Elfmeter für Bayern

Zitat von rolli
Interessante Argumentation. Du mußt an zwei Dingen festhalten und diese mit Zähnen und Klauen verteidigen:
1. Bewegungsuntypische Armhaltung
2. Fahrlässigkeit, die die Richtung des gespielten Balles und seine Abfälschung irrelevant macht.

Ich weiß nicht, was an meiner Aussage verbissen war. 
Ohne das Indiz "unnatürliche Armhaltung" wäre es kein strafbares Handspiel. Das leichte Abfälschen des Balles ist für mich und viele andere nicht irrelevant, es ist nur bei den Indizien weniger stark zu bewerten als die unnatürliche Haltung.

Ich kann Dir natürlich nicht helfen, wenn Du das Gleichartige des Bewegungsmusters nicht erkennen kannst.

Ich kann dir nicht helfen, wenn du den Unterschied nicht erkennen kannst.

Arme kommen bei einer Grätsche nicht über Kopfhöhe, bei einer Grätsche stützt man sich ab etc. pp - der bewegungsuntypisch sein sollte.

Ich bin mir recht sicher, dass sich kurz nach der Aufnahme die beiden Gladbacher mit den Armen abstützen. Das kann man nur nicht sehen.

Zu Richterspruch und Gesetzestext: Wenn sich der Richterspruch nicht auf das Gesetz stützen läßt, wird er einkassiert. Hier auf der WT können die ktler ihre Urteile nur selber einkassieren, in dem sie zukünftig das Unberücksichtigte berücksichtigen - Gelegenheit habe ich geliefert, machen kann das jeder ktler nach seinem Gusto.

Zum Glück müssen die Urteile hier nicht gerichtsfest sein. In 2 Zweilen wird das glaube ich schwer.

Zitat von sunfire1301
Ich weiß nicht, was an meiner Aussage verbissen war. 
Ohne das Indiz "unnatürliche Armhaltung" wäre es kein strafbares Handspiel. Das leichte Abfälschen des Balles ist für mich und viele andere nicht irrelevant, es ist nur bei den Indizien weniger stark zu bewerten als die unnatürliche Haltung.

Dann erkläre doch einfach mal, wieso? Wieviel Grad Ablenkung liegt vor und ab wieviel Grad Ablenkung hätte es höheres Gewicht als die vermeintlich untypische Armhaltung? Und wieso spielt es keine Rolle, daß die Arme sich nicht dort befinden, wo James den Ball hingespielt hat? Da brauchst Du die Fahrlässigkeit, die für ein strafbares Handspiel nicht vorgesehen ist. Die Voraussicht bezieht sich auf die einsehbare reale Flugbahn eines unabgelenkten Balles, nicht auf eine willkürlich angenommene.

Arme kommen bei einer Grätsche nicht über Kopfhöhe, bei einer Grätsche stützt man sich ab etc. pp - der bewegungsuntypisch sein sollte.

Ich bin mir recht sicher, dass sich kurz nach der Aufnahme die beiden Gladbacher mit den Armen abstützen. Das kann man nur nicht sehen.

Hier brauchst Du natürlich eine sinnentstellende Verkürzung meiner Aussage, um dann einen völlig irrelevanten Schluß zu ziehen. Schließlich stützt sich auch Naldo bei seiner Landung am Ende mit dem Arm ab, wieso sollte das bei Jantschke und Vestergard anders sein? Was ändert das daran, daß, anders, als in den Begründungen Arme über Kopfhöhe bei dieser Art von Grätschen bewegungstypisch sind? Oder würdest Du Jantschkes und Vestergards Armbewegungen auch als bewegungsuntypisch sehen? Wäre vielleicht der einfachere Argumentationsweg.

Zu Richterspruch und Gesetzestext: Wenn sich der Richterspruch nicht auf das Gesetz stützen läßt, wird er einkassiert. Hier auf der WT können die ktler ihre Urteile nur selber einkassieren, in dem sie zukünftig das Unberücksichtigte berücksichtigen - Gelegenheit habe ich geliefert, machen kann das jeder ktler nach seinem Gusto.

Zum Glück müssen die Urteile hier nicht gerichtsfest sein. In 2 Zweilen wird das glaube ich schwer.

Wir sind hier ja auch nicht vor Gericht, sondern wir diskutieren Fußballregeln. Und vor diesen sollten die Bewertungen des KT schon bestehen. Und wenn es für die Argumentationen im ursprünglichen Thread (und hinsichtlich der unnatürlichen Armhaltung war das, was Du verkürzt zitiert hast, der Tenor, nix mit Volleyballblock oder so, die Position der Hände war völlig nebensächlich, es ging um "Hand/Arm über Kopfhöhe beim Grätschen ist an sich schon unnatürlich") neues Material gibt, darf sich ja jeder KTler, der sich angesprochen fühlt, das für sich selbst nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Und natürlich ist es so, daß Du mit Deiner Argumentation ohne den Begriff der Fahrlässigkeit gar nicht auskommen kannst. Ohne diesen, mußt Du nämlich beachten, daß der Ball nicht unerheblich abgefälscht wurde und sich die Hände nie in der ursprünglichen Flugbahn der Flanke befanden, ergo nach der Regel und nach dem zitierten "Handspiel in all seinen Facetten" des DFB kein strafbares Handspiel vorlag.

Und hier trifft sich dieser Thread nämlich mit dem Naldo-Thread, deshalb hab ich das Thema hier nochmal aufgemacht. Auch hier ist ganz klar, daß der Ball abgefälscht wurde, klar auch, daß die Position des getroffenen Armes nicht bewegungsuntypisch ist und ohne Fahrlässigkeit (Arm hat da nichts zu suchen, er hätte voraussehen können, daß möglicherweise der Ball dort landet und hat es nicht vermieden) hier Strafbarkeit nicht konstruierbar ist.

Zitat von rolli
Dann erkläre doch einfach mal, wieso? Wieviel Grad Ablenkung liegt vor und ab wieviel Grad Ablenkung hätte es höheres Gewicht als die vermeintlich untypische Armhaltung? Und wieso spielt es keine Rolle, daß die Arme sich nicht dort befinden, wo James den Ball hingespielt hat?

Wieso? Weil es bei Indizien immer eine Abwägung geben wird. O.J.'s Handschuhe haben auch nicht gepasst. Wenn alle Indizien in die gleiche Richtung zeigen würden, wäre es einfach. Das ist hier die Entscheidung definitiv nicht. Der VAR würde wohl aktuell auch nicht eingreifen, wenn keine Rückfrage vom SR kommen würde.

Da brauchst Du die Fahrlässigkeit, die für ein strafbares Handspiel nicht vorgesehen ist. Die Voraussicht bezieht sich auf die einsehbare reale Flugbahn eines unabgelenkten Balles, nicht auf eine willkürlich angenommene.

Das ist deine Interpretation. Für mich und viele andere ist das Ablenken auch nur ein Indiz. Mehr kann es ja auch nicht sein, sonst würde es im Regeltext aufgenommen werden und minimale Ablenkungen auch dafür sorgen, dass es nicht strafbar wäre. Ich bin mir recht sicher, dass du nicht möchtest, dass ein Tor zählt bei dem der Stürmer die Hand neben dem Kopf hat und der Ball dann der Ball von der Stirn leicht abgefälscht wird und dann von der Hand ins Tor. 

Schließlich stützt sich auch Naldo bei seiner Landung am Ende mit dem Arm ab, wieso sollte das bei Jantschke und Vestergard anders sein?

Entschuldigung, da war ich unpräzise. Die Bewegung von Naldo erschwert das Abstützen mit dem Arm, bzw. durch das Zusammenführen der Hände als Block über dem Kopf, wird das Abfangen des Sprungs durch die Arme erschwert. Und das macht für viele hier die Bewegung untypisch bzw. unnatürlich.

Wir sind hier ja auch nicht vor Gericht, sondern wir diskutieren Fußballregeln. Und vor diesen sollten die Bewertungen des KT schon bestehen.

Ich hab erst wenige Begründungen gelesen, die den Fußballregeln widersprechen. Und wenn das vorkam, habe ich mich über die nicht sorgfältige Formulierung beschwert. Ich kann dir nur raten, es gleich zu handhaben.

Und wenn es für die Argumentationen im ursprünglichen Thread (und hinsichtlich der unnatürlichen Armhaltung war das, was Du verkürzt zitiert hast, der Tenor, nix mit Volleyballblock oder so, die Position der Hände war völlig nebensächlich, es ging um "Hand/Arm über Kopfhöhe beim Grätschen ist an sich schon unnatürlich") neues Material gibt, darf sich ja jeder KTler, der sich angesprochen fühlt, das für sich selbst nochmal durch den Kopf gehen lassen.

Aber du kannst doch nicht aus der Formulierung zu dieser einen Szene ableiten, dass das KT dann alle Handspiele über dem Kopf strafbar wären. Das habe ich schon bereits versucht zu erklären, mit dem Stichwort Schablone.

Zitat von rolli
Und natürlich ist es so, daß Du mit Deiner Argumentation ohne den Begriff der Fahrlässigkeit gar nicht auskommen kannst.

Ich habe auch kein Problem mit dem Begriff. Weil, das was man umgangsprachlich als fahrlässig bezeichnet genau dem entspricht, was im Fußball auch absichtlich gewertet wird.

Ohne diesen, mußt Du nämlich beachten, daß der Ball nicht unerheblich abgefälscht wurde und sich die Hände nie in der ursprünglichen Flugbahn der Flanke befanden, ergo nach der Regel und nach dem zitierten "Handspiel in all seinen Facetten" des DFB kein strafbares Handspiel vorlag.

Ich beachte das Abfälschen. Das Abfälschen ist aber ein Indiz und wenn du die über mehrere Seiten genannten Beispiele durchliest, wirst du feststellen, dass es auch immer nur ein Indiz sein kann. Nur weil im "Handspiel in all seinen Facetten" der Fall Ilsanker beschrieben wird, leite ich daraus nicht ab, dass auch der Fall Naldo gemeint ist. 

[...]klar auch, daß die Position des getroffenen Armes nicht bewegungsuntypisch ist

Wie kann das klar sein, wenn die Mehrheit und sämtliche Experten das anders sehen?

Vielleicht sagt ein Bild im direkten Vergleich ja mehr als Worte:







und Du kannst Dir jetzt doch vorstellen, daß der vermeintliche "Volleyballblock" auf einem natürlichen Bewegungsablauf beruhen könnte und nicht extrem bewegungsuntypisch war.

Wenn nicht, auch nicht schlimm. Da gilt für uns beide gleichermassen das alte Novaliswort: Es ist besser, im eigenen Irrtum zu leben, als in fremden Weisheiten.

Zitat von rolli
Vielleicht sagt ein Bild im direkten Vergleich ja mehr als Worte:
und Du kannst Dir jetzt doch vorstellen, daß der vermeintliche "Volleyballblock" auf einem natürlichen Bewegungsablauf beruhen könnte und nicht extrem bewegungsuntypisch war.

Willst du oder kannst du nicht erkennen, das nach dem Zeitpunkt der Aufnahme bei dem einen Spieler die Hände nach oben gehen und bei dem anderen wieder nach unten?
Und nein, ich kann mir zumindest momentan immer noch nicht vorstellen, bei welcher natürlichen Bewegung, die die Wahrscheinlichkeit einen Ball mit den Armen/Händen zu blocken nicht erhöhehen soll, ein Fußballspieler beide Hände über dem Kopf zu einer geraden Fläche in Richtung Ball formt.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Vielleicht sagt ein Bild im direkten Vergleich ja mehr als Worte:
und Du kannst Dir jetzt doch vorstellen, daß der vermeintliche "Volleyballblock" auf einem natürlichen Bewegungsablauf beruhen könnte und nicht extrem bewegungsuntypisch war.

Willst du oder kannst du nicht erkennen, das nach dem Zeitpunkt der Aufnahme bei dem einen Spieler die Hände nach oben gehen und bei dem anderen wieder nach unten?

Bei wem nach oben, bei Vestergard? Und bei Jantschke nach unten?

Dann zeig doch mal Bilder, daß die Arme bei den Gladbachern schon wieder nach unten gehen und die höchste Position erreicht hatten. Sonst ist das einfach eine wilde Behauptung.

Zitat von sunfire1301
Und nein, ich kann mir zumindest momentan immer noch nicht vorstellen, bei welcher natürlichen Bewegung, die die Wahrscheinlichkeit einen Ball mit den Armen/Händen zu blocken nicht erhöhehen soll, ein Fußballspieler beide Hände über dem Kopf zu einer geraden Fläche in Richtung Ball formt.

Also hebelt die extrem untypische Armhaltung Naldos, auch wenn sie aus einer zunächst bewegungstypischen Armhaltung entsteht, die folgenden Fakten aus:
1. Ball kommt aus kurzer Distanz - entlastet nicht, weil die Ablenkung gering war
2. Es befindet sich nur der Fuß in der Flugbahn des von James gespielten Balles - ist egal, weil James den Ball auch anders hätte spielen können
3. Hand geht nicht zum Ball, sondern der Ball zur Hand - ist egal, weil Hand hat da nichts zu suchen.

Und das alles ergibt sich aus dem einen Satz aus "Das Handspiel in all seinen Facetten":

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Wenn Du davon überzeugt bist, ist es ja gut. Dann kapriziere Dich weiter auf Deinen Volleyballblock - ich kapriziere micht weiter darauf, daß das ein natürlicher Bewegungsablauf war.

Zitat von rolli
Sonst ist das einfach eine wilde Behauptung.

Guck mal hier.3 Minuten voll mit Grätschen die alle anders aussehen, als die von Naldo und mehr wie die von Jantschke und Vestergaard.

Also hebelt die extrem untypische Armhaltung Naldos, auch wenn sie aus einer zunächst bewegungstypischen Armhaltung entsteht, die folgenden Fakten aus

Ich würde nicht von aushebeln sprechen. Für mich (und viele andere) ist diese Haltung ein Indiz dafür, dass Naldo die Wahrscheinlichkeit erhöhen wollte, von dem Ball am Arm getroffen zu werden. Und somit wird das Handspiel ein strafbares bzw. absichtliches im Sinne der Fußballregeln.

Ich kapriziere micht weiter darauf, daß das ein natürlicher Bewegungsablauf war.

Natürlich war dies ein natürlicher Bewegungsablauf, unnatürlich wäre, wenn Naldo seinen Arm abnehmen und wieder anstecken könnte. Es war nur kein fußballtypischer Bewegunsablauf. Weil, wie das Video so schön zeigt, gibt es bestimmte Bewegungsabläufe (Jantschke, Vestergaard, alle Spieler im Video), die sich für den Betrachter als typisch darstellen und es gibt Naldo, der sich, solange diese Meinung eine Vielzahl der Nutzer und Experten teilen und du nicht eine gewisse Anzahl von ähnlichen Bewegunsabläufen präsentieren kannst, atypisch verhält. Atypisch ist erst mal nicht schlimm. Wenn es aber gleichzeitig die Chance erhöht, den Ball mit dem Arm oder der Hand zu spielen und dann noch der Ball gegen die Hand oder den Arm geht, kann der SR davon ausgehen, dass es sich um ein strafbares Handspiel handelt.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Sonst ist das einfach eine wilde Behauptung.

Guck mal hier.3 Minuten voll mit Grätschen die alle anders aussehen, als die von Naldo und mehr wie die von Jantschke und Vestergaard.

Den Punkt hatten wir im Naldo-Thread bereits - keine einzige Grätsche dort entspricht denen von Naldo, aber genausowenig denen von Jantschke und Vestergaard. Wenn Du Dir mal Vestergaard anguckst, siehst Du, daß er im Standbild mit beiden Beinen in der Luft ist, Jantschke war es möglicherweise auch. Dein Link führt aber zu Videos, die Beispiele von Grätschen vorweisen, bei denen so gut wie alle Spieler die Grätsche nicht springend, sondern am Boden rutschend ausführen. Damit nicht genug, nimmst Du das auch dazu her, die deutlich gleichen Bewegungsmuster Jantschkes, Vestergaards und Naldos in den drei Standbildern voneinander zu trennen. Ich finde, jetzt wird es noch wilder.

Also hebelt die extrem untypische Armhaltung Naldos, auch wenn sie aus einer zunächst bewegungstypischen Armhaltung entsteht, die folgenden Fakten aus

Ich würde nicht von aushebeln sprechen. Für mich (und viele andere) ist diese Haltung ein Indiz dafür, dass Naldo die Wahrscheinlichkeit erhöhen wollte, von dem Ball am Arm getroffen zu werden. Und somit wird das Handspiel ein strafbares bzw. absichtliches im Sinne der Fußballregeln.

Das bedeutet dann, daß Naldo den Ball genau an dieser Stelle erwartet hat. Denn die Arme zusammenführen heißt, den insgesamt abgedeckten Raum zu verkleinern. Aber sag lieber mal, wieso Du den von mir aus "Das Handspiel in all seinen Facetten" zitierten Satz zum Kardinalssatz für die Auslegung des strafbaren Handspiels machst. Und ja, natürlich hebelst Du mit dieser Bewertung und Betonung alle anderen Kriterien aus.

Ich kapriziere micht weiter darauf, daß das ein natürlicher Bewegungsablauf war.

Natürlich war dies ein natürlicher Bewegungsablauf, unnatürlich wäre, wenn Naldo seinen Arm abnehmen und wieder anstecken könnte. Es war nur kein fußballtypischer Bewegunsablauf.

Weil, wie das Video so schön zeigt, gibt es bestimmte Bewegungsabläufe (Jantschke, Vestergaard, alle Spieler im Video), die sich für den Betrachter als typisch darstellen und es gibt Naldo, der sich, solange diese Meinung eine Vielzahl der Nutzer und Experten teilen und du nicht eine gewisse Anzahl von ähnlichen Bewegunsabläufen präsentieren kannst, atypisch verhält. Atypisch ist erst mal nicht schlimm. Wenn es aber gleichzeitig die Chance erhöht, den Ball mit dem Arm oder der Hand zu spielen und dann noch der Ball gegen die Hand oder den Arm geht, kann der SR davon ausgehen, dass es sich um ein strafbares Handspiel handelt.

Nochmal dasselbe, jetzt gibt es aber schon keine einzige Gemeinsamkeit mehr zwischen Naldos Bewegungsablauf und Jantschkes und Vestergaards Grätsche, aber deren Bewegungsmuster ist in den repräsentativen sliding tackles (was das sliding wohl bedeuten mag?) enthalten.

Mach es doch einfacher: sag doch, daß auch Vestergaard und Jantschke die Wahrscheinlichkeit, vom Ball getroffen zu werden, mit ihren erhobenen Armen ebenfalls erhöhen und deshalb die Referenz darauf untauglich ist. Das paßt auch zu dem von mir zitierten Auslegungssatz.

Zitat von rolli
Den Punkt hatten wir im Naldo-Thread bereits - keine einzige Grätsche dort entspricht denen von Naldo, aber genausowenig denen von Jantschke und Vestergaard.
Wenn Du Dir mal Vestergaard anguckst, siehst Du, daß er im Standbild mit beiden Beinen in der Luft ist, Jantschke war es möglicherweise auch. Dein Link führt aber zu Videos, die Beispiele von Grätschen vorweisen, bei denen so gut wie alle Spieler die Grätsche nicht springend, sondern am Boden rutschend ausführen. Damit nicht genug, nimmst Du das auch dazu her, die deutlich gleichen Bewegungsmuster Jantschkes, Vestergaards und Naldos in den drei Standbildern voneinander zu trennen. Ich finde, jetzt wird es noch wilder.

Ja, wird echt immer wilder. Denn schon bei der ersten gezeigten Grätsche nach 30 Sekunden sind beide Beine in der Luft. Das man nach der Flugphase mal mehr oder weniger lang rutscht ist reine Physik.

Das bedeutet dann, daß Naldo den Ball genau an dieser Stelle erwartet hat

Nein. Aber ich traue dir durchaus zu das Wort Wahrscheinlichkeit zu verstehen.

Denn die Arme zusammenführen heißt, den insgesamt abgedeckten Raum zu verkleinern.

Solange er die Wahrscheinlichkeit erhöht, spielt das aber doch keine Rolle. Soll ich dir jetzt ein Beispiel konstruieren, die deiner These widerspricht?

Aber sag lieber mal, wieso Du den von mir aus "Das Handspiel in all seinen Facetten" zitierten Satz zum Kardinalssatz für die Auslegung des strafbaren Handspiels machst. Und ja, natürlich hebelst Du mit dieser Bewertung und Betonung alle anderen Kriterien aus.

Zum bestimmt 20. Mal: Abwägung von Indizien. Du sagst, der Mörder hat ein Alibi, ich habe sein DNA Spur am Opfer und an der Tatwaffe. Beides Indizien. Wie wägst du ab?

Nochmal dasselbe, jetzt gibt es aber schon keine einzige Gemeinsamkeit mehr zwischen Naldos Bewegungsablauf und Jantschkes und Vestergaards Grätsche, aber deren Bewegungsmuster ist in den repräsentativen sliding tackles (was das sliding wohl bedeuten mag?) enthalten.

Sliding bedeutet Rutschen. Das macht Naldo auch, oder etwa nicht?

Mach es doch einfacher: sag doch, daß auch Vestergaard und Jantschke die Wahrscheinlichkeit, vom Ball getroffen zu werden, mit ihren erhobenen Armen ebenfalls erhöhen und deshalb die Referenz darauf untauglich ist. Das paßt auch zu dem von mir zitierten Auslegungssatz.

Natürlich erhöhen Sie die Wahrscheinlichkeit. Aber innerhalb einer fußballtypischen Bewegung. Ich bin kein Freund von Abwehrspieler die die Hände hinter dem Rücken verschränken um nicht getroffen zu werden.

Zitat von sunfire1301

Zitat von rolli
Den Punkt hatten wir im Naldo-Thread bereits - keine einzige Grätsche dort entspricht denen von Naldo, aber genausowenig denen von Jantschke und Vestergaard.
Wenn Du Dir mal Vestergaard anguckst, siehst Du, daß er im Standbild mit beiden Beinen in der Luft ist, Jantschke war es möglicherweise auch. Dein Link führt aber zu Videos, die Beispiele von Grätschen vorweisen, bei denen so gut wie alle Spieler die Grätsche nicht springend, sondern am Boden rutschend ausführen. Damit nicht genug, nimmst Du das auch dazu her, die deutlich gleichen Bewegungsmuster Jantschkes, Vestergaards und Naldos in den drei Standbildern voneinander zu trennen. Ich finde, jetzt wird es noch wilder.

Ja, wird echt immer wilder. Denn schon bei der ersten gezeigten Grätsche nach 30 Sekunden sind beide Beine in der Luft. Das man nach der Flugphase mal mehr oder weniger lang rutscht ist reine Physik.

Schöne Verdrehung des Sinnes.

Das bedeutet dann, daß Naldo den Ball genau an dieser Stelle erwartet hat

Nein. Aber ich traue dir durchaus zu das Wort Wahrscheinlichkeit zu verstehen.

Denn die Arme zusammenführen heißt, den insgesamt abgedeckten Raum zu verkleinern.

Solange er die Wahrscheinlichkeit erhöht, spielt das aber doch keine Rolle. Soll ich dir jetzt ein Beispiel konstruieren, die deiner These widerspricht?

Schön dumm von Naldo, die Wahrscheinlichkeit nicht noch mehr zu erhöhen und die Arme zusammenzuführen. Paßt Dir aber nicht in den Kram, also so rum.

Aber sag lieber mal, wieso Du den von mir aus "Das Handspiel in all seinen Facetten" zitierten Satz zum Kardinalssatz für die Auslegung des strafbaren Handspiels machst. Und ja, natürlich hebelst Du mit dieser Bewertung und Betonung alle anderen Kriterien aus.

Zum bestimmt 20. Mal: Abwägung von Indizien. Du sagst, der Mörder hat ein Alibi, ich habe sein DNA Spur am Opfer und an der Tatwaffe. Beides Indizien. Wie wägst du ab?

Sehr gutes Beispiel: Du hast als Indiz die Wahrscheinlichkeit, daß der Ball dorthin kommt, wo die Arme sind und die Wahrscheinlichkeit, daß Naldo eine untypische Armbewegung macht, zweimal DNA, einmal am Opfer, einmal an der Tatwaffe. Und die Tatsache, daß der Ball abgefälscht wurde und die Tatsache, daß der Ball von James nicht in Richtung Naldos Oberkörper/Arme gespielt wurde, er hat da quasi als hieb- und stichfestes Alibi, daß er zum Tatzeitpunkt gerade vor Gericht stand, läßt Du hintenrunterfallen. Schöne Abwägung von Indizien, wenn Du mir das auch schon bestimmt 20 mal (nur nebenbei: soviel posts hast Du mir zu diesem Thema noch nicht geschrieben, muß man aber auch nicht genau nehmen) gesagt hast.

Nochmal dasselbe, jetzt gibt es aber schon keine einzige Gemeinsamkeit mehr zwischen Naldos Bewegungsablauf und Jantschkes und Vestergaards Grätsche, aber deren Bewegungsmuster ist in den repräsentativen sliding tackles (was das sliding wohl bedeuten mag?) enthalten.

Sliding bedeutet Rutschen. Das macht Naldo auch, oder etwa nicht?

Ach so, jetzt hat etwas von Naldos Bewegungsablauf doch gemein mit der Grätschenauswahl? Wie kommt denn das?

Mach es doch einfacher: sag doch, daß auch Vestergaard und Jantschke die Wahrscheinlichkeit, vom Ball getroffen zu werden, mit ihren erhobenen Armen ebenfalls erhöhen und deshalb die Referenz darauf untauglich ist. Das paßt auch zu dem von mir zitierten Auslegungssatz.

Natürlich erhöhen Sie die Wahrscheinlichkeit. Aber innerhalb einer fußballtypischen Bewegung. Ich bin kein Freund von Abwehrspieler die die Hände hinter dem Rücken verschränken um nicht getroffen zu werden.

Du tust aber absolut alles, um so zu erscheinen.

Für mich ist hier jetzt aber Schluß. Ich hoffe, Du hattest Deinen Spaß. Ich hab jedenfalls viel gelernt.

Zitat von rolli

Schön dumm von Naldo, die Wahrscheinlichkeit nicht noch mehr zu erhöhen und die Arme zusammenzuführen. Paßt Dir aber nicht in den Kram, also so rum.

Ich dachte bis zu diesem Satz, dass du der Meinung bist, das Zusammenführen wäre eine fußballtypische Bewegung. Und zum Thema abgedeckter Raum: Es hilft dir nicht, wenn du einen 2,20 m großen Torwart hast, der beim 11 neben dem Tor steht. Der deckt auch massig Raum ab, nur an der falschen Stelle. Der 1,60-Torwart, der in die richtige Ecke springt, hat trotzdem mehr Chancen den Ball zu halten.

Sehr gutes Beispiel: Du hast als Indiz die Wahrscheinlichkeit, daß der Ball dorthin kommt, wo die Arme sind und die Wahrscheinlichkeit, daß Naldo eine untypische Armbewegung macht, zweimal DNA, einmal am Opfer, einmal an der Tatwaffe. Und die Tatsache, daß der Ball abgefälscht wurde und die Tatsache, daß der Ball von James nicht in Richtung Naldos Oberkörper/Arme gespielt wurde, er hat da quasi als hieb- und stichfestes Alibi, daß er zum Tatzeitpunkt gerade vor Gericht stand, läßt Du hintenrunterfallen. Schöne Abwägung von Indizien, wenn Du mir das auch schon bestimmt 20 mal (nur nebenbei: soviel posts hast Du mir zu diesem Thema noch nicht geschrieben, muß man aber auch nicht genau nehmen) gesagt hast.

Also das der Ball an Naldos Hand gelandet ist, wirst du ja wohl nicht abstreiten. Hieb- und stichfest kann das nicht sein. Um das Beispiel weiter zu spinnen, müssten wir dann schon folgendes annehmen: Opfer getroffen = Handspiel; Geschossen hat? = Naldo; Schußbahn gerade von Naldo zum Opfer? Nein. Konnte Naldo sehen, wo das Opfer ist? Ungefähr schon. Schußbahn in Richtung des Opfers? Definitiv, denn das Opfer wurde durch die Ablenkung der Kugel von der Wand getroffen. 
Du sagst, Naldo schießt öfter in Richtung von Menschen, aber immer daneben, also nicht so schlimm. Ich sage, wenn du auf Menschen schießt, musst du auch damit rechnen, dass du aufgrund von Wind, Ablenkung oder sonst noch was auch mal triffst. 

Ach so, jetzt hat etwas von Naldos Bewegungsablauf doch gemein mit der Grätschenauswahl? Wie kommt denn das?

Bis auf die Bewegung der Hände ist es eine relative normale Grätsche. Ich habe nie was anderes behauptet. Du schon. Für dich sind Grätschen, bei denen beide Beine in der Luft scheinbar außergewöhnlich.

Für mich ist hier jetzt aber Schluß. Ich hoffe, Du hattest Deinen Spaß. Ich hab jedenfalls viel gelernt.

Spaß macht das weniger. Mich würde interessieren, was du gelernt hast.
Also ich hab hier auch schon meine Kämpfe ausgetragen und kann mich sogar noch erinnern, wann ich nicht der Meinung der Masse war (vermeintliches Foul Kampl and Demirbay, Handspielt Uth nach Eckball). Aber ich habe nie jemanden vorgeworfen, dass er sich außerhalb der Fußballregeln verhalte.

Abschließende Frage noch: War Schweinsteigers Handspiel bei der EM gg. FRA für dich strafbar?

Zitat von rolli

Zitat von FCB2711


Zum Glück hat die Regel da genau folgenden Passus:

Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert

Jemand, der so in eine Flanke springt, muss vorhersehen, dass er den Ball an die Hand bekommt, wenn er einen 2-3m² großen Raum in der zu erwartenden Flugbahn abdeckt.
Ergo Fahrlässigkeit im deutschen Sprachgebrauch (auch wenn das manche nicht hören wollen) und damit Absicht i.S.d.R.

Darauf begründen sich dann auch die Aussagen wie "der Arm hat da oben (in dieser Szene) nichs verloren".

Lies mal, was @ElPinguino zur Fahrlässigkeit in den Fußballregeln geschrieben hat, sehr profunde.

Ich finde Zitate, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, besonders schön. Wenn man sie dann noch zum Regeltext erhebt, macht es die Argumentation praktisch unwiderlegbar. Sonderbarerweise stammt der Text aber nicht aus den Fußballregeln, sondern ist in einer Erläuterung des DFB zur Handspielregel enthalten:
https://www.dfb.de/schiedsrichter/aktiver-schiedsrichterin/artikel/das-handspiel-in-all-seinen-facetten-1131/

Zum anderen schließt sich dann an diesen Text noch ein Interview mit Peter Gagelmann an, in dem zum Beispiel auch steht:

Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.
Häufig ist auch zu beobachten, dass ein Verteidiger zum Kopfball hochspringt, den Ball nicht erreicht und der dahinter stehende Stürmer den Ball an den Arm des Verteidigers köpft. Wenn also der Verteidiger den Ball gar nicht sehen konnte, spricht dies ebenfalls gegen ein strafbares Handspiel.
Genauso ist es, wenn der Ball zunächst von einem anderen Körperteil eines Spielers abprallt und von dort gegen den Arm dieses Spielers springt. Auch hier kann man dem Spieler kaum Absicht unterstellen.

Aber gehen wir doch nochmal die Einzelheiten durch. Wieso muß Naldo damit rechnen, daß er am Arm getroffen wird? Er geht doch mit dem Fuß in die Flanke und blockiert diese ausschließlich mit seinem Fuß, seine Arme befinden sich nicht mal im Dunstkreis der Flanke, eine Vergrößerung der Trefferfläche für die von James gespielte Flanke findet gar nicht statt. Da kommt dann das Argument, daß er hätte voraussehen müssen, daß eine Flanke eventuell auch dorthin hätte kommen können, wo er die Arme hat. Es geht also nicht mehr um den gespielten Ball, sondern wir wechseln ins Konjunktiv. Mit dem Konjunktiv kannst Du aber alles begründen. Und mit diesem Konjunktiv kannst Du dann auch zum Vergleich mit einem Abwehrspieler, der sich in die Flugbahn einer realen Flanke wirft, dabei die Trefferfläche mit den Armen vergrößert, vielleicht sogar bewegungstypisch, und am Arm getroffen wird, greifen und die Parallele ziehen, daß, wenn der das hätte voraussehen müssen, von Naldo das selbe zu erwarten sei. Und schwupps sind wir bei der vermeintlichen Fahrlässigkeit, die von der Handspielregel vermeintlich als strafbar abgedeckt ist. Hat leider mit dem Geist der Regeln und dem Wortlaut und Sinn der Regel zum absichtlichen Handspiel nichts zu tun.

Alles, was von besagtem User kam, war eine persönliche Meinung, die eben deiner entspricht. Demgegenüber stehen ebenso viele User, die den Satz wörtlich nehmen. Da wurde auch schlicht nichts aus dem Zusammenhang gerissen, geschweige denn "dem Geist der Regeln und dem Wortlaut und dem Sinn der Regel zum absichtlichen Handspielt" zu widersprechen.

Es ist schlicht DEINE persönliche MEINUNG, dass die im Regeltext ausgeführte Fahrlässigkeit nicht strafbar sei. Das ist sie aber, denn genau deswegen ist der Satz auch da. 

Die ganze Diskussion ist an sich echt ermüdend, denn selbst wenn man behaupten würde, die Armahltung von Naldo sei fußballtypisch (was schlicht nicht stimmt. Nur weil sich vereinzelt auch andere so ein einen Schuss/ eine Flanke werfen, macht es das nicht fußballtypisch), greift der oben zitierte Regelausführung.

Für mich ist das ganz klar Absicht im Sinne der Regel, der einzige kleine Punkt, den man anführen könnte, was das absichtliche Handspiel entkräften würde, ist die Anweisung (wobei ich das auch gerne im Regelbuch festgehalten hätte), dass ein Ball, der vom eigenen Körperteil an die Hand springt, in der Regel nicht als Absicht zu werten sei. Aber davon halte ich nur wenig, wenn Armhaltung an sich schon als Absicht zu definieren ist.

Ich gestehe dir zwar zu, dass du das anders siehst, aber in dem Fall halte ich mich an die Regeln des DFBs, und damit ist es meiner Meinung nach auch Absicht.

Und nochmal: Das Zitat wurde schlicht nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Zitat von FCB2711
...
Es ist schlicht DEINE persönliche MEINUNG, dass die im Regeltext ausgeführte Fahrlässigkeit nicht strafbar sei. Das ist sie aber, denn genau deswegen ist der Satz auch da. 
...
Ich gestehe dir zwar zu, dass du das anders siehst, aber in dem Fall halte ich mich an die Regeln des DFBs, und damit ist es meiner Meinung nach auch Absicht.

Und nochmal: Das Zitat wurde schlicht nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Wer einen kleinen Absatz aus einem redaktionellen Text mit 19 Absätzen zitiert, einem Text, in dem es um absichtliches Handspiel geht und in dem der Begriff fahrlässig an keiner Stelle auftaucht, und mit diesem Zitat ein strafbares fahrlässiges Handspiel definiert, reißt selbstverständlich das Zitat aus seinem Zusammenhang, was sonst, erst recht, wenn er dann noch behauptet, das sei ein Teil des Regeltextes selbst. Der DFB hat keine eigenen Regeln, er macht auch keine Regeln, die macht immer noch das IFAB, ohne DFB.

Zitat von rolli

Zitat von FCB2711
...
Es ist schlicht DEINE persönliche MEINUNG, dass die im Regeltext ausgeführte Fahrlässigkeit nicht strafbar sei. Das ist sie aber, denn genau deswegen ist der Satz auch da. 
...
Ich gestehe dir zwar zu, dass du das anders siehst, aber in dem Fall halte ich mich an die Regeln des DFBs, und damit ist es meiner Meinung nach auch Absicht.

Und nochmal: Das Zitat wurde schlicht nicht aus dem Zusammenhang gerissen.

Wer einen kleinen Absatz aus einem redaktionellen Text mit 19 Absätzen zitiert, einem Text, in dem es um absichtliches Handspiel geht und in dem der Begriff fahrlässig an keiner Stelle auftaucht, und mit diesem Zitat ein strafbares fahrlässiges Handspiel definiert, reißt selbstverständlich das Zitat aus seinem Zusammenhang, was sonst, erst recht, wenn er dann noch behauptet, das sei ein Teil des Regeltextes selbst. Der DFB hat keine eigenen Regeln, er macht auch keine Regeln, die macht immer noch das IFAB, ohne DFB.

Achso, also hat der DFB unrecht.

Ich würde dich ja fragen, was du denn meinst, was dieser Regelpassus denn sonst bedeuten sollte, wenn nicht grob fahrlässiges Handspiel zu bestrafen, aber da erwarte ich ja auch gar nichts mehr. 

Die User entscheiden auf Handspiel, das KT entscheidet auf Handspiel, der SR entscheidet auf Handspiel, der Videobeweis entscheidet af Handspiel. Dann legt man sogar eine Regel vor, die das unterstreicht und trotzdem willst du noch andere User belehren, wie grundfalsch sie die Szene doch bewerten. Das bzw du nimmst einem jeden Spaß an der Seite.

Zitat von FCB2711
Ich würde dich ja fragen, was du denn meinst, was dieser Regelpassus denn sonst bedeuten sollte, wenn nicht grob fahrlässiges Handspiel zu bestrafen, aber da erwarte ich ja auch gar nichts mehr. 

Also in diesem Punkt hat Rolli nicht ganz unrecht. Der DFB pocht zudem erfahrungsgemäß mehr auf die Absicht beim Handspiel und somit auf die Fußballregeln im engeren Sinne als beispielsweise die UEFA, bei der wohl auch Fahrlässigkeit bereits strafbar ist und diese deshalb die Regeln anders auslegt.

Zitat von FCB2711
Die User entscheiden auf Handspiel, das KT entscheidet auf Handspiel, der SR entscheidet auf Handspiel, der Videobeweis entscheidet af Handspiel. Dann legt man sogar eine Regel vor, die das unterstreicht und trotzdem willst du noch andere User belehren, wie grundfalsch sie die Szene doch bewerten. Das bzw du nimmst einem jeden Spaß an der Seite.

Naja, man kann schon zwei Ansichten bei dieser Szene haben, auch wenn ich es als strafbares Handspiel gewertet habe. Ich finde, dass die Diskussion zwischen Rolli und Sunfire hier ausgesprochen interessant war, da beide für sich gute Argumente hervorgebracht haben. Warum Rolli Dir jetzt jeden Spaß nimmt, kann ich nicht nachvollziehen.

Zitat von FCB2711
Achso, also hat der DFB unrecht.

Ich würde dich ja fragen, was du denn meinst, was dieser Regelpassus denn sonst bedeuten sollte, wenn nicht grob fahrlässiges Handspiel zu bestrafen, aber da erwarte ich ja auch gar nichts mehr. 

Die User entscheiden auf Handspiel, das KT entscheidet auf Handspiel, der SR entscheidet auf Handspiel, der Videobeweis entscheidet af Handspiel. Dann legt man sogar eine Regel vor, die das unterstreicht und trotzdem willst du noch andere User belehren, wie grundfalsch sie die Szene doch bewerten. Das bzw du nimmst einem jeden Spaß an der Seite.

Ich habe einfach nochmal fettgestellt, wo Du entweder ungewollt irrst oder bewußt etwas Falsches behauptest, selbst dann noch, wenn man Dich darauf hingewiesen hat. Damit das endlich mal ein Ende hat, hier der originale Regeltext:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
• die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
• die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
• die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
• das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
• das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.
Für den Torhüter gelten beim Handspiel außerhalb des Strafraums die gleichen
Regeln wie für alle übrigen Spieler. Innerhalb des Strafraums kann der
Torhüter für kein Handspiel, das mit einem direkten Freistoß oder einer
entsprechenden Strafe geahndet wird, bestraft werden, sondern nur für ein
Handspiel, das einen indirekten Freistoß zur Folge hat.

Quellenangabe kann ich mir, glaub ich, schenken, ich nehme an, daß Du diese Quelle kennst.

Zu den vom DFB veröffentlichten Fußballregeln gibt es im Eingang folgende Anmerkung:

Änderungen
Wenn der betroffene nationale Fußballverband zustimmt und die Grundsätze dieser Regeln eingehalten werden, können die Regeln für den Jugendbereich, Altherren-, Behinderten- und Breitenfußball in einzelnen oder sämtlichen der folgenden Punkte angepasst werden:
• Größe des Spielfelds
• Größe, Gewicht und Material des Balls
• Breite zwischen den Torpfosten und Höhe der Latte zum Boden
• Dauer der beiden (gleich langen) Spielhälften (und der beiden gleich langen Hälften der Verlängerung)
• Einsatz von Rückwechseln
• Einsatz von Zeitstrafen (Strafbänken) bei einigen/allen Verwarnungen (Gelben Karten)
Jede andere Anpassung muss vom IFAB bewilligt werden.

Offizielle Sprachen
Der IFAB veröffentlicht die Spielregeln in Englisch, Französisch, Deutsch und Spanisch. Unterscheiden sie sich im Wortlaut, ist der englische Text maßgebend.

Damit sollte klar sein, daß der DFB keinen Einfluß auf den Regeltext zum Handspiel nimmt und nehmen kann, außer über seine Mitgliedschaft in der FIFA.

Das Zitat, das Du für einen Regelbestandteil hältst, stammt stattdessen aus einem Artikel für SchiedsrichterInnen auf der Internetseite des DFB, den Link auf die entsprechende Unterseite hatte ich bereits in einem vorherigen post mitgeteilt. Er ist also nicht einmal offizieller, sondern rein informeller Natur. Wieso und wie man Einzelstellen eines Textes im Zusammenhang des gesamten Textes lesen sollte, will ich hier nicht weiter ausführen.

Dieser Thread hier entstand an der ähnlichen Frage wie damals der Naldo-Thread: wie ist die Abfälschung des Balles im Zusammenhang mit der Position des Armes zu bewerten - hier durchaus wieder kontrovers diskutiert, interessanterweise aber vom kompletten kt als nicht strittig bewertet und deshalb auch nicht strittig gestellt - kein strafbares Handspiel. Daß hier wieder zentral um den "Un"Begriff des fahrlässigen Handspiel herum diskutiert wurde, hast Du ja mitgekriegt, sonst hättest Du das nicht aufgenommen. Ich habe deshalb die Naldoszene nochmal ins Spiel gebracht, weil das zusammen mit der Frage der fußballtypischen Bewegung der Arme Naldos die zentrale Begründung für die pro-Elfer-Fraktion war. Und, um eine breitere Bewertungsgrundlage für zukünftige Fälle zu schaffen, das Bild von Jantschke und Vestergaard, das aus dem Spiel Gladbach-Bremen, also lange nach der Naldoszene, stammt, als zusätzliche Information ins Spiel gebracht. Wenn Du das als Belehrung empfindest, dann ist das Deine Empfindung. Aber Du kannst es anderen usern, die hier mitlesen, ja selbst überlassen, ob sie diese Information aufnehmen wollen oder nicht. Ich lasse mich übrigens gerne belehren, wenn der Vortrag überzeugend ist.

Grundsätzlich: In der Naldoszene war etwa ein Drittel der user nicht mit der Entscheidung einverstanden, im KT war das Verhältnis 5:8, also nahe 40%. Und wenn SR und VAR eine Entscheidung treffen, dann ist die unter nicht wenigen Umständen durchaus diskutabel, genau deshalb gibt es die WT. Diskutieren sollte man immer entlang der Fakten.