Elfmeter für Kiel die richtige Entscheidung?

hab jetzt auch noch diese Bilder angeschaut. In der Tat sieht man die Szene recht gut - aber anders als du es wahrnimmst. Erstens sieht man sehr deutlich das "Drüberhalten" im Zweikampf um den Ball. Zweitens sieht man sehr klar, dass Gechter den Ball trifft. Drittens kann man vermuten, dass Gechter mit seiner Schussbewegung auch den Fuss von Erras trifft, ihn quasi wegschiebt. Genau den Fuss, mit dem Erras drüberhält. Ich bin nioch sicherer als zuvor, 1. darf der VAR nicht eingreifen / beraten, 2. darf der SR sich nicht umentscheiden und 3. hätte es Freistoß für Hertha geben müssen statt Elfer für Kiel. 

Zitat von Nokhaido
Ich habe keine Ahnung, ob das ein Elfmeter war oder nicht. Jedes Mal wenn ich die Bilder ansehe ändere ich meine Meinung, wer wie den Ball gespielt hat.Trotzdem ein Veto, da der VAR hier niemals eingreifen darf.

Dem schließe ich mich an.
 

Zitat von stimmt schon

Zitat von samson
Es fällt mir schwer zu verstehen, wie man beim Betrachten dieser Videos nicht wenigstens einen kleinen Zweifel bekommt, ob hier ein Veto wirklich die richtige Antwort ist.

Das ist doch gerade der Punkt. Man pfeift keinen Elfmeter auf Verdacht.
Und erst recht ist der VAR nicht dafür da, Entscheidungen zu ändern, weil "es so sein könnte".

Hat Gechter oder Erras den Ball gespielt? Es gibt kein Bild, welches das eine oder das andere eindeutig belegt.
War das jetzt ein Rüberhalten oder wurde von unten gegen den Fuß getreten? 4 Leute, 5 Meinungen.
Den Elfmeter zu geben war einfach falsch.

Es wird Zeit, dass die Schiris das live erklären was sie machen, wie im Football. Dann werden wir wohl auch häufiger ein "call stands" hören.

Wieder mal jemamd, der keinerlei Ahnung hat, wie der Videobeweis läuft oder angewendet wird. Der VAR darf gar keine "Entscheidung ändern". Der VAR darf dem Schiri lediglich empfehlen sich eine Szene noch einmal anzusehen, wenn es einen Wahrnehmungsfehler gab oder er darf dem Schiri die Anweisung geben sich etwas noch einmal anzusehen, wenn eine klare Fehlentscheidung vorliegt. Das einzige wo der VAR selber eine Entscheidung treffen darf ist bei Schwarz/Weiß Entscheidungen wie Abseits oder aus. 

Die Schuld ist also einzig und allein bei Schiri zu suchen, der trotz der Bilder auf den Elfer entschieden hat. 

Zitat von samson

Zitat von bimmeLinho
So viel Text und so wenig Inhalt.

Zitat von Mueggi
Es tut mir leid, aber ich habe selten so ein zusammengeschustertes Konstrukt gelesen nur um nen Strohhalm zu finden um einen Elfer zu legitimieren.

Ich habe hier einfach authentisch meine Beobachtungen beschrieben. Ihr beide könnt die Szene natürlich anders sehen, aber muss es so von oben herab kommuniziert werden? Insgesamt haben mir eure Reaktionen wieder in Erinnerung gebracht, warum ich hier so selten schreibe.

In der Zeitplupe aus Gräfes Twitter-Post habe übrigens auch ich den Eindruck, dass Gechter v.a. den Ball spielt. Aber es gibt zwei andere Perspektiven, in denen es für mich weiterhin sehr stark so aussieht, dass Gechter stattdessen v.a. Erras' Fuß trifft und mit der Fußspitze auch ein wenig den Ball erwischt. Eine dieser Perspektiven sieht man sehr gut in den folgenden Videos:
https://www.sportschau.de/fussball/bundesliga2/video-zweite-bundesliga-hertha-kiel-100.html (ab 8:06)
https://www.sport1.de/tv-video/video/hertha-bsc-holstein-kiel-2-2-tore-highlights-2-bundesliga__1BF8447C-479B-4F4E-9D55-09906B2A40B1 (ab 5:59)
Es fällt mir schwer zu verstehen, wie man beim Betrachten dieser Videos nicht wenigstens einen kleinen Zweifel bekommt, ob hier ein Veto wirklich die richtige Antwort ist.

Zitat von Mueggi
Das Erras am Ball war und nicht Gechter, die Ansicht hast du ziemlich exklusiv.

Das ist einfach nicht richtig und auch wieder unnötig abfällig geschrieben. Es gibt hier genügend andere Beiträge und Votes, die es wie ich sehen. Auch der Sport1-Kommentator im obigen Video und der hat sogar noch weniger Zweifel.


Mit dem, was ich grundsätzlich zum "Drüberhalten" geschrieben habe, lag ich aber wohl wirklich falsch. Ich finde es zwar weiterhin etwas seltsam, aber nach allem, was ich im Web gefunden habe, wird wohl tatsächlich auch in solchen Zweikämpfen, in denen beide Spieler den Ball spielen wollen und die realistische Chance haben, den Ball zuerst zu erreichen, ggf. Gefährliches Spiel wegen Drüberhalten gepfiffen.

 

Das ich von einem zusammengeschustertem Konstrukt gesprochen habe hat den einfachen Grund, dass du davon angefangen hast zu sprechen, dann man das große Ganze in der Szene betrachten müsse. Und das ist und bleibt für mich einfach Quatsch, weil es einfach keine Rolle spielt was in den Sekunden davor passiert ist und wer wann wie positioniert war. 

Und auch du missachtet genau den Fakt, den ich von Anfang an Ansprechen und in dem mich Gräfe nur bestätigt hat. Jeder der selber mal gegen einen Ball getreten hat weiß, dass ein Ball, wenn er nicht direkt, sondern "durch einen anderen Fuß" bewegt wird, niemals so weit und in dieser Flugkurve wegfliegen kann, da der Fuß die Energie, die auf den Ball wirken würde, soweit dämpft, dass der Ball bestenfalls ein paar wenige Meter weghüppeln würde. Und für diesen "Beweis braucht es keine 100 Kammerseinstellungen die unterschiedliche Dinge zeigen. Das hat man in Originalgeschwindigkeit im Originalbild schon gesehen.

Am Ende ist bei dieser Szene einzig und allein wer spielt den Ball. Ist Erras zu erst dran und Gechter tritt seitlich gegen seinen Fuss (denn nur so wäre die Flugrichtung des Balls zu erklären, denn wenn Gechter von unten gegen den Fuss von Erras tritt, der den Ball mit der Fussinnenseite annimmt, dann kann der Ball nicht in die Richtung gehen, dann wäre er bestenfalls nach oben geflogen) dann wäre es Foul. Trifft Gechter den Ball ist es kein Elfer, sondern eher ein Offensiv Foul. Dafür spricht die Flugrichtung und die Flugweite.
Und für diese Dinge brauche ich nicht einmal 100 Kameraeinstellungen. 

Und wir sollten ja nicht vergessen, um einen Elfer zu geben, sollte sich ein Schiri zu 99,9% sicher sein. Alle reden hier von vllt und möglich und nicht richtig zu sehen. Wie man so dann gegen den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten verstoßen kann will nicht in meinen Kopf. Demnach ist deine Aussage, dass du nicht verstehst, dass man nicht daran zweifelt, ob Veto nicht vllt falsch wäre der komplett falsche Ansatz. Denn sobald es Zweifel gibt, kann man einfach nicht auf Elfer entscheiden. Vor allem sich nicht umentscheiden. Denn Zweifel bedeutet Unsicherheit und wer unsicher ist, darf keinen Elfer geben. 

Ich kann auch nicht verstehen, was daran so schwer ist sich hinzustellen und zu sagen, dass man hier massives Glück hatte und der Elfer ein Geschenk war. Der Drops ist eh gelutscht und die Entscheidung steht und kann nicht geändert werden. Im Gegenteil, das würde Große zeigen. Aber dass immernoch mit allen möglichen "Geschwafel" versucht wird irgendwie eine Legitimität für diesen Elfer zu schaffen will nicht in meinen Kopf. 

Zitat von Mueggi
Aber dass immernoch mit allen möglichen "Geschwafel" versucht wird irgendwie eine Legitimität für diesen Elfer zu schaffen will nicht in meinen Kopf. 

Ich finde es unangenehm, dass du schon wieder nicht ohne herablassende Formulierungen auskommst. Es ist wirklich nicht meine Absicht, dich mit meinen Beiträgen zu provozieren.

Nein, ich missachte nicht den wichtigen Hinweis zur Flugkurve des Balls, das habe ich in der Diskussion hier natürlich gelesen. Aber du ignorierst, dass ich in beiden Beiträgen geschrieben habe, dass es für mich so aussieht, dass Gechter Ball und Gegner trifft (s.o.).

Ja, der Schiri sollte sich sehr, sehr sicher sein, dass es einen Kontakt zum Gegner gab. Aber er hat dann einen Ermessensspielraum, ab wann es zu viel (oder zu früh) Kontakt zum Gegner und zu wenig (oder zu spät) ein Ballkontakt war.

Zitat von Mueggi
Ich kann auch nicht verstehen, was daran so schwer ist sich hinzustellen und zu sagen, dass man hier massives Glück hatte und der Elfer ein Geschenk war.

Ich habe eigentlich nie Probleme damit, auch Entscheidungen gegen meine eigene Mannschaft offen zu akzeptieren, wenn ich im Video nachvollziehen kann, wie sie zustande kam. Wenn der Schiri in diesem Fall nicht auf Elfmeter entschieden hätte, hätte ich mich vielleicht auch nicht übermäßig aufgeregt. Genau so wie ich übrigens die beiden grenzwertigen Elfmeterpfiffe für Hertha im Hinspiel in Kiel relativ entspannt (wenn auch enttäuscht) hingenommen habe.

Der Elfmeter am letzten Freitag war m.E. kein Geschenk, aber trotzdem hatte meine Mannschaft natürlich Glück. Das Ding war so eng und knifflig, dass es nicht jeder Schiri so entscheidet. Z.B. offenbar Gräfe nicht. Und auch hier scheint ja die Mehrheit es so zu sehen wie du: Selbst wenn man die vielen Veto-Votes von Hertha- und HSV-Fans und die handvoll Richtig-Votes von Holstein-Fans abzieht, bleibt immer noch eine deutliche Mehrheit von 68% pro Veto.

Damit ist das Ziel der Diskussion und Abstimmung doch errreicht. Die Schwarmintelligenz der WT-Community hat sich für Veto entschieden. Alles gut. Aber wieso ist es dir so wichtig, dass ich nun deine Einschätzung oder die der Mehrheit komplett übernehme? Die Abstimmungen hier fallen doch fast nie einstimmig aus, warum muss das bei diesem Elfmeter anders sein?

 

Zitat von samson

Zitat von Mueggi
Aber dass immernoch mit allen möglichen "Geschwafel" versucht wird irgendwie eine Legitimität für diesen Elfer zu schaffen will nicht in meinen Kopf. 

Ich finde es unangenehm, dass du schon wieder nicht ohne herablassende Formulierungen auskommst. Es ist wirklich nicht meine Absicht, dich mit meinen Beiträgen zu provozieren.

Nein, ich missachte nicht den wichtigen Hinweis zur Flugkurve des Balls, das habe ich in der Diskussion hier natürlich gelesen. Aber du ignorierst, dass ich in beiden Beiträgen geschrieben habe, dass es für mich so aussieht, dass Gechter Ball und Gegner trifft (s.o.).

Ja, der Schiri sollte sich sehr, sehr sicher sein, dass es einen Kontakt zum Gegner gab. Aber er hat dann einen Ermessensspielraum, ab wann es zu viel (oder zu früh) Kontakt zum Gegner und zu wenig (oder zu spät) ein Ballkontakt war.

Zitat von Mueggi
Ich kann auch nicht verstehen, was daran so schwer ist sich hinzustellen und zu sagen, dass man hier massives Glück hatte und der Elfer ein Geschenk war.

Ich habe eigentlich nie Probleme damit, auch Entscheidungen gegen meine eigene Mannschaft offen zu akzeptieren, wenn ich im Video nachvollziehen kann, wie sie zustande kam. Wenn der Schiri in diesem Fall nicht auf Elfmeter entschieden hätte, hätte ich mich vielleicht auch nicht übermäßig aufgeregt. Genau so wie ich übrigens die beiden grenzwertigen Elfmeterpfiffe für Hertha im Hinspiel in Kiel relativ entspannt (wenn auch enttäuscht) hingenommen habe.

Der Elfmeter am letzten Freitag war m.E. kein Geschenk, aber trotzdem hatte meine Mannschaft natürlich Glück. Das Ding war so eng und knifflig, dass es nicht jeder Schiri so entscheidet. Z.B. offenbar Gräfe nicht. Und auch hier scheint ja die Mehrheit es so zu sehen wie du: Selbst wenn man die vielen Veto-Votes von Hertha- und HSV-Fans und die handvoll Richtig-Votes von Holstein-Fans abzieht, bleibt immer noch eine deutliche Mehrheit von 68% pro Veto.

Damit ist das Ziel der Diskussion und Abstimmung doch errreicht. Die Schwarmintelligenz der WT-Community hat sich für Veto entschieden. Alles gut. Aber wieso ist es dir so wichtig, dass ich nun deine Einschätzung oder die der Mehrheit komplett übernehme? Die Abstimmungen hier fallen doch fast nie einstimmig aus, warum muss das bei diesem Elfmeter anders sein?

 

Das mit dem "Geschwafel" (was ich im übrigen bewusst in "" gesetzt habe, da es für mich nun Mal kein Fakten, sondern gefühlte, vermutete oder gedachte Dinge sind) war nicht explizit auf dich bezogen, sondern auf alle, die glauben, dass der Elfer korrekt war. Ich will auch niemanden persönlich angreifen, aber ich kämpfe auch für meine Meinung und Ansicht, vor allem wenn man sie, wie in dem Fall, mit harten Fakten untermauern kann, die andere einfach ausblenden, bzw nicht wiederlegen können. Das ärgert mich dann einfach.

Bei deiner Einschätzung mit dem Treffer des Balls ist aber ein Fehler. Denn auch hier würde der Ball, wenn er tatsächlich beides gleichzeitig treffen würde, so nicht wegfliegen. Das passiert nur einmal nur dann, wenn du die Kraft allein nur auf den Ball bringen kannst.  Und selbst wenn er beides fleichzeutig treffen würde (weiß nicht wie das wirklich aussehen sollte) dann bleibt es dabei, dass er der einzige ist, der den Ball spielt. So wie der Ball fliegt ist ausgeschlossen, das Erras den Ball berührt, denn dann müsste Gechter ja "durch" seinen Fuss. Das es zu einem Kontakt der beiden Füße kommt ist ja unbestritten, aber der Ball kann so nur fliegen, wenn der erst den Ball trifft und dann die Füße sich treffen.

Und dann kommt halt die einzige Sache, die man bewerten kann ins Spiel, wer trifft den Ball. Und hier kann auf Grund der Flugkurve einfach nur Gechter der Spieler sein. Und wenn er den Ball spielt darf er dabei oder danach auch den Gegner berühren, sofern er nicht ein Foul begeht um an den Ball zu kommen. Aber, und ja ich weiß dass ich mich wiederhole, das wäre ja nur der Fall, wenn er gegen den Fuss (und nicht den Ball) treten würde, wozu dann das Flugbild nicht passt.
Es gibt unfassbar viele Beispiele dazu, wo Spieler einen Ball sauber klären, und es trotzdem zum Kontakt kommt.

Und natürlich hat der Schiri einen Ermessensspielraum im Rahmen der Regeln. Aber hier betonen quasi alle Diskutierenden, dass es ja so schwer zu erkennen ist, und hier ist es, wie du gesagt hast, Schwarmintelligenz. Also viele Leute. Und da ist eigentlich keiner dabei der anhand er Bilder zu 100% sagen kann, was genau zu sehen ist. Aber der Schiri auf dem Platz hat soviel gesehen, dass er seine Meinung geändert hat? Wiebgesagt, er ändert ja seine Meinung, also muss er ja ganz klare Beweise in den Bildern gesehen haben, sich also zu 99,9% sicher sein. Und das gibt für mich keine Einstellung her.

Und ich bin tatsächlich immer sehr Kritisch wenn es einen Elfer für uns gibt und sehr Schiri wohlwollend, wenn es einen gegen uns gibt. So war z.B. der erste Elfer gegen euch im Hinspiel für mich eher keiner. Es war zwar keine Schwalbe, wie zu erst entschieden, aber für einen Elfer war es für mich ein wenig zu wenig Kontakt. (Kann man ja noch nachlesen). Aber in diesem Fall bin ich einfach wirklich schockiert, dass es Elfer gab und dass einfach viele dem Hauptbeweis komplett ausblenden (damit meine ich nicht unbedingt dich, da du es zumindest siehst). Es ist sicher nicht die größte Fehlentscheidung aller Zeiten, da gab es, selbst Post VAR noch schlimmere Entscheidungen, aber es ist in meinen Augen eine absolut krasse Fehlentscheidung. Und dann dann von keinem Kieler hier einfach Mal eingestanden wird, dass das Ding kein Elfer war und ihr einfach sehr viel Glück hattet (und sich das auch in der Abstimmung widerspiegelt) finde ich einfach befremdlich. Und am Ende bleibt es ein Geschenk, gerade und vor allem, weil es durch den Einsatz des Videobeweis es passiert ist. Hätte er auf Elfer entschieden und sich das nicht nochmal angesehen, dass könnte man von Glück sprechen, so ist es aber einfach ein Geschenk.

Für mich ganz klar,  Elfmeter. Der Herthaspieler trifft bei der Klärungsaktion Erras. Egal wie weit der Ball danach springt und wie weh ein Elfmeter in der Nachspielzeit tut, bleibt die Entscheidung richtig.
Da zeigt sich die Sinnhaftigkeit einer Diskussion, die zu einer Korrekturbewertung auf dieser Seite führt. Natürlich schreiben hier vorwiegend Herthafans. Würde ich mglw. auch so machen. Aber so in Richtung Schiedsrichter, Keller, DFL nachzukarten ist nach meiner Ansicht recht unsportlich.
Nebenbei haben die Berliner Fans die beiden Witzelfmeter in Kiel gerne und kommentarlos mitgenommen.

Zitat von Tom Bombadil
Für mich ganz klar,  Elfmeter. Der Herthaspieler trifft bei der Klärungsaktion Erras. Egal wie weit der Ball danach springt und wie weh ein Elfmeter in der Nachspielzeit tut, bleibt die Entscheidung richtig.
Da zeigt sich die Sinnhaftigkeit einer Diskussion, die zu einer Korrekturbewertung auf dieser Seite führt. Natürlich schreiben hier vorwiegend Herthafans. Würde ich mglw. auch so machen. Aber so in Richtung Schiedsrichter, Keller, DFL nachzukarten ist nach meiner Ansicht recht unsportlich.
Nebenbei haben die Berliner Fans die beiden Witzelfmeter in Kiel gerne und kommentarlos mitgenommen.

Ganz klarer Elfmeter.. Na klar.. Ach komm. Hat hier alles keinen Sinn.

Zitat von naturian

Zitat von Tom Bombadil
Für mich ganz klar,  Elfmeter. Der Herthaspieler trifft bei der Klärungsaktion Erras. Egal wie weit der Ball danach springt und wie weh ein Elfmeter in der Nachspielzeit tut, bleibt die Entscheidung richtig.
Da zeigt sich die Sinnhaftigkeit einer Diskussion, die zu einer Korrekturbewertung auf dieser Seite führt. Natürlich schreiben hier vorwiegend Herthafans. Würde ich mglw. auch so machen. Aber so in Richtung Schiedsrichter, Keller, DFL nachzukarten ist nach meiner Ansicht recht unsportlich.
Nebenbei haben die Berliner Fans die beiden Witzelfmeter in Kiel gerne und kommentarlos mitgenommen.

Ganz klarer Elfmeter.. Na klar.. Ach komm. Hat hier alles keinen Sinn.

Natürlich macht diese Diskussion keinen Sinn, aber das liegt daran, dass hier ein Haufen Hertaner, die keine Ahnung haben, irgendeinen müll reinschreiben. Der 11 Meter ist nach Regelwerk berechtigt. Da brauchen wir nicht zu Diskutieren. Man kann gerne seine Meinung äußern, aber was die Herta Fans hier schreibe ist Blödsinn.