wenn ein anderes Sinnesorgan etwas wahrnimmt.
Ist eigentlich eine idiotensichere Aussage.

Zitat von 1wurf
Und was sagt uns das konkret über die Reaktionszeiten in diesen Fällen? Richtig, gar nichts. Denn was sind diese "bestimmten Situationen"? Und wann genau kann man schneller reagieren wenn man nicht optisch wahrnimmt? Das ist doch ziemlich elememtar wenn dein Einwurf überhaupt eine irgendwiegeartete Relevanz haben soll.

Von wegen "Einwurf" und "Relevanz". Du kannst ja nichtmal die Frage beantworten, wieso Ramos zuerst mit dem nicht getroffenen Bein fällt (als Vergleich schau dir mal an wie Caligiuri im Spiel Frankfurt gegen Wolfsburg fällt, als er am Fuß getroffen wird). Da solltest du mit Giftpfeilen in Richtung deiner Diskussionspartner vielleicht etwas vorsichtiger sein.