Elfmeter für Frankfurt nach Foul an Koch?

Zitat von TheFatShark
B) Mit dem Gegner einen Zweikampf führt - die beiden versuchen zwar beide den Ball mit dem Kopf zu spielen, aber sind nicht direkt im Zweikampf

…

Friedl springt so oder so nicht hoch genug, um Richtung Ball zu kommen, der Kontakt mit dem Frankfurter ändert daran auch nichts.

Doch der Kontakt ändert etwas. Dadurch wird es ein Zweikampf. Damit greift dann B) und das Abseits wird strafbar.

Zitat von nordic

Zitat von TheFatShark
B) Mit dem Gegner einen Zweikampf führt - die beiden versuchen zwar beide den Ball mit dem Kopf zu spielen, aber sind nicht direkt im Zweikampf

…

Friedl springt so oder so nicht hoch genug, um Richtung Ball zu kommen, der Kontakt mit dem Frankfurter ändert daran auch nichts.

Doch der Kontakt ändert etwas. Dadurch wird es ein Zweikampf. Damit greift dann B) und das Abseits wird strafbar.

Der DFB definiert einen Zweikampf wie folgt: 
"Versuch eines Spielers, im Duell mit einem Gegner an den Ball zu gelangen oder ihm diesen abzunehmen."
Für mich wird ein minimaler Kontakt zwischen zwei hochspringenden Spielern nicht sofort zu einem Zweikampf, da die Regel, auch hier relativ sinnbefreit wäre, weil alle beim Freistoß hochspringenden Spieler, die keine Chance haben an den Ball zu kommen in einen "Zweikampf" verwickelt wären und bei quasi jedem Freistoß, bei dem ein Spieler hochsteigen, die leicht hinterm letzten Mann stehen, und den Ball zwar verfehlen, aber nie spielen, automatisch Abseits vorliegen würde, weil sie einen 'Zweikampf' führen, obwohl der Ball nicht in den direkten Einflussbereich des betroffenen Spieler fällt.

Ich kann aber verstehen, warum man anderer Auffassung sein könnte - im Gegensatz zum Ryerson-Musiala-Thread ist das eher eine Auslegungssache.
 

Lächerlich, hier das "mögliche" Abseits bei der Abstimmung heranzuziehen. Es ist bei dieser Auflösung sicherlich nicht genau zu bestimmen, ob Ebimbe sich überhaupt näher zum Tor befindet, noch, ob der Frame beim Ballspielen richtig gewählt wurde. Das "mal schnell mit Paint" jetzt bei der KT-Abstimmung mit einfließen zu lassen ist doch sehr gewagt. Zudem ist sowieso fraglich, ob Ebimbe oder der direkte Gegenspieler von ihm überhaupt hätten eingreifen können, da der Ball doch ein Stück über deren Köpfe flog.

Nach den TV Bildern war das Bremer 1:0 auch klar abseits! Das wird aber nicht herangezogen, sondern nur hier auf, wird wohl eher abseits sein.
Sorry, dem kann ich nicht folgen. Das ist bei den TV Bildern entweder beides Abseits oder eben beides nicht.

Und doppelt schön, das keine Auflösungen des Var vorliegen.

Zitat von adler88
Nach den TV Bildern war das Bremer 1:0 auch klar abseits! Das wird aber nicht herangezogen, sondern nur hier auf, wird wohl eher abseits sein.
Sorry, dem kann ich nicht folgen. Das ist bei den TV Bildern entweder beides Abseits oder eben beides nicht.

Und doppelt schön, das keine Auflösungen des Var vorliegen.

Würde echt gerne Mal wissen, was die "TV-Bilder" sind, wenn diese angeblich nicht vom VAR stammen. Wo kriegen die TV-Anstalten die immer so schnell her ohne die ominöse angebliche Technik im Keller, von der es immer heißt was die alles kann. 

Und warum sehen wir nie diese Bilder, wenn es angeblich andere Dinge, die aber alles zweifelsfrei belegen? 

Die Abstimmung ist eine Farce.

Das ist ja echt ein Witz..

Will ja echt net schlecht über KTler reden aber eine selbstgebastelte Paint Grafik allen ernstes in die Entscheidung mit einfließen zu lassen hat wenig mit Kompetenz zu tun. 

Mit der Paint Logik hätte man dann auch den Treffer von Bremen aberkennen können. Da kannste nämlich so eine Linie auch ziehen....

Frag mich, wieso der DFB so nen Wirbel über die Einführung von kalibrierten Linien gemacht hat. Man kann doch einfach mit Paint mal eben bissl rumkritzeln.

Also dass eine Grafik, die laut Ersteller "auf die Schnelle mit Paint" erstellt wurde für einige KT-Mitglieder in die Bewertung einfließt ist ja wirklich ein schlechter Scherz. 

Man sieht zudem nicht mal den Kontakt des Standardschützen mit dem Ball. Da dieser allerdings schon in Bewegung ist, ist das Standbild auf jeden Fall einen Ticken zu spät angehalten und damit zur Auflösung einer so minimalen Abseitsstellung völlig unbrauchbar.

Zitat von Jugtu

Zitat von adler88
Nach den TV Bildern war das Bremer 1:0 auch klar abseits! Das wird aber nicht herangezogen, sondern nur hier auf, wird wohl eher abseits sein.
Sorry, dem kann ich nicht folgen. Das ist bei den TV Bildern entweder beides Abseits oder eben beides nicht.

Und doppelt schön, das keine Auflösungen des Var vorliegen.

Würde echt gerne Mal wissen, was die "TV-Bilder" sind, wenn diese angeblich nicht vom VAR stammen. Wo kriegen die TV-Anstalten die immer so schnell her ohne die ominöse angebliche Technik im Keller, von der es immer heißt was die alles kann. 

Und warum sehen wir nie diese Bilder, wenn es angeblich andere Dinge, die aber alles zweifelsfrei belegen? 

Die Abstimmung ist eine Farce.

Die Bilder werden von der Firma Sportcast produziert und an die weltweiten TV-Anstalten übertragen und ebenfalls im Keller der Firma Sportcast in Köln den Schiedsrichter zur Verfügung gestellt. (Deswegen "Kölner Keller" weil sie nur noch dort einen freie Raum für die Schiedsrichter hatten).
Sprich die Bilder sind bei Sky & Co die gleichen wie für die Schiedsrichter.
Die "kalibrierte Abseitslinie" ist aber eine eigene Software, da gibt es verschiedene Software für, die TV-Anstalten haben eine andere Software als die Schiedsrichter.
Basiert aber trotzdem alles auf den selben Mathemathischen Formeln zur Fluchpunktberechnung usw.
Aber soweit ich gehört habe, ist die Software für die Schiedsrichter genauer, da dort die Maße des Stadions und die Position der jeweiligen Kamera "einberechnet" wird.
Sprich optische Verzerrungen, wie zum Beispiel ein gekrümmter Rasen oder ein ungenauer Platzwart (in der Allianz-Arena ist mir das mal aufgefallen, das die 3 Linien des Strafraums nicht exakt auf einem Fluchtpunkt endeten, hier in Frankfurt scheint aber alles gerade zu sein ), damit herausgerechnet werden können.
Das kann ich mit "Paint" natürlich nicht auf eine Genauigkeit von 2-3 cm bringen, sondern nur so auf 5-10 cm.
Deswegen auch der fett-markierte Hinweis, dass ich es "auf die schnelle" gemacht habe.

PS: In jedem Frame der Schussbewegung des Freistoß-Schützen ist die #26 noch weiter vor dem Bremer, sprich eindeutiger im Abseits aus dieser Kamera-Perspektive. Das ist schon der "engste Frame". Von "zu spät" kann also keine Rede sein.
Es heißt ja auch, im moment der Schussabgabe, sprich der Ball den Fuss verlässt.

PPS: @mikeaefer @Adler88 @Schmeexx @Der Hans 
Ihr habt natürlich recht, wenn meine Grafik hier vom @kt als relevant und als Entscheidungskriterium genommen wird, dann sollte es das auch beim 1:0 von Bremen. Die Szene war mir bisher durchgegangen, denn dort ist es dann auch Abseits. Ich füge meine Grafik dazu an, dieser Thread sollte dann mindestens neu aufgemacht werden und strittig gestellt werden !!



 

Der Frame ist zu spät aufgenommen,.
Und das ist hier Entscheidungsgrundage (mal abgesehen davon, dass die Linien auch mehr so Pi mal Daumen sind)

@kt
meint ihr das wirklich ernst? Das ist für euch eine Entscheidungsgrundlage?

@shagyou
nein, relevant ist der Zeitpunkt der ersten Ballberührung. Aber das ganze sollte auch eh kein Vorwurf an dich sein.

Dass mit der angeblich besseren und unfehlbaren Technik im Kölner Keller glaube ich erst, wenn mal Bilder zur Verfügung gestellt werden und die Technik erläutert wird. 
Denn das was bisher bekannt ist an Material vom DFB zeigt nur, dass die Technik es eben nicht kann.

Zitat von nick_user
Der Frame ist zu spät aufgenommen,.
Und das ist hier Entscheidungsgrundage (mal abgesehen davon, dass die Linien auch mehr so Pi mal Daumen sind)

@kt
meint ihr das wirklich ernst? Das ist für euch eine Entscheidungsgrundlage?

Bei dem unmittelbaren Frame davor, ist der Schütze noch in der Ausholbewegung, der ist mir auf jeden Fall zu früh. Anderes Bildmaterial habe ich leider nicht, sorry.

So wie das Schiedsrichter Team und der VAR versagt hat in diesem Spiel so versagt jetzt auch das KT Team...ein Ebimbe ist nicht Mal an der Situation beteiligt..nur Koch kann überhaupt an diesen Ball kommen

Zitat von Jugtu
@shagyou
nein, relevant ist der Zeitpunkt der ersten Ballberührung. Aber das ganze sollte auch eh kein Vorwurf an dich sein.

Dass mit der angeblich besseren und unfehlbaren Technik im Kölner Keller glaube ich erst, wenn mal Bilder zur Verfügung gestellt werden und die Technik erläutert wird. 
Denn das was bisher bekannt ist an Material vom DFB zeigt nur, dass die Technik es eben nicht kann.

Bekannt ist, dass die "kalibrierte Linie" nur mit Kameras in einer fest definierten Position und Winkel zum Spielfeld funktioniert.
Daher haben wir diese nicht in den ersten Runden des DFB-Pokals oder in der 3. Liga, die Stadien sind einfach zu niedrig gebaut.

Voraussetzung für das optische Trackingsystem zur Kalibrierung einer Abseitslinie ist, dass die Spielfeldlinien vollumfänglich und in einem vorgegebenen Winkel von den Kameras erfasst werden.

Dazu wird dann in die Software der Winkel, Position und Abstand der Kamera zum Feld eingegeben, die Breite und Länge des Spielfelds ebenfalls. Anhand der Feldlinien wird von der Software die kalibrierte Linie berechnet und auf dem Bildschirm angezeigt.
Soweit so gut, kein Hexenwerk.

Jetzt bleibt in der Bundesliga (auch 2.Liga) noch das Problem des exakten Zeitpunkt !
Das funktioniert noch nicht automatisch, hier muss eine Person (geschulter Schiedsrichter) manuell den Frame der Ballabgabe entscheiden (bei blockierter Sicht vermuten).
Und das ist im "Kölner Keller" eine andere Person als in den TV-Anstalten.
Daher können die TV-Bilder abweichen von der VAR-Entscheidung.... weil es hier keine Transparenz gibt und wir nicht die VAR-Linie im TV sehen, sondern die des TV-Anbieters.

Besser ist die Technik im Kölner Keller allemal, aber nicht unfehlbar.

Abhilfe wird da erst die bereits in Qatar getestete neue Technologie geben, mit deutlich mehr Kameras (12) und Chip im Ball (erkennt die Millisekunde des Abspiels, sprich den exakten Frame).
Das ganze geht dann auch in 4-5 Sekunden und dauert nicht mehr Minuten.
Der einzige menschliche Faktor, der dann noch bleibt, ist, dass es einen VAR bedarf, welcher entscheidet ob es passives oder aktives Abseits ist.

Zitat von shagyou

Zitat von nick_user
Der Frame ist zu spät aufgenommen,.
Und das ist hier Entscheidungsgrundage (mal abgesehen davon, dass die Linien auch mehr so Pi mal Daumen sind)

@kt
meint ihr das wirklich ernst? Das ist für euch eine Entscheidungsgrundlage?

Bei dem unmittelbaren Frame davor, ist der Schütze noch in der Ausholbewegung, der ist mir auf jeden Fall zu früh. Anderes Bildmaterial habe ich leider nicht, sorry.

In den Frames um die Ballberührung scheint sich der Bremer ja eh schneller Richtung Tor zu bewegen als der Frankfurter, demnach ist der spätere Frame vorteilhaft für den Frankfurter.
Oder anders herum: im genutzten Frame ist er wohl im Abseits, im Frame davor wäre er also mindestens genau so, wenn nicht weiter im Abseits. 

Generell zum VAR, passend zu deinem Post direkt über diesem.
Das Video ist zwar 5 Jahre alt, zeigt aber mehrfach wie in mehreren Kameraperspektiven ein Objekt/Körperteil markiert wird (ab 2:50), woraus das System dann die Position ermittelt: https://youtu.be/PCOK7-kc_8o 

Zitat von bobbo

Zitat von shagyou

Zitat von nick_user
Der Frame ist zu spät aufgenommen,.
Und das ist hier Entscheidungsgrundage (mal abgesehen davon, dass die Linien auch mehr so Pi mal Daumen sind)

@kt
meint ihr das wirklich ernst? Das ist für euch eine Entscheidungsgrundlage?

Bei dem unmittelbaren Frame davor, ist der Schütze noch in der Ausholbewegung, der ist mir auf jeden Fall zu früh. Anderes Bildmaterial habe ich leider nicht, sorry.

In den Frames um die Ballberührung scheint sich der Bremer ja eh schneller Richtung Tor zu bewegen als der Frankfurter, demnach ist der spätere Frame vorteilhaft für den Frankfurter.
Oder anders herum: im genutzten Frame ist er wohl im Abseits, im Frame davor wäre er also mindestens genau so, wenn nicht weiter im Abseits. 

Generell zum VAR, passend zu deinem Post direkt über diesem.
Das Video ist zwar 5 Jahre alt, zeigt aber mehrfach wie in mehreren Kameraperspektiven ein Objekt/Körperteil markiert wird (ab 2:50), woraus das System dann die Position ermittelt: https://youtu.be/PCOK7-kc_8o 

Danke, dass du nur nochmal belegst was ich sage. Niemand behauptet, dass es technisch nicht möglich sei. Nur nicht mit der vorhandenen Technik. Und selbst bei der im Video vorgestellten ignorieren sie verdeckte Spieler und sogar, dass bei einem dreidimensionalen Körper ein nicht sichtbarer Teil weiter vorne sein kann.

Zitat von shagyou

Zitat von nick_user
Der Frame ist zu spät aufgenommen,.
Und das ist hier Entscheidungsgrundage (mal abgesehen davon, dass die Linien auch mehr so Pi mal Daumen sind)

@kt
meint ihr das wirklich ernst? Das ist für euch eine Entscheidungsgrundlage?

Bei dem unmittelbaren Frame davor, ist der Schütze noch in der Ausholbewegung, der ist mir auf jeden Fall zu früh. Anderes Bildmaterial habe ich leider nicht, sorry.

Werf ich dir nicht vor.
Versteh mich nicht falsch, wir arbeiten hier mit dem, was wir haben, danke für deine Mühe.

Mich stört, dass ie Bilder das, was wir brauchen, schlicht nicht zeigen, und dann kann man halt nicht sagen, weil es da so ist, muss es davor auch so gewesen sein.

Zitat von Jugtu

Zitat von bobbo
Das Video ist zwar 5 Jahre alt, zeigt aber mehrfach wie in mehreren Kameraperspektiven ein Objekt/Körperteil markiert wird (ab 2:50), woraus das System dann die Position ermittelt: https://youtu.be/PCOK7-kc_8o 

Danke, dass du nur nochmal belegst was ich sage. Niemand behauptet, dass es technisch nicht möglich sei. Nur nicht mit der vorhandenen Technik. Und selbst bei der im Video vorgestellten ignorieren sie verdeckte Spieler und sogar, dass bei einem dreidimensionalen Körper ein nicht sichtbarer Teil weiter vorne sein kann.

Ich glaub nicht, dass irgendetwas in dem Video deine Aussagen belegt? Ganz im Gegenteil würde ich sagen.

Die aktuelle Technik erlaubt eine sehr genaue Positionierung der Spieler im Raum, die BuLi nutzt genau dieses System aus dem Video (welches in Mainz gedreht wurde) . 
https://www.dfl.de/de/aktuelles/fragen-und-antworten-zum-video-assistenten/

Darüber hinaus wird in der Bundesliga dasselbe System („Hawk-Eye“) wie bei der WM verwendet. 

Ich weiß auch nicht wo Du irgendwelche ignorierten und/oder verdeckten Spieler in dem Video siehst? Die verdeckten Körperteile werden sogar explizit angesprochen.
Zitat:

Using multiple cameras [...] can also help if a part of the body is obscured in one of the cameras, you always have at least two or three other cameras you can use to make a decision

Das einzige was mMn bleibt ist die berechtigte Kritik bezüglich der technischen Limitierung im Hinblick auf den Abspielzeitpunkt. Sonst kann wenn überhaupt das Problem im Keller vor dem Rechner sitzen - und falls die nichts falsch machen ist es der komplette Mangel an Kommunikation und Nachweisen der einen faden Beigeschmack lässt.

Aber naja, ich gehe fast schon davon aus, dass selbst mit Chip im Ball und Skeletal Tracking immer noch genau so über das System gemeckert wird wie jetzt, spätestens wenn dieses halbautomatische System eine Schulter 2mm im Abseits sieht.

Ans KT: Auch von mir völlig unverständlich die Bewertung Abseits hier mit reinzunehmen. Als KT sollten Fakten einbezogen werden und da hier keine kalibrierten Linien vorliegen hat das nicht Einfluss auf eure Entscheidung zu haben. Ganz klar im Zweifel für den Angreifer an dieser Stelle!

Unabhängig von meiner Meinung, fehlt mir hier halt die Linie 5 mal wirds nicht gepfiffen dann gibts 3 Elfer dafür. Und im Mittelfeld wird es quasi immer gepfiffen. Also für mich ist es Elfmeter. Allerdings habe ich einige dieser Kategorie gesehen, die nicht gepfiffen wurden in den letzten und dieser Spielzeit aber dann auch wieder harmlosere die gepfiffen wurden. Komischerweise oft in Frankfurt Spielen. Bochum wurde einer für ein ziemlich harmloses ziehen gegen Frankfurt "geschenkt". Und im Hinspiel zwischen Frankfurt und Dortmund wurde Schlotterbeck sehr deutlich und lange gezogen, so dass er eine Flanke nicht erreichen konnte. Es braucht einfach eine Linie.

Zitat von shagyou

Zitat von Jugtu
@shagyou
nein, relevant ist der Zeitpunkt der ersten Ballberührung. Aber das ganze sollte auch eh kein Vorwurf an dich sein.

Dass mit der angeblich besseren und unfehlbaren Technik im Kölner Keller glaube ich erst, wenn mal Bilder zur Verfügung gestellt werden und die Technik erläutert wird. 
Denn das was bisher bekannt ist an Material vom DFB zeigt nur, dass die Technik es eben nicht kann.

Bekannt ist, dass die "kalibrierte Linie" nur mit Kameras in einer fest definierten Position und Winkel zum Spielfeld funktioniert.
Daher haben wir diese nicht in den ersten Runden des DFB-Pokals oder in der 3. Liga, die Stadien sind einfach zu niedrig gebaut.

Voraussetzung für das optische Trackingsystem zur Kalibrierung einer Abseitslinie ist, dass die Spielfeldlinien vollumfänglich und in einem vorgegebenen Winkel von den Kameras erfasst werden.

Dazu wird dann in die Software der Winkel, Position und Abstand der Kamera zum Feld eingegeben, die Breite und Länge des Spielfelds ebenfalls. Anhand der Feldlinien wird von der Software die kalibrierte Linie berechnet und auf dem Bildschirm angezeigt.
Soweit so gut, kein Hexenwerk.

Jetzt bleibt in der Bundesliga (auch 2.Liga) noch das Problem des exakten Zeitpunkt !
Das funktioniert noch nicht automatisch, hier muss eine Person (geschulter Schiedsrichter) manuell den Frame der Ballabgabe entscheiden (bei blockierter Sicht vermuten).
Und das ist im "Kölner Keller" eine andere Person als in den TV-Anstalten.
Daher können die TV-Bilder abweichen von der VAR-Entscheidung.... weil es hier keine Transparenz gibt und wir nicht die VAR-Linie im TV sehen, sondern die des TV-Anbieters.

Besser ist die Technik im Kölner Keller allemal, aber nicht unfehlbar.

Abhilfe wird da erst die bereits in Qatar getestete neue Technologie geben, mit deutlich mehr Kameras (12) und Chip im Ball (erkennt die Millisekunde des Abspiels, sprich den exakten Frame).
Das ganze geht dann auch in 4-5 Sekunden und dauert nicht mehr Minuten.
Der einzige menschliche Faktor, der dann noch bleibt, ist, dass es einen VAR bedarf, welcher entscheidet ob es passives oder aktives Abseits ist.

Sehr interessante Diskussion im Thread, welche wir hier drin freilich schon zig mal hatten!
Deine Künste in TZ und deine Fluchtpunktberechnungen in aller Ehren, ich schätze das wirklich und es ist in der Tat hilfreich - dennoch: ich bin kein Verschwörungsfanatiker und bezweifle die kalebrierte Linie bei Abseits nicht per se an - so wie du es mir in einem anderen Faden um die Ohren haust. Trotzdem bleiben mir bei den Millimeterentscheidungen -welche wir oft genug haben - Restzweifel.

User Jugtu hat nämlich Recht, wenn er daraufhin weist, dass es bis dato keine Technik gibt die exakt im Moment der Ballabgabe die Berechnung durchführen kann.

Ein Chip im Ball mit entsprechender Synchronisation der Linientechnik oder dergleichen müsste eingebaut werden.