Elfmeter für Leverkusen?

Der Sturz kommt wohl durch die Drehbewegung. Nach den Bildern hier im Forum daher kein Elfer. Aber auch kein Vorwurf an Kießling, das war nun alles andere als eine Schwalbe.

Zur Frage, ob Trikotzupfen an sich schon ein Foul ist, hier mal direkt aus den Regeln:

"Halten eines Gegners: Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei oder um ihn herumzulaufen."

Man muß, wenn man hier auf Elfer entscheiden will, dann schon gesehen haben, daß das Trikotzupfen ursächlich für den Fall war - kann man die Szene im Ernst so bewerten?

Wenn es nicht ursächlich für den Fall war, dann war es auch kein Halten, weil Kießling dadurch nicht gehindert worden ist, um ihn herum oder an ihm vorbei zu laufen - er konnte es schlicht und einfach nicht, weil er hingefallen war.

Mal wieder so ein Ding, wo man sich bei beiden möglichen Entscheidungen nicht beschweren kann. Kießling kommt aufgrund Eigenverschulden zu Fall, Inui darf aber natürlich nicht das Trikot festhalten.

Fazit: Keine Fehlentscheidung.

Zitat von rolli
Man muß, wenn man hier auf Elfer entscheiden will, dann schon gesehen haben, daß das Trikotzupfen ursächlich für den Fall war - kann man die Szene im Ernst so bewerten?

Nach Detailanalyse: Kann man!

Wenn man bei den Einzelbildern des GIFs bei Bild 15 anfängt, dann sieht man, dass Inui erst nur die Hand am Trikot hat und dann deutlich anfängt zu ziehen. Erkennbar daran, dass Kießlings Trikot anfängt zu spannen und sogar sichtbar an den Fingern von Inui, die zupacken (Bild 18-23). Zu dem Zeitpunkt hat Kießling noch sein Gleichgewicht. Dann wird er von Inui umgerissen (Bild 26-36). Man sieht sogar ein Stück von Kießlings Rücken, weil Inui soviel und fest das Trikot in der Hand hat.

Auf Wunsch kann ich die Einzelbilder noch einstellen. Da das aber 21 Einzelbilder sind, ist das aufwendig und ich habe momentan auch nicht soviel Uploadbandbreite. erst wieder Dienstag oder Mittwoch.

Oder man macht es selbst:http://www.heise.de/download/gifsplitter-1139323.html

PS: Nach den Einzelbildern bin ich mir noch nicht mal sicher, dass Kießling Inui wirklich am Fuß trifft. Inuis rechter Fuß zeigt nämlich mal so überhaupt keine Beeinträchtung in seinem Bewegungsablauf. Kann auch sein, dass Kießling seinen linken Fuß auch einfach ganz knapp daneben setzt.

Zitat von 1wurf

Zitat von rolli
Man muß, wenn man hier auf Elfer entscheiden will, dann schon gesehen haben, daß das Trikotzupfen ursächlich für den Fall war - kann man die Szene im Ernst so bewerten?

Nach Detailanalyse: Kann man!

Wenn man bei den Einzelbildern des GIFs bei Bild 15 anfängt, dann sieht man, dass Inui erst nur die Hand am Trikot hat und dann deutlich anfängt zu ziehen. Erkennbar daran, dass Kießlings Trikot anfängt zu spannen und sogar sichtbar an den Fingern von Inui, die zupacken (Bild 18-23). Zu dem Zeitpunkt hat Kießling noch sein Gleichgewicht. Dann wird er von Inui umgerissen (Bild 26-36). Man sieht sogar ein Stück von Kießlings Rücken, weil Inui soviel und fest das Trikot in der Hand hat.

Auf Wunsch kann ich die Einzelbilder noch einstellen. Da das aber 21 Einzelbilder sind, ist das aufwendig und ich habe momentan auch nicht soviel Uploadbandbreite. erst wieder Dienstag oder Mittwoch.

Oder man macht es selbst:http://www.heise.de/download/gifsplitter-1139323.html

PS: Nach den Einzelbildern bin ich mir noch nicht mal sicher, dass Kießling Inui wirklich am Fuß trifft. Inuis rechter Fuß zeigt nämlich mal so überhaupt keine Beeinträchtung in seinem Bewegungsablauf. Kann auch sein, dass Kießling seinen linken Fuß auch einfach ganz knapp daneben setzt.

Dadurch, daß Bewegungen gleichzeitig ablaufen, haben sie nicht zwangsläufig das Verhältnis Ursache und Wirkung. In der Szene ist die Bewegung bereits da, bevor die von JFB96 wie immer hervorragend eingestellten Bilder einsetzen.

Zeigen Deine Einzelbilder auch die zugehörigen Vektoren für die Kräftewirkungen? Aus der Bewegung heraus, die Kießling selbst vollführt, und aus der "Kraftübertragung" Hand Inui über Trikot Kießling hin auf Kießlings Körper? Glaube ich eher nicht.

Also muß man das Einschätzen. Da ist es natürlich ein Erfahrungsschatz, wenn man selbst lange gespielt hat und deshalb weiß, wie die Kraftentfaltung in solchen Szenen ist. Ich glaube, von 10 aktiven oder ehemals aktiven Fußballern werden 9,5 sagen, daß der Trikotzupfer nichts mit dem Fallen zu tun hat.

Mit Standbildern ist das sowieso so eine Sache, Einzelbilder können einem auch etwas vorgaukeln, weil auf einmal Details, die im Gesamtgeschehen weniger von Belang sind, überdeutlich werden. Das das Trikot bevor es Inui losläßt, so sehr gespannt ist, liegt nicht daran, daß er so stark am Trikot zieht, sondern an der Schwerkraft, die Kießling nach unten gezogen hat. Und der Zug von Inui am Trikot geht - wenn Du da was anderes siehst, weiß ich auch nicht - zur Seite und nicht in die Fallrichtung. Und ist bis dahin auch eher ein Verschieben das Trikots am Rücken entlang und damit höchsten ein Verstoß gegen die Kleiderordnung des DFB.

Wenn Inui in der Konstellation am Trikot gerissen und es Einfluß auf Kießlings Bewegung genommen hätte, hätte Kießling eine Pirouette drehen müssen. Hat er aber nicht, sondern nur einen Rückenplatscher gemacht.

Du könntest das auch berechnen, Kraft ist Masse mal Beschleunigung, Arbeit ist Kraft mal Weg usw. und könntest Dich, reicht, das nur überschlägig zu tun und kämest so zu dem Ergebnis, das ich so aus dem Bewegungsablauf sehen kann: keine Einwirkung durch das Trikotzupfen.

Wobei das mit dem Trikotziehen ja auch im Selbstversuch geht, brauchst Du nur einen Freund, der Dich mal am Trikot zieht. Würde mich überraschen, wenn Du nach einem Selbstversuch bei Deiner Aussage bleibst

Inui hat die Hand am Trikot aber Kiessling fällt weil, er im Rasen hängen bleibt

Zitat von rolli
Dadurch, daß Bewegungen gleichzeitig ablaufen, haben sie nicht zwangsläufig das Verhältnis Ursache und Wirkung. In der Szene ist die Bewegung bereits da, bevor die von JFB96 wie immer hervorragend eingestellten Bilder einsetzen.

Nein, ist die Fallbewegung eben nicht. Und da Kießling wahrscheinlich Inui gar nicht auf den Fuß tritt, wüsste ich nicht, warum er sonst fallen sollte.

Zeigen Deine Einzelbilder auch die zugehörigen Vektoren für die Kräftewirkungen? Aus der Bewegung heraus, die Kießling selbst vollführt, und aus der "Kraftübertragung" Hand Inui über Trikot Kießling hin auf Kießlings Körper? Glaube ich eher nicht.

Das sind nicht "meine" Einzelbilder. Ein GIF besteht aus Einzelbildern und ich habe mir das GIF von JFB96 einfach mal dahingehend angeschaut. Kann jeder selber machen. Ist kein Hexenwerk.
Was soll das mit den Vektoren? Die gibts bei der bewegten Version auch nicht und das Gehirn setzt da nur etwas aus Erfahrung und Überbledung zusammen, was nicht notwendigerweise dem entspricht, was die Einzelbilder zeigen.

Also muß man das Einschätzen. Da ist es natürlich ein Erfahrungsschatz, wenn man selbst lange gespielt hat und deshalb weiß, wie die Kraftentfaltung in solchen Szenen ist. Ich glaube, von 10 aktiven oder ehemals aktiven Fußballern werden 9,5 sagen, daß der Trikotzupfer nichts mit dem Fallen zu tun hat.

Ach, und das weißt du sicher? Hast du da eine repräsentative Umfrage gemacht? Sorry, aber das ist kein Argument, das ist eine bloße Behauptung im Bereich des Wunschdenkens. Du weißt zB. von mir gar nicht wie lange ich schon aktiv Fußball spiele und wie viele Jahre im Verein.

Das das Trikot bevor es Inui losläßt, so sehr gespannt ist, liegt nicht daran, daß er so stark am Trikot zieht, sondern an der Schwerkraft, die Kießling nach unten gezogen hat. Und der Zug von Inui am Trikot geht - wenn Du da was anderes siehst, weiß ich auch nicht - zur Seite und nicht in die Fallrichtung. Und ist bis dahin auch eher ein Verschieben das Trikots am Rücken entlang und damit höchsten ein Verstoß gegen die Kleiderordnung des DFB. ecstatic

Nein, das ist schlicht falsch. Auf den Einzelbildern ist der Zug von links nach rechts und nach vorne deutlich zu sehen. Was ganz "zufällig" genau die Richtung ist, in die Kießling fällt.







Das ist jetzt natürlich nur eine Auswahl, weil die ganze Sequenz sind wie gesagt 21 Bilder.

Wenn Inui in der Konstellation am Trikot gerissen und es Einfluß auf Kießlings Bewegung genommen hätte, hätte Kießling eine Pirouette drehen müssen. Hat er aber nicht, sondern nur einen Rückenplatscher gemacht.

Kießling dreht sich um mehr als 90° bevor er fällt und sobald er fällt, dreht er sich natürlich nicht mehr weiter.

Du könntest das auch berechnen, Kraft ist Masse mal Beschleunigung, Arbeit ist Kraft mal Weg usw. und könntest Dich, reicht, das nur überschlägig zu tun und kämest so zu dem Ergebnis, das ich so aus dem Bewegungsablauf sehen kann: keine Einwirkung durch das Trikotzupfen. wink

Wobei das mit dem Trikotziehen ja auch im Selbstversuch geht, brauchst Du nur einen Freund, der Dich mal am Trikot zieht. Würde mich überraschen, wenn Du nach einem Selbstversuch bei Deiner Aussage bleibst wink

Mach es erstmal selber und du wirst sehen, wie dir angesichts dieser Zeilen die Schamesröte ins Gesicht steigt.
Da bei F=ma die Beschleunigung konstant sein muss, der Körper sich nicht verformen darf und bei W allenfalls Beschleunigungsarbeit anfällt, also W=1/2 mv^2 und nicht W=Fs, helfen mir deine Ratschläge zum berechnen jetzt wie genau weiter? Vielleicht doch eher noch p=mv?
Oder ich mache es einfach wie du und beobachte den Bewegungsablauf plus die Einzelbilder und stelle fest: ursächlicher Einfluss des Trikotziehens auf Kießlings Fall.

Zitat von 1wurf
....
Mach es erstmal selber und du wirst sehen, wie dir angesichts dieser Zeilen die Schamesröte ins Gesicht steigt.
Da bei F=ma die Beschleunigung konstant sein muss, der Körper sich nicht verformen darf und bei W allenfalls Beschleunigungsarbeit anfällt, also W=1/2 mv^2 und nicht W=Fs, helfen mir deine Ratschläge zum berechnen jetzt wie genau weiter? Vielleicht doch eher noch p=mv?
Oder ich mache es einfach wie du und beobachte den Bewegungsablauf plus die Einzelbilder und stelle fest: ursächlicher Einfluss des Trikotziehens auf Kießlings Fall.

Jetzt mal im Ernst und ohne Ironie:
Schau Dir Deine Bilder an. Die zeigen ganz deutlich, daß es unmöglich die Hand Inuis sein kann, die die Fallbewegung auslöst. Da ist eindeutig zu sehen, daß die Richtung, in die das Trikotziehen von Inui geht, nicht in die Richtung geht, in die Kießling fällt.

Natürlich dreht sich Kießling um mehr als 90 Grad, am Eingang der Szene (bevor die Gifs von JFB96 einsetzen) befindet sich die Schulterachse parallel zur Torauslinie, am Schluß wieder, macht 180 Grad, aber die Hand Inuis ist erst am Körper, als von dieser Drehbewegung nur noch irgendwas zwischen 10 und 20 Grad übrig ist. Inuis Hand mit dem Stück Stoff zieht ganz offensichtlich zu keinem Zeitpunkt immer mehr Trikot in Richtung des Falles, sondern wandert am Rücken lang von Kießlings rechter Hüfte zu Kießlings linker Hüfte. Am Verhältnis Hand mit Stoff zur Rückennummer kann man ebenfalls sehr schön erkennen, daß die Seitwärtsbewegung der Hand mit Trikotstoff gerade mal ausreicht, das Trikot etwas zur Seite zu schieben. Es gibt aber neben der Drehbewegung natürlich auch die Stoppbewegung Kießlings, die beiden Bewegungen sind miteinander gekoppelt.

In JFBs Gifs sieht man, daß die Dreh- und die Fallbewegung flüssig ineinander übergehen und daß die Dreh- und Stoppbewegung schon eingeleitet sind. Außerdem sehr schön zu erkennen die Stelle im Rasen am linken Fuß, wo der Rasen wegspritzt, weil Kießling versucht, abzustoppen, er also da mit dem Fuß keinen Halt findet - besserer Halt hätte wahrscheinlich nicht ausgereicht -, und wie mit den weiteren Bildern diese Stelle ausgerissener Rasen wegwandert. Einzelbilder verleiten dazu, so etwas zu übersehen und die Ursache in etwas anderem zu suchen.

Kraft ist Masse mal Beschleunigung etc. waren nur ein Hinweis auf die Mechanik, mit der sich die Bewegungskräfte überschlägig berechnen lassen, man kanns natürlich auch komplizierter machen und noch den Impuls oder die kinetische Energie mitreinnehmen, vielleicht auch noch, was Kießling zu Mittag gegessen hat, um aus der biochemischen Energie Wärmeenergie und daraus wieder kinetische Energie zu erzugen, vielleicht auch noch ein bißchen Entropie ins Spiel bringen - war aber nicht ganz ernst gemeint, hoffe, Du bist mir nicht böse.

Ich habe übrigens geschrieben, ich glaubte, daß 9,5 von 10 aktiven oder ehemaligen Fußballern das Trikotzupfen nicht als ursächlich ansehen, da kann ich natürlich total falsch liegen, zumal Du schon der eine bist, der das widerlegt.

Aber eigentlich wollte ich Dich nur überzeugen und nicht ärgern.

Ich lese hier sehr regelmäßig mit, nehme aber selten aktiv an Diskussionen teil. Meistens wurde meine Meinung schon diverse Male kundgetan und ich will es nicht wiederholen.
Hier will ich meinen Respekt aussprechen, wie diese Diskussion auf den letzten 1,5 Seiten verlaufen ist.
Mit welcher Konsequenz ein Leverkusen-Fan (rolli) die Entscheidung verteidigt, die zu Ungunsten seines Vereins gefällt wurde, ist bemerkenswert. Wenn ein Adler-Logo neben seinen Posts angezeigt worden wäre, wäre das Wort "Fanbrille" wohl längst gefallen.
Danke dafür!!! Wenn alle User so an die Sache rangehen würden, bräuchte es kein Kompetenzteam mehr...

PS: Danke auch an 1wurf, der durch seinen "Gegenpart" dazu beigetragen hat.

Zitat von rolli
Jetzt mal im Ernst und ohne Ironie:
Schau Dir Deine Bilder an. Die zeigen ganz deutlich, daß es unmöglich die Hand Inuis sein kann, die die Fallbewegung auslöst. Da ist eindeutig zu sehen, daß die Richtung, in die das Trikotziehen von Inui geht, nicht in die Richtung geht, in die Kießling fällt.

Wie du anhand der Bilder zu dieser Aussage kommst, das ist mir wirklich schleierhaft.
Kießling fällt auf den Rücken und genau in die Richtung, in die Inui zieht.

Natürlich dreht sich Kießling um mehr als 90 Grad, am Eingang der Szene (bevor die Gifs von JFB96 einsetzen) befindet sich die Schulterachse parallel zur Torauslinie, am Schluß wieder, macht 180 Grad, aber die Hand Inuis ist erst am Körper, als von dieser Drehbewegung nur noch irgendwas zwischen 10 und 20 Grad übrig ist.

Das stimmt nicht. Von Bild 1 zu Bild 2 sieht man wie das Trikot anfängt zu spannen und an Inuis Daumen und kleinem Finger kann man erkennen, dass er dort zupackt (habe nicht umsonst diese beiden Bilder gewählt ). Zu diesem Zeitpunkt steht Kießling noch vielleicht 70-80°C zur Torauslinie. Sind Bild 15 und Bild 18 im GIF.

Inuis Hand mit dem Stück Stoff zieht ganz offensichtlich zu keinem Zeitpunkt immer mehr Trikot in Richtung des Falles, sondern wandert am Rücken lang von Kießlings rechter Hüfte zu Kießlings linker Hüfte. Am Verhältnis Hand mit Stoff zur Rückennummer kann man ebenfalls sehr schön erkennen, daß die Seitwärtsbewegung der Hand mit Trikotstoff gerade mal ausreicht, das Trikot etwas zur Seite zu schieben.

Nur "zur Seite schieben"? Inui hat ein ganzes Stück vom Trikot in der Hand, an dem er ordentlich zieht. Das Trikot steht nur nicht ab, weil er es in der Hand hat und die Hand noch nahe an Kießling ist. Aber wie stark er zieht, das sieht man deutlich am Faltenwurf des Trikots (Bild 5 und 6).

In JFBs Gifs sieht man, daß die Dreh- und die Fallbewegung flüssig ineinander übergehen und daß die Dreh- und Stoppbewegung schon eingeleitet sind. Außerdem sehr schön zu erkennen die Stelle im Rasen am linken Fuß, wo der Rasen wegspritzt, weil Kießling versucht, abzustoppen, er also da mit dem Fuß keinen Halt findet - besserer Halt hätte wahrscheinlich nicht ausgereicht -, und wie mit den weiteren Bildern diese Stelle ausgerissener Rasen wegwandert. Einzelbilder verleiten dazu, so etwas zu übersehen und die Ursache in etwas anderem zu suchen.

Ich bin hier der Meinung, dass es essentiell ist sich anzuschauen, wann Inui genau anfängt zu ziehen und wie stark. Und genau wegen dieser Betrachtung bin ich der Überzeugung, dass es Inuis Ziehen ist, das Kießling zu Fall bringt. Es sieht im GIF nur so aus als ob es ein Bewegungsablauf wäre, es sind aber zwei, die ineinander übergehen. Inui hat eben ein sehr gutes Timing beim Ziehen.
Da Kießling ohnehin eine Drehbewegung vollführt ist es für Inui sogar leichter ihn zu Fall zu bringen, indem er einfach einen zusätzlichen Impuls in Kießlings Bewegungsrichtung anbringt, der Kießlings Abstoppbewegung überlagert.

Kraft ist Masse mal Beschleunigung etc. waren nur ein Hinweis auf die Mechanik, mit der sich die Bewegungskräfte überschlägig berechnen lassen, man kanns natürlich auch komplizierter machen und noch den Impuls oder die kinetische Energie mitreinnehmen, vielleicht auch noch, was Kießling zu Mittag gegessen hat, um aus der biochemischen Energie Wärmeenergie und daraus wieder kinetische Energie zu erzugen, vielleicht auch noch ein bißchen Entropie ins Spiel bringen - war aber nicht ganz ernst gemeint, hoffe, Du bist mir nicht böse. wink

Ich habe übrigens geschrieben, ich glaubte, daß 9,5 von 10 aktiven oder ehemaligen Fußballern das Trikotzupfen nicht als ursächlich ansehen, da kann ich natürlich total falsch liegen, zumal Du schon der eine bist, der das widerlegt.wink

Aber eigentlich wollte ich Dich nur überzeugen und nicht ärgern.

Mich ärgert daran höchstens, dass diese Dinge einfach in keinster Weise zielführend sind. Deswegen kann man sich die auch einfach sparen, oder?

Ja, Du hast absolut recht, es muß die Hand Inuis gewesen sein!

Und Du bist auch nicht der eine, der meine 9,5 von 10 Theorie widerlegt.

Wenn du dich nicht sachlich mit der Möglichkeit auseinandersetzen möchtest, dass man im bewegten GIF den (falschen) Eindruck hat eine durchgehende Bewegung zu sehen, es aber in Wirklichkeit zwei ineinander übergehende Bewegungen sind, von denen die zweite durch Inuis Ziehen ausgelöst wird, dann lass es doch einfach ganz bleiben... Es zwingt dich hier niemand.

Außer dem Argument "Kießling fällt von alleine" habe ich nichts gelesen, was dagegen sprechen würde. Und das ist kein besonders überzeugendes.

Beim hochfliegenden Rasen muss man Ursache und Wirkung auseinanderhalten. Fliegt da Rasen hoch weil Kießling falsch reingetreten hat und dadurch fällt oder fliegt da Rasen hoch weil Kießling umgerissen wird und der Rasen aufgrund der Fallbewegung aufgeworfen wird?
Den Rasen sieht man nämlich erst, als Kießling schon in der Fallbewegung ist.

Zitat von 1wurf
Wenn du dich nicht sachlich mit der Möglichkeit auseinandersetzen möchtest, dass man im bewegten GIF den (falschen) Eindruck hat eine durchgehende Bewegung zu sehen, es aber in Wirklichkeit zwei ineinander übergehende Bewegungen sind, von denen die zweite durch Inuis Ziehen ausgelöst wird, dann lass es doch einfach ganz bleiben... Es zwingt dich hier niemand.

Außer dem Argument "Kießling fällt von alleine" habe ich nichts gelesen, was dagegen sprechen würde. Und das ist kein besonders überzeugendes.

Beim hochfliegenden Rasen muss man Ursache und Wirkung auseinanderhalten. Fliegt da Rasen hoch weil Kießling falsch reingetreten hat und dadurch fällt oder fliegt da Rasen hoch weil Kießling umgerissen wird und der Rasen aufgrund der Fallbewegung aufgeworfen wird?
Den Rasen sieht man nämlich erst, als Kießling schon in der Fallbewegung ist.

Ich bin bei deiner Meinung, für mich, auch als aktiven Fußballer, bringt Inui Kießling zu Fall. In schnellen Bewegung reichen leichte Krafteinwirkungen, um einen aus dem Gleichgewicht zu bringen. Man sieht auch an Kießlings ARmbewegung, dass er das GGW zu halten versucht, wird aber von Inui mitgezogen, wodurch er keine Chance mehr hat das zu finden.
Um ehrlich zu sein hab ich jetzt grad keine Szene im Kopf, wo ein Fußballspieler ohne Krafteinwirkung, bei einer solchen Drehbewegung mit versuchter Ballannahme einfach auf den Rücken fällt. Das halte ich für schwer vorstellbar, insofern gehe ich mit der "Kompetenz-Teamabstimmung" nicht konform.
Dass er im Rasen hängenbleiben soll halte ich für Unfug, er tritt nur so tief in den Rasen um seine Bewegung abzufangen, wodurch das Bein zum Standbein wird, dabei ist es dann nicht weiter verwunderlich, wenn dort Rasenteile hochfliegen.
Naja so hat jeder seine Meinung, frohe Feiertage wünsche ich

Zitat von 1wurf
[
Nein, ist die Fallbewegung eben nicht. Und da Kießling wahrscheinlich Inui gar nicht auf den Fuß tritt, wüsste ich nicht, warum er sonst fallen sollte.

Zuerst mal ein Kompliment für die sachliche Diskussion :-)

Das mit der physikalischen Berechnung hat mich auf eine Idee gebracht. Es ist doch sicher unstrittig, dass Kiessling sich vor seiner Drehung Richtung Torlinie bewegt. Das heiß, das er kinetische Energie, die seinem Gewicht und seiner Geschwindigkeit entspricht besitzt. Damit er die Drehung ohne hinzufallen ausführen kann muss in seinen Körper eine Kraft eingeleitet werden, die diese reduziert, damit eine Geschwindigkeit erreicht wird, die diese Drehung erlaubt.

Bild1 der Bilderfolge von 1wurf zeigt die günstigsten Hebelverhältnisse. "Bremsen" kann er ja nur mit dem linken Bein. Und auch nur solange dieses sich in Bewegungsrichtung vor dem Körperschwerpunkt befindet. Inui hat die Hand am Trikot, aber noch nicht "zugepackt" (Finger sind lang)

Bild 2 zeigt, dass der Rasen den Bremskräften offensichtlich nicht gewachsen ist. Deswegen rutscht Kisslings Fuß, was man an dem aufspritzenden Dreck sehen kann. Die Hebelverhältnisse zum Bremsen sind noch mal deutlich ungünstiger als bei Bild 1. Inui hat die Finger immer noch lang.

In Bild 3 ist zu erkennen, dass Kiessling gar nicht mehr "bremsen" kann, weil sein linker Fuß inzwischen unter seinem Körperschwerpunkt ist. Inuis Hand greift immer noch nicht "fest" zu, wie man deutlich an der Haltung der Finger sehen kann. Wenn Kiessling ab jetzt nicht hinfallen will, dann müsste er zumindest einen Fuß näher als seinen Körperschwerpunkt zu Torlinie bringen, um überhaupt eine Chance zu haben stehen zu bleiben.

Bild 4 zeigt, das Inui Kiesslings Trikot fest im Griff hat. Kiesslings linker Fuß ist noch an der selben Stelle wie in Bild 3 und mit dem rechten versucht er den Ball zu angeln.

So wie ich das sehe, ist der Fall bei Kiesslings Fußstellung ab Bild 3 nicht mehr aufzuhalten. Inui fasst aber erst bei Bild 4 richtig zu. Für einen kräftigen Zug ist das Trikot aber selbst da noch zu eng am Körper von Kiessling.


Noch mal eine Frage generell zum Trikotzupfen: Ist das nur im Sinne von "Halten" strafbar? Ich war bis jetzt der Meinung, das allein schon der Griff ans Trikot ein Foul ist.

@Toni 21
Sehr gut, das trifft das, was tatsächlich zu sehen ist, bestens.
Da war mein Hinweis zur Mechanik an 1wurf doch nicht vergebens.

@1wurf
Es geht um den linken Fuß, nicht um das Aufspritzen des Rasens unter Kießlings rechtem Fuß am Ende. Ich glaube, das ist wichtig.  Mit dem Fuß ist Kießling auch vorher nicht auf den Fuß Inuis draufgetreten, sondern er trifft mit dem Fuß Inuis leicht zusammen und wird in seinem Bewegungsablauf deshalb gestört.

@Toni21
In den Fußballregeln des DFB findet sich nichts über das Halten des Trikots, der Begriff Trikot taucht nur bei den Regeln zur Sportkleidung auf. Die Strafbarkeit des Trikotzupfens muß also aus den Regeln zu Halten abgeleitet werden. Das ist auch beim Klammern oder sonstigem Halten so. Daß eine Hand am oder um den Körper des Gegenspielers liegt oder die Hand das Trikot umfaßt, ist an sich noch kein Foul. Keine Ahnung, ob es da noch weitere Anweisungen für die SR zur Regelauslegung gibt.

Zitat von 1wurf

Beim hochfliegenden Rasen muss man Ursache und Wirkung auseinanderhalten. Fliegt da Rasen hoch weil Kießling falsch reingetreten hat und dadurch fällt oder fliegt da Rasen hoch weil Kießling umgerissen wird und der Rasen aufgrund der Fallbewegung aufgeworfen wird?
Den Rasen sieht man nämlich erst, als Kießling schon in der Fallbewegung ist.

Der Rasen spritz aber in Bild 2. Da hat Inui aber die Hand noch flach am Trikot. Kann also noch gar nicht ziehen. Außerdem müsste in dem Fall der aufspritzende Rasen links von Kiesslings Fuß sein. Der ist aber auf der rechten Seite.

@rolli: danke für die Erklärung :-)

Zitat von toni21

Zitat von 1wurf

Beim hochfliegenden Rasen muss man Ursache und Wirkung auseinanderhalten. Fliegt da Rasen hoch weil Kießling falsch reingetreten hat und dadurch fällt oder fliegt da Rasen hoch weil Kießling umgerissen wird und der Rasen aufgrund der Fallbewegung aufgeworfen wird?
Den Rasen sieht man nämlich erst, als Kießling schon in der Fallbewegung ist.

Der Rasen spritz aber in Bild 2. Da hat Inui aber die Hand noch flach am Trikot. Kann also noch gar nicht ziehen. Außerdem müsste in dem Fall der aufspritzende Rasen links von Kiesslings Fuß sein. Der ist aber auf der rechten Seite.

@rolli: danke für die Erklärung :-)

Ich glaube, 1wurf meint das Aufspritzen des Rasens am Ende der Sequenz unter Kießlings rechtem Fuß, ist mir auch spät erst aufgefallen.

Zitat von toni21
....
So wie ich das sehe, ist der Fall bei Kiesslings Fußstellung ab Bild 3 nicht mehr aufzuhalten. Inui fasst aber erst bei Bild 4 richtig zu. Für einen kräftigen Zug ist das Trikot aber selbst da noch zu eng am Körper von Kiessling.

Da siehst du ein paar Dinge falsch. Inui packt schon bei Bild 2 zu. Wenn man sich alle Bilder hintereinander anschaut, gibts da keinen Zweifel. Seine Finger sehen deswegen auf Bild 1 länger aus als auf Bild 2 (vor Allem der kleine Finger) und das Trikot fängt an zu spannen.
Ich könnte dir ohne Probleme einen festen Zug, der nahe bei deinem Körper ist, vorführen. Gar kein Problem. Wurde uns sogar im Training beigebracht, damit der Schiri das Ziehen nicht sieht. Man greift ordentlich ins Trikot und dreht die Hand ein wenig. Damit bekommt man einen guten Zug drauf. Hier zu sehen an der deutlichen Spannung in Kießlings Trikot.

Noch mal eine Frage generell zum Trikotzupfen: Ist das nur im Sinne von "Halten" strafbar? Ich war bis jetzt der Meinung, das allein schon der Griff ans Trikot ein Foul ist.

Das ist eine berechtigte Frage. Deswegen kann sich Inui jedenfalls nicht über das Ausbleiben des Pfiffs beschweren.

PS: Der Rasen spritzt unterm linken Fuß erst so richtig auf, als Kießling seinen Fuß dreht. Da hat Inui schon seine Hand am Trikot und zieht.

Zitat von 1wurf

Da siehst du ein paar Dinge falsch. Inui packt schon bei Bild 2 zu. Wenn man sich alle Bilder hintereinander anschaut, gibts da keinen Zweifel. Seine Finger sehen deswegen auf Bild 1 länger aus als auf Bild 2 (vor Allem der kleine Finger) und das Trikot fängt an zu spannen.

Versuche mal bitte an einem Trikot mit nur leicht gekrümten Fingern kräftig zu ziehen. Das geht nämlich gar nicht. So kann man nur den Stoff verschieben. Man bekommt das Trikot erst in den "Griff", wenn die Finger gegen die Handfläche drücken. Und das ist erst im Bild 4 der Fall, wo man sieht, dass Inui eine Faust macht.

Ich könnte dir ohne Probleme einen festen Zug, der nahe bei deinem Körper ist, vorführen. Gar kein Problem. Wurde uns sogar im Training beigebracht, damit der Schiri das Ziehen nicht sieht. Man greift ordentlich ins Trikot und dreht die Hand ein wenig. Damit bekommt man einen guten Zug drauf. Hier zu sehen an der deutlichen Spannung in Kießlings Trikot.

Versuche das mal mit der flachen Hand! Das mit den Falten ist kein ausschließliches Kriterium das am Trikot gezogen wird. Im Bild 1 sind ja schon erste Falten zu sehen. Die kommen auch daher, weil Kiessling seinen Oberkörper gegenüber der Hüfte verdreht. Und da laut "Kleiderordnung" das Trikot in die Hose gehört entstehen solche Falten. Da kann man gut im Selbstversuch nachvollziehen. Man kann es aber auch an Bamba im Hintergrund sehen. In Bild 1 und noch stärker in Bild 2 hat er seinen Oberkörper verdreht und schon entstehen (auch ganz ohne das jemand am Trikot zieht) solche Falten. In den nächsten Bildern ist die Verdrehung weg und damit auch die Falten im Trikot.

Zitat 1wurf:
Wenn du dich nicht sachlich mit der Möglichkeit auseinandersetzen möchtest, dass man im bewegten GIF den (falschen) Eindruck hat eine durchgehende Bewegung zu sehen, es aber in Wirklichkeit zwei ineinander übergehende Bewegungen sind, von denen die zweite durch Inuis Ziehen ausgelöst wird, dann lass es doch einfach ganz bleiben... Es zwingt dich hier niemand.

Interessanter Einwurf. Sowas habe ich nie geschrieben, stattdessen nämlich das:

Zitat rolli:
In JFBs Gifs sieht man, daß die Dreh- und die Fallbewegung flüssig ineinander übergehen und daß die Dreh- und Stoppbewegung schon eingeleitet sind.  . . . Einzelbilder verleiten dazu, so etwas zu übersehen und die Ursache in etwas anderem zu suchen.

Wieso Einzelbilder die Dynamiken eines Bewegungsablaufs besser darstellen als bewegte, dürftest Du ziemlich exklusiv für Dich haben.

Aber jetzt nochmal zum Ziehen:

Zitat 1wurf:
Ich könnte dir ohne Probleme einen festen Zug, der nahe bei deinem Körper ist, vorführen. Gar
kein Problem. Wurde uns sogar im Training beigebracht, damit der Schiri das Ziehen nicht sieht. Man greift ordentlich ins Trikot und dreht die Hand ein wenig. ...

Und das habt ihr auch geübt aus der laufenden Bewegung beim Abstoppen, zur Verfeinerung kombiniert mit einer Drehbewegung? Respekt. Ich glaub aber eher mal, daß es da um das Abwehrverhalten bei Eckstößen ging ... oder - welche Sportart war es nochmal?

BTW: muss ein toller Trainer gewesen sein, der sowas im Training üben läßt.

Zitat 1wurf:
... Damit bekommt man einen guten Zug drauf. Hier zu sehen an der deutlichen Spannung in Kießlings Trikot. 

Und das schon in Bild 2. Interessanterweise fängt der schräge Faltenwurf, von Kießlings rechter Achselhöhle her, sogar schon in Bild 1 an. Da haben Veh und Schaaf ja richtig gut mit Inui geübt.
Oder kommt das doch, wie toni21 schreibt, von der Drehbewegung?

Und zum aufspritzenden Rasen bleibt mir auch so einiges unverständlich:

Zitat 1wurf:
PS: Der Rasen spritzt unterm linken Fuß erst so richtig auf, als Kießling seinen Fuß dreht. Da hat Inui schon seine Hand am Trikot und zieht.

Was denn jetzt? Spritzt der Rasen auf, weil Kießling seinen Fuß dreht, oder:

Zitat 1wurf:
... fliegt da Rasen hoch weil Kießling umgerissen wird und der Rasen aufgrund der Fallbewegung aufgeworfen wird?
Den Rasen sieht man nämlich erst, als Kießling schon in der Fallbewegung ist.

Was im Umkehrschluß nur heißen kann, daß schon in Bild 1 soviel Zug da ist, daß der Impuls für die Umleitung der Dreh- und Stoppbewegung in eine Fallbewegung dadurch ausgelöst wird.

Siehst Du das wirklich so?