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4 x Veto
Elfmeter an Maroh? - #21
28.08.2016 12:12
richtig entschieden
Doppelt Bitter für Maroh,
hätte er den Darmstädter Verteidiger nicht mit seinem Arm weggestoßen, hätte es ihn gar nicht erwischt. Für mich sogar schon fast eher ein Foul von Maroh. Aber das wird wohl vermutlich meine Fan-Brille sein.
Er versucht sich klar einen Vorteil damit zu verschaffen. Der Verteidiger springt gerade in die Luft und wird dann weggedrückt mit dem Arm
hätte er den Darmstädter Verteidiger nicht mit seinem Arm weggestoßen, hätte es ihn gar nicht erwischt. Für mich sogar schon fast eher ein Foul von Maroh. Aber das wird wohl vermutlich meine Fan-Brille sein.
Er versucht sich klar einen Vorteil damit zu verschaffen. Der Verteidiger springt gerade in die Luft und wird dann weggedrückt mit dem Arm
Elfmeter an Maroh? - #22
28.08.2016 12:13
Da hatte ich die Szene etwas anders im Kopf! Hatte da mehr Kung-Fu in Erinnerung.
Das ganze ist zwar "handelsüblich", da es schon immer so war und man nie darübr nachgedacht hat. Aber wenn man sich jetzt mal genauer Gedanken darüber macht: Warum ist das erlaubt?
Ist die Grundprämisse des Regelwerkes nicht "schützt die Spieler vor Verletzungen"?
Sollte dann nicht genau so was verboten werden? Und nicht gewohnheitsrechtlich anerkannt?
Das ganze ist zwar "handelsüblich", da es schon immer so war und man nie darübr nachgedacht hat. Aber wenn man sich jetzt mal genauer Gedanken darüber macht: Warum ist das erlaubt?
Ist die Grundprämisse des Regelwerkes nicht "schützt die Spieler vor Verletzungen"?
Sollte dann nicht genau so was verboten werden? Und nicht gewohnheitsrechtlich anerkannt?
Die schönste Nebensache der Welt!
Elfmeter an Maroh? - #23
28.08.2016 12:34
Veto
Die Szene ist auch brutal, sieht man nur in der Zeitlupe nicht so genau. Deshalb auch der doppelte Rippenbruch bei Maroh. Die bekanntesten Präzedenzfälle sind ja die Szene von Neuer im WM Finale (interessanterweise damals kaum diskutiert oder als ok abgetan, als uns der Schiri bei der EM aber wieder gepfiffen hat, waren sich lustigerweise plötzlich alle Medien und Experten einig, dass er damals Murks gepfiffen hat und gegen uns eine Rechnung offen hatte). Für mich war der argentinische Torwart gegen Kramer aber auch das Gleiche. Eine andere Szene war das DFB Pokal Halbfinale 2015 von Langerak gegen Lewandowski.
Ich habe hier immer mal wieder Szenen vorgeschlagen, mit denen sich das KT mal vernünftig mit den Regeln beschäftigen könnte, die wurden aber nie zu Entscheidung angenommen wurden. Hier zwei davon, die dritte kann ich gerade nicht mehr finden.
http://www.wahretabelle.de/forum/90-3-minute-elfmeter-fur-thomas-broker-/23/8540?page=1&spieltag=15&saisonId=202
http://www.wahretabelle.de/forum/foul-von-naldo-benaglio-an-ujah-/23/8640?page=1&spieltag=17&saisonId=202
Letztere wurde übrigens von der Schiedsrichterzeitung übrigens nachträglich als klares Foulspiel gewertet. Allerdings hatte da Benaglio den Ball auch nicht getroffen, was mir damals keiner glauben wollte (ein schönes Beispiel dafür, was manche in Bildern sehen wollen). Siehe Seite 17
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/52408-DFB_SRZ_2-2015_web.pdf
Also, ich bleibe dabei, weder der Feldspieler noch der Torwart darf so mit dem Knie voraus in den Gegner springen.
Ich habe hier immer mal wieder Szenen vorgeschlagen, mit denen sich das KT mal vernünftig mit den Regeln beschäftigen könnte, die wurden aber nie zu Entscheidung angenommen wurden. Hier zwei davon, die dritte kann ich gerade nicht mehr finden.
http://www.wahretabelle.de/forum/90-3-minute-elfmeter-fur-thomas-broker-/23/8540?page=1&spieltag=15&saisonId=202
http://www.wahretabelle.de/forum/foul-von-naldo-benaglio-an-ujah-/23/8640?page=1&spieltag=17&saisonId=202
Letztere wurde übrigens von der Schiedsrichterzeitung übrigens nachträglich als klares Foulspiel gewertet. Allerdings hatte da Benaglio den Ball auch nicht getroffen, was mir damals keiner glauben wollte (ein schönes Beispiel dafür, was manche in Bildern sehen wollen). Siehe Seite 17
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/52408-DFB_SRZ_2-2015_web.pdf
Also, ich bleibe dabei, weder der Feldspieler noch der Torwart darf so mit dem Knie voraus in den Gegner springen.
Elfmeter an Maroh? - #24
28.08.2016 13:46
Eintr. Frankfurt-Fan
Zitat von Loomer
Da hatte ich die Szene etwas anders im Kopf! Hatte da mehr Kung-Fu in Erinnerung.
Das ganze ist zwar "handelsüblich", da es schon immer so war und man nie darübr nachgedacht hat. Aber wenn man sich jetzt mal genauer Gedanken darüber macht: Warum ist das erlaubt?
Ist die Grundprämisse des Regelwerkes nicht "schützt die Spieler vor Verletzungen"?
Sollte dann nicht genau so was verboten werden? Und nicht gewohnheitsrechtlich anerkannt?
Schon richtig, aber das ist mit Torwartspiel einfach nicht vereinbar, mit dem heutigen erstrecht nicht. Wenn du da den Spieler schützen willst, darf der Torwart nur noch auf der Linie von Links nach Rechts laufen.
Wie im Handball: Geht der TW aus seinem Raum raus und prallt mit einem konternden Gegenspieler zusammen, ist das IMMER rot für den Torwart.
Das funktioniert im Fußball einfach nicht.
In diesem Fall muss man aber auch darauf schauen, dass Maroh nicht einfach da stand und Esser in ihn reinspringt (wie bei dem Draxler-Vergleich), sondern Maroh sich nach hinten bewegt, den Gegenspieler noch wegstößt und dann einfach im Weg der Bewegung von Esser steht, der weit vorher am Ball ist.
Wünsche Maroh gute Besserung, aber das war eine Mischung aus eigenem Verschulden und Pech - kein Foulspiel von Esser.
Elfmeter an Maroh? - #25
28.08.2016 13:58
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Zitat von Adlerherz
Schon richtig, aber das ist mit Torwartspiel einfach nicht vereinbar, mit dem heutigen erstrecht nicht. Wenn du da den Spieler schützen willst, darf der Torwart nur noch auf der Linie von Links nach Rechts laufen.
Respekt für die Schlussfolgerung:
Ein Torwart darf nicht mit dem Knie voran in den Gegner springen und ihm die Rippen brechen => der Torwart kann nur noch auf der Linie von links nach rechts laufen
Elfmeter an Maroh? - #26
28.08.2016 13:58
Zitat von lufdbomp
Joah
Esser geht torwartüblich in diesen Ball und klärt ihn auch sauber, bevor er mit Maroh zusammen prallt. Gute Besserung für Maroh.
Wenn das "torwartüblich" sein soll, hat Timo Horn noch nichts davon gehört. Hier ein Foto aus dem Darmstadt-Spiel, wo Horn versucht, im Strafraumgewühl an den Ball zu kommen: http://darmstaedter-tagblatt.de/files/News/Galerien/16-0827-KOE-D98/KOE-D98_2016-0024.jpg
Wenn es normal sein sollte, dass Torhüter mit Wucht in andere Spieler reinrauschen dürfen - mit angezogenen Knien, so dass die gesamte Dynamik des Sprungs auf eine kleine Aufprallfläche (die Kniescheiben) konzentriert ist, dann hätten wir ganz andere Verletztenquoten an jedem Spieltag.
Torhüter haben Vorrechte: 1.) Benutzung der Hände im Strafraum und 2.) einen (international umstrittenen) besonderen Schutz im 5-m-Raum vor sonst regelkonformem Körpereinsatz - das war es aber auch! Dass Essers Vorgehen halt "üblich" sein soll, ist reichlich dünn, weil es hier nicht nur um Auswirkungen auf den Ausgangs eines Spiels geht, sondern um das Risiko (schwerer) Verletzungen.
Auch das Argument Selbstschutz, weil der Torwart seine Hände woanders braucht, ist nicht überzeugend. Der Torhüter entscheidet sich, mit vollem Anlauf in eine Gruppe im Strafraum reinzuspringen. Er tauscht das Risiko, sich auch selber weh zu tun, mit dem Risiko der erheblichen Gefährdung eines Anderen. Vorsorglich mit gestrecktem Bein in einen Zweikampf gehen, um sich vor eigenen Verletzungen zu schützen, ist auch nicht regelkonform - im Gegenteil.
Elfmeter an Maroh? - #27
28.08.2016 14:06
@Suppe
Zitat von SuppeZitat von Adlerherz
Schon richtig, aber das ist mit Torwartspiel einfach nicht vereinbar, mit dem heutigen erstrecht nicht. Wenn du da den Spieler schützen willst, darf der Torwart nur noch auf der Linie von Links nach Rechts laufen.
Respekt für die Schlussfolgerung:
Ein Torwart darf nicht mit dem Knie voran in den Gegner springen und ihm die Rippen brechen => der Torwart kann nur noch auf der Linie von links nach rechts laufen
Wenn du mein Zitat nicht komplett rausgenommen hättest, wäre vielleicht auch ersichtlich, dass es um das allgemeine geht. Wenn der TW rausgeht, findet grundsätzlich eine Gefährdung statt. Mit nach unten ausgestreckten Beinen wäre er danach womöglich mit den faustenden Ellebogen auf Marohs Kopf gelandet, er hätte ihn mit dem Körper über die komplette Fläche umgetackelt oder sonstwas.
Es gibt auch genug Aktionen, bei denen der TW so rausgegangen ist, ohne dass jemand verletzt wurde, oder Aktionen, bei denen Spieler verletzt wurden, wenn der TW die Beine nicht angewinkelt hat.
Elfmeter an Maroh? - #28
28.08.2016 14:24
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Zitat von AdlerherzZitat von SuppeZitat von Adlerherz
Schon richtig, aber das ist mit Torwartspiel einfach nicht vereinbar, mit dem heutigen erstrecht nicht. Wenn du da den Spieler schützen willst, darf der Torwart nur noch auf der Linie von Links nach Rechts laufen.
Respekt für die Schlussfolgerung:
Ein Torwart darf nicht mit dem Knie voran in den Gegner springen und ihm die Rippen brechen => der Torwart kann nur noch auf der Linie von links nach rechts laufen
Wenn du mein Zitat nicht komplett rausgenommen hättest, wäre vielleicht auch ersichtlich, dass es um das allgemeine geht. Wenn der TW rausgeht, findet grundsätzlich eine Gefährdung statt. Mit nach unten ausgestreckten Beinen wäre er danach womöglich mit den faustenden Ellebogen auf Marohs Kopf gelandet, er hätte ihn mit dem Körper über die komplette Fläche umgetackelt oder sonstwas.
Es gibt auch genug Aktionen, bei denen der TW so rausgegangen ist, ohne dass jemand verletzt wurde, oder Aktionen, bei denen Spieler verletzt wurden, wenn der TW die Beine nicht angewinkelt hat.
Ich habe das rausgenommen, weil die Argumentation nichts Vernünftiges zur Diskussion beiträgt. Der Handballvergleich macht einfach keinen Sinn. Der Fußballtorwart kann sich überall wie ein Feldspieler bewegen und hat eben keinen eigenen Raum, in dem er bleiben sollte. Demnach hat sich der Torwart im Zweikampf auch an die gleichen Regeln zu halten wie die Feldspieler.
Wenn der Torwart den Gegner beim Klären mit dem Ellenbogen trifft, ist das etwas ganz Anderes. Er muss seine Arme ja ausstrecken, um den Ball abzuwehren. Seine Knie braucht er aber einfach nicht auf Rippenhöhe.
Elfmeter an Maroh? - #29
28.08.2016 14:36
@Suppe
Zitat von Suppe
Wenn der Torwart den Gegner beim Klären mit dem Ellenbogen trifft, ist das etwas ganz Anderes. Er muss seine Arme ja ausstrecken, um den Ball abzuwehren. Seine Knie braucht er aber einfach nicht auf Rippenhöhe.
Und wenn er wieder runter fliegt, kann er die arme zur Seite nehmen, dann verletzt er sich beim Aufprall höchstwahrscheinlich selbst, aber gefährdet den anderen nicht.
Du siehst, die Argumentationen sind in alle Richtungen wieder umzudrehen.
Fakt ist:
Esser kommt raus, Esser spielt den Ball weit vor der Berührung, Maroh bewegt sich in den Sprungweg von Esser
Für mich kein Foulspiel.
Elfmeter an Maroh? - #30
Elfmeter an Maroh? - #31
28.08.2016 16:39
Für mich definitiv zu viel vom Tormann.
Was heisst Maroh kommt nicht zum Ball (meint iwer)? Klar kommt er ohne Gegenspieler hin (nach dem Tormann). Nur er wird vom Verteidiger geblockt (respektieve Stumpt diesen).
Der Tormann hat genug Platz undSicht zu erkennen, das er hier grade ohne Knie hoch kann, da kam keiner gefählich auf ihn zu!
Wenn man es vom Ablauf betrachtet, dann könnte man sagen, der Verteidiger präpariert Maroh, der Tormann vollendet.
Bitter das Ganze.
Zum Horn Bild: Amateur
.
Was heisst Maroh kommt nicht zum Ball (meint iwer)? Klar kommt er ohne Gegenspieler hin (nach dem Tormann). Nur er wird vom Verteidiger geblockt (respektieve Stumpt diesen).
Der Tormann hat genug Platz undSicht zu erkennen, das er hier grade ohne Knie hoch kann, da kam keiner gefählich auf ihn zu!
Wenn man es vom Ablauf betrachtet, dann könnte man sagen, der Verteidiger präpariert Maroh, der Tormann vollendet.
Bitter das Ganze.
Zum Horn Bild: Amateur
. Elfmeter an Maroh? - #32
28.08.2016 16:53
Mitglied seit:
Aktivität:
Beiträge:
Also bei Hertha gegen Freiburg habe ich bisher noch nicht gesehen, dass einer der beiden Torwarte so mit den Knien auf die Gegner zugesprungen wäre. Auch in keinem Luftzweikampf. Scheint dann doch nicht so handelsüblich zu sein, was Esser da gemacht hat.
Elfmeter an Maroh? - #33
Elfmeter an Maroh? - #34
28.08.2016 17:05
Zitat von Fabi2711
Ich hätte schon vorher den Schubser von Maroh abgepfiffen. Von daher kein Elfmeter.
Wenn das für dich Foul ist, dann muss Esser auch ohne Elfmeter aber rot sehen. Sonst sind die Verhältnisse schon arg in Schräglage
Elfmeter an Maroh? - #35
28.08.2016 17:17
richtig entschieden
Zitat von adler88Zitat von Fabi2711
Ich hätte schon vorher den Schubser von Maroh abgepfiffen. Von daher kein Elfmeter.
Wenn das für dich Foul ist, dann muss Esser auch ohne Elfmeter aber rot sehen. Sonst sind die Verhältnisse schon arg in Schräglage
Wenn Maroh nicht foult springt der Torwart villeicht einfachnur in Leere und es passiert nichts. Für mich hat der Arm von Maroh soweit draußen einfach nichts zu suchen. Der Darmstätter ist in der Luft und ist dann leichter weg zu schubsen.
Elfmeter an Maroh? - #36
28.08.2016 18:51
Veto
Zitat von Fabi2711
Ich hätte schon vorher den Schubser von Maroh abgepfiffen. Von daher kein Elfmeter.
MMh, Schubser? Ist das Dein Ernst? Ich glaub ich stell gleich noch einen Schubser rein. Nach dem Pfostenschuss von Rudnevs in der 3. Minute wurde Bittencourt auch weggeschubst...
Elfmeter an Maroh? - #37
28.08.2016 19:40
@Fabi2711,
schon sehr interessante Sichtweise, leichtes wegschubsen rechtfertigt gefährliches, rohes Spiel, weil das ja sonst nicht so gewesen wäre?!
Das was Du "kritisierst" von Maroh siehst bei jeder Ecke x-fach!
@all,
handelsüblich ist das Verhalten eben nicht, nichtmal ansatzweise! Denn sonst gäbe es auch reihenweise kaputte Rippchen oder meint hier einer, Marohs Rippen wären aus Glas?
Auch ist es ziemlich egal ob Esser mit dem Schuh voran, also Kungfu, oder mit dem Knie voran in den Gegenspieler geht, denn beides ist eben sehr gefährlich und billigt die Verletzung des Gegenspielers. Auch ist das Spielen des Balles völlig egal oder seit wann ist der Ellenbogeneinsatz beim Kopfballduell OK, wenn der entsprechende Spieler den Ball mit dem Kopf spielt? Absicht ist da auch häufig nicht dabei, sondern eben Schutz und entsprechende Sprunghaltung und sonst nichts, trotzdem Foul. Beim Keeper im Strafraum ist dann aber das deutlich rohere Spiel dann "nichts"? Also bitte!
schon sehr interessante Sichtweise, leichtes wegschubsen rechtfertigt gefährliches, rohes Spiel, weil das ja sonst nicht so gewesen wäre?!
Das was Du "kritisierst" von Maroh siehst bei jeder Ecke x-fach!
@all,
handelsüblich ist das Verhalten eben nicht, nichtmal ansatzweise! Denn sonst gäbe es auch reihenweise kaputte Rippchen oder meint hier einer, Marohs Rippen wären aus Glas?
Auch ist es ziemlich egal ob Esser mit dem Schuh voran, also Kungfu, oder mit dem Knie voran in den Gegenspieler geht, denn beides ist eben sehr gefährlich und billigt die Verletzung des Gegenspielers. Auch ist das Spielen des Balles völlig egal oder seit wann ist der Ellenbogeneinsatz beim Kopfballduell OK, wenn der entsprechende Spieler den Ball mit dem Kopf spielt? Absicht ist da auch häufig nicht dabei, sondern eben Schutz und entsprechende Sprunghaltung und sonst nichts, trotzdem Foul. Beim Keeper im Strafraum ist dann aber das deutlich rohere Spiel dann "nichts"? Also bitte!
Elfmeter an Maroh? - #38
28.08.2016 19:51
...
Muss man da keinen Elfer geben
Ein unglückliches Zusammentreffen, Absicht sehe ich hier auch keine.
Ein unglückliches Zusammentreffen, Absicht sehe ich hier auch keine.
Elfmeter an Maroh? - #39
28.08.2016 19:57
richtig entschieden
Es ist schon ein harter und auch folgenschwerer Zusammenprall, aber ein absichtliches Foulspiel sehe ich da nicht. Der Torwart geht deutlich zum Ball und trifft diesen auch ganz sauber. Natürlich sieht es brutal aus, wenn das Bein des Torhüters so angewinkelt wird und dann auch noch trifft, aber jeder der einmal selber im Tor stand wird wissen, dass man nur so auch dementsprechend auf Höhe kommt. Beibeinig abspringen funktioniert halt nicht und wenn man im Lauf ist und dann einbeinig hochspringt, dann ist das eine Knie nun einmal vorne.
Elfmeter an Maroh? - #40
28.08.2016 20:33
richtig entschieden
Zitat von Gizblo72
aber ein absichtliches Foulspiel sehe ich da nicht.
Ob es absichtlich ist, ist unerheblich. Foul kann man auch ohne Absicht spielen.
Ich stimme dir aber in so fern zu, dass es kein Foulspiel war. Er springt normal ab, geht zum Ball, beide achten nicht auf einander und Maroh wird für ihn und "uns" unglücklich getroffen.
In meinen Augen ein harter aber regelgerechter Zweikampf und die Verletzung war schlicht ein Unglück.
Grüße aus Düsseldorf
Voting-Teilnehmer 
| richtig entschieden
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mp33 |
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ichjetzthier |
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Sayno |
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OnkelKlaus |
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Crotreca |
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Bolitho |
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HSV-Fan1976 |
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HeRo96 |
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HansaFanInKiel |
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callag |
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PiLLaZ |
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sickboy |
| Veto
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| gelöschter User | |
| gelöschter User | |
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Didisport |
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rbbb1 |
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FussGottes |
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dsh_ |
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WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
Ergebnis der Community-Abstimmung.
mehrjo
Hamburger SV-Fan
Es ist nicht das erste mal, dass ein Torhüter mit angezogenem Knie versucht den Ball wegzufausten (WM Finale '14: Neuer vs. Higuain). Aus meiner Sicht wird dadurch der Gegenspieler arg gefährdert. Ich hätte Essers Aktion daher als regelwidrig eingestuft.
Hamburger SV-Fan
Es ist nicht das erste mal, dass ein Torhüter mit angezogenem Knie versucht den Ball wegzufausten (WM Finale '14: Neuer vs. Higuain). Aus meiner Sicht wird dadurch der Gegenspieler arg gefährdert. Ich hätte Essers Aktion daher als regelwidrig eingestuft.
Stormfalco
Bayern München-Fan
Maroh foult in dieser Szene mMn zuerst. Die Aktion vom Torwart ist hart, aber mMn für einen Torwart noch im Bereich des common practice.
Bayern München-Fan
Maroh foult in dieser Szene mMn zuerst. Die Aktion vom Torwart ist hart, aber mMn für einen Torwart noch im Bereich des common practice.
lufdbomp
Bayern München-Fan
Nach der sehr interessanten Diskussion komme ich zu der Auffassung, dass es hier hätte Elfmeter geben müssen. Esser geht mit angezogenen Knien und ohne Rücksicht auf Verluste in den Zweikampf mit Maroh, das ist dann zu viel des Guten.
Bayern München-Fan
Nach der sehr interessanten Diskussion komme ich zu der Auffassung, dass es hier hätte Elfmeter geben müssen. Esser geht mit angezogenen Knien und ohne Rücksicht auf Verluste in den Zweikampf mit Maroh, das ist dann zu viel des Guten.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Esser springt hier nicht etwa wild und ohne Rücksicht auf Verluste in den Gegner sondern gezielt zum Ball. Das Knie ist dabei für den Schwung erhoben. Das ist für mich unglücklich aber kein Foul
FC Augsburg-Fan
Esser springt hier nicht etwa wild und ohne Rücksicht auf Verluste in den Gegner sondern gezielt zum Ball. Das Knie ist dabei für den Schwung erhoben. Das ist für mich unglücklich aber kein Foul
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan
Das dass Knie zum Schwungholen und als Schutz vor dem Stürmer üblich ist kann kein Freibrief sein den Gegner damit beliebig hart abzuräumen. Für mich Elfmeter.
1899 Hoffenheim-Fan
Das dass Knie zum Schwungholen und als Schutz vor dem Stürmer üblich ist kann kein Freibrief sein den Gegner damit beliebig hart abzuräumen. Für mich Elfmeter.
27.08.2016 15:30
Schiedsrichter
2,7
Statistik von Patrick Ittrich
Spiele
10
10
Siege (DFL)
4
4
Siege (WT)
3
4
Unentschieden (DFL)
1
1
Unentschieden (WT)
2
1
Niederlagen (DFL)
5
5
Niederlagen (WT)
5
5
Aufstellung
Horn
Sörensen
Maroh
Mavraj
Hector
Risse
Lehmann
Höger
Bittencourt 74.
Modeste 86.
Rudnevs 70.
Sörensen
MarohMavraj
Hector
Risse
Lehmann
Höger
Bittencourt 74.Modeste 86.
Rudnevs 70.
Esser
Fedetsky
Milosevic
Höhn
Holland
Gondorf
Vrancic
86. Kleinheisler
70. Ben-Hatira
Heller
Schipplock
Fedetsky
Milosevic
Höhn
Holland
Gondorf
Vrancic
86. Kleinheisler
70. Ben-Hatira
Heller
Schipplock
Osako 70.
Jojic 86.
Zoller 74.
Jojic 86.
Zoller 74.
70. Jungwirth
86. Oliynyk
86. Oliynyk
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
6
3
Torschüsse gesamt
15
6
Ecken
6
5
Abseits
5
2
Fouls
10
13
Ballbesitz
65%
35%
zum Spiel
