Elfmeter für Werder - Foul von Sane?

Zitat von Dreiundnicht


Einbeziehung der tatsächlichen Entscheidung des Schiedsrichters:
Nachdem in der letzten Saison mehrfach kritisiert wurde, dass wir in dem Bestreben den Schiedsrichtern keine Fehlentscheidung zu unterstellen, wenn ein (ausbleibender) Pfiff gerade noch von den Regeln gedeckt ist, zu oft zweifelhafte Entscheidungen abgenickt haben, bewerte ich seit dieser Saison etwas anders. Nämlich unabhängig von der Entscheidung des Schiedsrichters nach „wie hätte ich entschieden“. 100%ig freimachen von der getroffenen Entscheidung kann ich mich allerdings vermutlich in Grenzfällen auch nicht. Durch dieses „wie hätte ich entschieden“ kommen jetzt aber logischerweise im Umkehrschluss Situationen zustande, die regeltechnisch noch vertretbar sind, von mir aber anders bewertet werden.

Und machen das alle KT-Mitglieder, also habt ihr da eine einheitliche Linie?

 Wenn ein Spieler also durch ein gestelltes Bein erheblich behindert wird, also z.B. gerade noch darüber springen kann, dadurch aber aus dem Tritt kommt und fällt, dann sollte das gepfiffen werden.(....) Bei einem Versuch an den Ball zu kommen, wenn der Lauf des Gegners nicht ganz deutlich beeinträchtigt wird, sollte mMn. nicht von einem versuchten Beinstellen ausgegangen werden, schon allein um eine Abgrenzung zur Schwalbe zu gewährleisten.

Da erschliesst sich mir immer noch nicht, warum die Szene nicht mal strittig gestellt wurde. Götze wird durch das Bein von Süle erheblich behindert (es steht nämlich voll in seinem Laufweg), und Götzes Lauf wird deutlich beeinträchtigt ( es steht nämlich ein Bein in seinem Laufweg).
Deine Schlussfolgerung passt nicht zu deiner Argumentation.

Also ich kann meinem Augschburger Kollegen da in allen Punkten zustimmen, sei es das "Übersehen" des Threads, das neue Abstimmverhalten oder die Kritik an der Gleichschaltung verschiedener Szenen.

Warum ich nicht geantwortet habe:
Bei mir war es schlicht und ergreifend so, dass ich am letzten Wochenende keinen Internetzugang hatte und somit auch die Diskussionen hier völlig an mir vorbei gegangen sind. Jedoch ist die Entscheidung hier denkbar knapp ausgegangen und da ich möglicherweise ein Zünglein an der Waage bin, habe ich hier nachträglich abstimmen dürfen.
Dies soll kein Dauerzustand sein, in solch knappen Fällen wollen wir hier aber nicht die Möglichkeit der KTler, auf das Internet zuzugreifen, davon abhängig machen, wie die Szenen gewertet werden. Auch in Zukunft werden in Fällen wie diesen nachträgliche Änderungen möglich sein. Dies hängt auch ein Stück weit mit der vorgeschobenen Deadline zusammen.

Kritik an unserer Korrespondenz:
Auch ich möchte hier noch einmal betonen, dass das alles hier auf freiwilliger Basis geschieht. Alle KTler sind (so weit ich weiß) arbeitstätig - sei es in einem Betrieb, oder als Student. Insofern sollte man auch nachsichtig sein, wenn ein Thread einmal durchrutscht oder eine Antwort erst spät kommt.

Das "neue" Bewertungssystem:
Ich kann hier auch nur für mich sprechen, wenn ich sage, dass ich bewusst darauf achte, in dieser Saison einen anderen Maßstab anzulegen. Ich hatte in der letzten Saison unter anderem eine lange Diskussion mit kennet zu diesem Thema, welche uns im KT, insbesondere mir, die Augen geöffnet hat, dass wir etwas ändern müssen. Es wurden einfach zu viele Entscheidungen mit dem Hinweis "In dubio pro Reo" durchgewunken. Es gibt in solchen Fällen naturgemäß Übergangsschwierigkeiten, die intern aber gerade ausgemerzt werden. Spätestens zur Rückrunde soll das Bild dann jedoch einheitlicher werden.

Die Verleichbarkeit von Szenen:
Ich habe immer schon starke Probleme mit diesen Vergleichen gehabt, insbesondere beim Hand- und Foulspiel. Kurz gesagt: Ich bin dagegen.

Versuchsstrafbarkeit:
Hier hat, denke ich, Dreiundnicht alles gesagt.


MfG

Zitat von Rüpel
Die Verleichbarkeit von Szenen:
Ich habe immer schon starke Probleme mit diesen Vergleichen gehabt, insbesondere beim Hand- und Foulspiel. Kurz gesagt: Ich bin dagegen.

Also das viele User, und auch einige KT-Mitglieder nicht gern an ihre eigenen Entscheidungen erinnert werden ist nicht wirklich neu, aber wie kannst du denn dagegen sein, vergleichbare Szenen miteinander zu vergleichen?
Was bei Partie A gegen B ein Foul ist, muss auch bei C gegen D ein Foul sein. Sonst kann man sich die ganze Nummer hier schenken.

Interessanter Ansatz. Aber mit welchem Spieltag wollen wir beginnen, die Spiele miteinander zu vergleichen?

Zitat von antikas
Was bei Partie A gegen B ein Foul ist, muss auch bei C gegen D ein Foul sein. Sonst kann man sich die ganze Nummer hier schenken.

Nein, muss es nicht. Jedes Spiel ist unterschiedlich, dementsprechend muss in jedem Spiel eine andere Linie angewandt werden. Wenn jetzt Bayern gegen Dortmund spielt oder zwei andere spielstarke Mannschaften, die auch Fußball spielen wollen, dann ist eine großzügigere Linie angebracht. Wenn hingegen jetzt zwei Tretertruppen gegeneinander spielen, die im ganzen Spiel nichts anderes tun als sich auf die Knochen zu hauen, dann ist eine kleinliche Linie angemessen. Es gibt kein "Schwarz-Weiß" bei allen Zweikämpfen, oft gibt es Grauentscheidungen, deren Bewertung dann von der jeweiligen spielinternen Linie abhängig ist. Von daher ist, wenn überhaupt, maximal ein Vergleich innerhalb desselben Spiels möglich. Das mag man als Fußballfan nicht unbedingt gerne hören, aber es ist nunmal so. Abgesehen davon ist jede Szene unterschiedlich - Beispiel Götze-Elia: Götze hebt ab, deutlich bevor es zum Kontakt kommt und sein Gegenspieler versucht den Ball zu spielen, ist aber zu spät, während Elia erst fällt, nachdem es zum Kontakt kommt (so jedenfalls meine Wahrnehmung und Erinnerung) und sein Gegenspieler versucht m.E. auch nicht den Ball zu spielen. Zwei absolut identische Szenen habe ich noch nicht gesehen.

Zitat von antikas

Zitat von Rüpel
Die Verleichbarkeit von Szenen:
Ich habe immer schon starke Probleme mit diesen Vergleichen gehabt, insbesondere beim Hand- und Foulspiel. Kurz gesagt: Ich bin dagegen.

Also das viele User, und auch einige KT-Mitglieder nicht gern an ihre eigenen Entscheidungen erinnert werden ist nicht wirklich neu, aber wie kannst du denn dagegen sein, vergleichbare Szenen miteinander zu vergleichen?
Was bei Partie A gegen B ein Foul ist, muss auch bei C gegen D ein Foul sein. Sonst kann man sich die ganze Nummer hier schenken.

Schon der erste Satz ärgert mich hier. Du versuchst mal wieder, die Absichten deines Diskussionspartners (oder in deinem Fall eher -gegners) von vornherein zu diskreditieren. Das ist schlicht und ergreifend keine Diskussionsbasis. Und du weißt das eigentlich auch.

Dennoch antworte ich - und zwar ausführlich. Das Thema an sich ist nämlich nicht unwichtig.



Ich habe hier bereits mehrfach - auch weit vor meiner KT-Zeit - gegen derartige Vergleiche argumentiert, und zwar unabhängig von irgendwelchen getätigten Entscheidungen. Es geht nämlich in meinen Augen schlicht und ergreifend darum, dass es praktisch unmöglich ist, zwei Szenen zu 100% miteinander zu vergleichen. Und zwar aus folgenden Gründen:

Die Geschwindigkeit
Beim Handspiel ist die Geschwindigkeit des Balles und des Spielers wichtig, bei Foulspielentscheidungen die Geschwindigkeit beider Spieler. Was beim gemütlichen Trab kein Foul ist, kann beim Temposprint einen Spieler zu Fall bringen.

Die Position der Beteiligten
Von wo kam der Schuss und wo stand der Spieler, als er den Ball mit der Hand berührt? Wie lange war der Ball unterwegs? Stand ein weiterer Spieler im Sichtfeld? Kommt ein Spieler von hinten oder von der Seite beim Foulspiel?

Die Intensität
Wo ist der Unterschied zwischen einem Rempler und einem Check? Wie schnell lief das Geschehen bei einem Handspiel insgesamt ab? War die Berührung stark genug, ihn zu Fall zu bringen? Spielt das in der Situation ünerhaupt eine Rolle?

Der allgemeine Bewegungsablauf
Ist die Armhaltung mit einer möglichen Drehbewegung erklärbar? Stützt sich ein Spieler auf, oder legt er den Arm nur auf die Schulter?

Unzählige Faktoren sind zu berücksichtigen, um eine Situation richtig zu bewerten. Diese müssen zwangsläufig in den wichtigen Punkten übereinstimmen, um einen Vergleich zu gewährleisten. Fußball ist vom Bewegungsablauf her ein derart komplexes Spiel, dass ich die Bahauptung aufstelle, dass es praktisch unmöglich ist, dass sich zwei Szenen derart gleichen, dass ein sinnvoller Vergleich machbar ist. Das mag beim Baseball möglich sein, beim Fußball sehe ich das einfach nicht.
Für Gegenbeispiele bin ich aber immer offen.


MfG

EDIT:
Das Thema "Linie", wie es Hagi beschreibt, habe ich bei meiner Argumentation noch gar nicht drin. Auch hier gibt es Unterschiede, die zu beachten sind. Dahingehend hat Hagi aber wohl schon alles gesagt.

Zitat von antikas

Zitat von Dreiundnicht


Einbeziehung der tatsächlichen Entscheidung des Schiedsrichters:
Nachdem in der letzten Saison mehrfach kritisiert wurde, dass wir in dem Bestreben den Schiedsrichtern keine Fehlentscheidung zu unterstellen, wenn ein (ausbleibender) Pfiff gerade noch von den Regeln gedeckt ist, zu oft zweifelhafte Entscheidungen abgenickt haben, bewerte ich seit dieser Saison etwas anders. Nämlich unabhängig von der Entscheidung des Schiedsrichters nach „wie hätte ich entschieden“. 100%ig freimachen von der getroffenen Entscheidung kann ich mich allerdings vermutlich in Grenzfällen auch nicht. Durch dieses „wie hätte ich entschieden“ kommen jetzt aber logischerweise im Umkehrschluss Situationen zustande, die regeltechnisch noch vertretbar sind, von mir aber anders bewertet werden.

Und machen das alle KT-Mitglieder, also habt ihr da eine einheitliche Linie?

Hat Rüpel bereits beantwortet. Sind da gerade in einer Übergangsphase. Jedenfalls unterstelle ich, dass jedes KT Mitglied hier zumindest für sich eine klare Linie fährt.

 Wenn ein Spieler also durch ein gestelltes Bein erheblich behindert wird, also z.B. gerade noch darüber springen kann, dadurch aber aus dem Tritt kommt und fällt, dann sollte das gepfiffen werden.(....) Bei einem Versuch an den Ball zu kommen, wenn der Lauf des Gegners nicht ganz deutlich beeinträchtigt wird, sollte mMn. nicht von einem versuchten Beinstellen ausgegangen werden, schon allein um eine Abgrenzung zur Schwalbe zu gewährleisten.

Da erschliesst sich mir immer noch nicht, warum die Szene nicht mal strittig gestellt wurde. Götze wird durch das Bein von Süle erheblich behindert (es steht nämlich voll in seinem Laufweg), und Götzes Lauf wird deutlich beeinträchtigt ( es steht nämlich ein Bein in seinem Laufweg).
Deine Schlussfolgerung passt nicht zu deiner Argumentation.

Über die Erheblichkeit lässt sich streiten. Ich sehe diese in beiden Szenen nicht gegeben. In der Götze Szene übrigens noch weniger als bei Elia. Götze kommt ja gar nicht in die Situation behindert werden zu können, weil er ja vorher schon fällt.
Warum die Szene nicht strittig gestellt wurde, habe ich bereits erklärt. Weniger als 10% der Community haben da auf Elfmeter gevoted. Dementsprechend wurde sie nicht für strittig erachtet. Hier bei Elia steht es fast 50/50. Die unterschiedliche Bewertung der Community spricht auch deutlich dafür, dass es nicht nur eine Laune des KT ist, einen Unterschied zwischen den beiden Szenen zu sehen

Vielleicht habe ich es überlesen, aber wieso wird bei Abstimmung 5/1/5 dem Schiri eine Fehlentscheidung angelastet? Verstehe ich nicht.

Zitat von MG-Jedrick
Vielleicht habe ich es überlesen, aber wieso wird bei Abstimmung 5/1/5 dem Schiri eine Fehlentscheidung angelastet? Verstehe ich nicht.

Bitte etwas Geduld. Es haben sich bei verschiedenen Szenen neue Aspekte ergeben so dass wir uns entschlossen haben die Abstimmungen nochmal zu öffnen. Sobald das abgeschlossen ist erfolgt eine neue Auswertung.

Zitat von MG-Jedrick
Vielleicht habe ich es überlesen, aber wieso wird bei Abstimmung 5/1/5 dem Schiri eine Fehlentscheidung angelastet? Verstehe ich nicht.

Wird gerade überarbeitet

Ich habe es mir wahrlich nicht leicht gemacht und mir die Szene geschätzte 100x angeschaut.
Dabei konnte ich einen minimalen Kontakt von Sane an Elias Bein erkennen. Diese Elfmeterentscheidung ist zwar sehr grenzwertig aber lt. Regeln vertretbar.
Nähere Erläuterung:
Tut mir leid, dass ich erst jetzt reagiert habe. Wie ihr aus dem Verlauf der Diskussion erkennen könnt, war ich Eingangs auch schon dieser Ansicht (hatte grün gevotet), war mir dann aber wieder nicht sicher (bin auf grau umgeschwenkt). Erst in absoluter Slowmotion der Videodatei habe ich endlich meinen, nunmehr endgültigen, Entschluss gefasst.
Gruß

Zitat von Rüpel

Schon der erste Satz ärgert mich hier. Du versuchst mal wieder, die Absichten deines Diskussionspartners (oder in deinem Fall eher -gegners) von vornherein zu diskreditieren. Das ist schlicht und ergreifend keine Diskussionsbasis. Und du weißt das eigentlich auch.

Ich versuche nicht, sondern ich stelle fest.
Aktuellstes Beispiel war kürzlich ,als ein User ein recht leichtes Aufstützen beim Kopfball als klares Foul gewertet hat, und eine Woche später ein deutlich heftigeres Aufstützen eines Spielers seiner Mannschaft als reguläres Tor durchwinken wollte.
Auf die Diskrepanz in seiner Beurteilung angesprochen meinte er nur: "War ja klar, das sowas jetzt verglichen wird."Sowas nervt einfach gewaltig.

Zitat von Hagi01

Nein, muss es nicht. Jedes Spiel ist unterschiedlich, dementsprechend muss in jedem Spiel eine andere Linie angewandt werden. Wenn jetzt Bayern gegen Dortmund spielt oder zwei andere spielstarke Mannschaften, die auch Fußball spielen wollen, dann ist eine großzügigere Linie angebracht. Wenn hingegen jetzt zwei Tretertruppen gegeneinander spielen, die im ganzen Spiel nichts anderes tun als sich auf die Knochen zu hauen, dann ist eine kleinliche Linie angemessen.

Das ist in meinen Augen totaler Blödsinn. Wenn ein Schiedsrichter ein Foul sieht, kann man doch nicht von ihm erwarten, dass er noch darüber nachdenkt wie spielstark die Mannschaft grade ist , der der Übeltäter angehört.Dann hat der die Szene zu bewerten, und zwar ganz ohne Hintergedanken.

Beispiel Götze-Elia: Götze hebt ab, deutlich bevor es zum Kontakt kommt und sein Gegenspieler versucht den Ball zu spielen, ist aber zu spät, während Elia erst fällt, nachdem es zum Kontakt kommt (so jedenfalls meine Wahrnehmung und Erinnerung) und sein Gegenspieler versucht m.E. auch nicht den Ball zu spielen.

Wann Götze abhebt ist für die Beurteilung der Situation doch völlig egal. Du hast doch selbst erklärt, dass es egal ist ob es zu einem Kontakt kommt.
Wieso gelten denn jetzt plötzlich deine eigenen Erklärungen nicht mehr?

Ich zitiere mich mal selbst:
""Süle stellt Götze ein Bein. Da gibt es nichts dran zu rütteln, oder?
Warum er das tut, und ob er den Ball spielen wollte, und wann es zu dem Kontakt kam ist doch total egal, weil er den Ball eben nicht spielt.
Da kannst du doch nicht sagen "Sane geht nur auf den Mann", und "Süle geht zwar auch nur auf den Mann, wollte aber noch den Ball spielen". Beide begehen das gleiche Vergehen. Sie stellen das Bein raus."

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Nein, muss es nicht. Jedes Spiel ist unterschiedlich, dementsprechend muss in jedem Spiel eine andere Linie angewandt werden. Wenn jetzt Bayern gegen Dortmund spielt oder zwei andere spielstarke Mannschaften, die auch Fußball spielen wollen, dann ist eine großzügigere Linie angebracht. Wenn hingegen jetzt zwei Tretertruppen gegeneinander spielen, die im ganzen Spiel nichts anderes tun als sich auf die Knochen zu hauen, dann ist eine kleinliche Linie angemessen.

Das ist in meinen Augen totaler Blödsinn. Wenn ein Schiedsrichter ein Foul sieht, kann man doch nicht von ihm erwarten, dass er noch darüber nachdenkt wie spielstark die Mannschaft grade ist , der der Übeltäter angehört.Dann hat der die Szene zu bewerten, und zwar ganz ohne Hintergedanken.

Das ist eine absolut realitätsfremde Weltsicht. Ein Schiedsrichter hat bei nahezu jeder Zweikampfbewertung einen Ermessensspielraum. In welche Richtung er seinen Ermessensspielraum auslegt, richtet sich nach seiner Linie, die er in dem Spiel verfolgt. Diese pendelt sich meistens in den ersten zehn Minuten ein und ist von mehreren Faktoren (in Klammern dazu die jeweilige Faustregel) abhängig, namentlich sind das insbesondere die Platzgröße (je enger, desto mehr Zweikämpfe, desto kleinlichere Linie), -verhältnisse (je rutschiger und schwieriger, desto kleinlicher Linie, um übermotiviertes Einsteigen gleich zu unterbinden) und die Brisanz des Spieles (Je brisanter, desto kleinlicher). Vor allem aber entscheidend für den Schiedsrichter ist, wie sich die Spieler verhalten. Zeigen sie in den ersten Minuten, dass sie Fußball spielen wollen, dann wird das Spiel eher laufen gelassen. Wollen sie sich hingegen nur auf die Füße klopfen, dann wird halt jeder Dreck abgepfiffen (sinngemäßes, manchmal aber auf wörtliches Zitat aus hunderten Absprachen vor Spielen von der Kreis- bis zur Bundesliga: "Wenn sie spielen wollen, lassen wir sie spielen. Wenn sie treten wollen, unterbinden wir das sofort."). Dass die Spielstarken Mannschaften eher spielen und weniger treten, ist dabei ein Erfahrungswert meinerseits aus mittlerweile über 1000 Einsätzen als SR oder SRA. Und jeder Schiedsrichter, der halbwegs regelmäßig im Herrenbereich pfeift, der wird Dir bestätigen können, dass es man als Schiedsrichter in verschiedenen Spielen verschiedene Linien durchzieht.

Beispiel Götze-Elia: Götze hebt ab, deutlich bevor es zum Kontakt kommt und sein Gegenspieler versucht den Ball zu spielen, ist aber zu spät, während Elia erst fällt, nachdem es zum Kontakt kommt (so jedenfalls meine Wahrnehmung und Erinnerung) und sein Gegenspieler versucht m.E. auch nicht den Ball zu spielen.

Wann Götze abhebt ist für die Beurteilung der Situation doch völlig egal. Du hast doch selbst erklärt, dass es egal ist ob es zu einem Kontakt kommt.
Wieso gelten denn jetzt plötzlich deine eigenen Erklärungen nicht mehr?

Ich zitiere mich mal selbst:
""Süle stellt Götze ein Bein. Da gibt es nichts dran zu rütteln, oder?
Warum er das tut, und ob er den Ball spielen wollte, und wann es zu dem Kontakt kam ist doch total egal, weil er den Ball eben nicht spielt.
Da kannst du doch nicht sagen "Sane geht nur auf den Mann", und "Süle geht zwar auch nur auf den Mann, wollte aber noch den Ball spielen". Beide begehen das gleiche Vergehen. Sie stellen das Bein raus."

Ich werde die Götze-Szene in diesem Thread hier nicht mehr kommentieren, weil es offensichtlich Offtopic ist. Wenn Du aber den Unterschied zwischen den beiden Szenen trotz gefühlter 20 Erklärungsversuchen meinerseits immer noch nicht verstanden hast, dann hat ein 21. Versuch wohl auch keinen Zweck mehr, anscheinend kann ich die Unterschiede und die Regel zum versuchten Beispiel nicht in verständliche Worte fassen...

Zitat von Hagi01
Ich werde die Götze-Szene in diesem Thread hier nicht mehr kommentieren, weil es offensichtlich Offtopic ist. Wenn Du aber den Unterschied zwischen den beiden Szenen trotz gefühlter 20 Erklärungsversuchen meinerseits immer noch nicht verstanden hast, dann hat ein 21. Versuch wohl auch keinen Zweck mehr, anscheinend kann ich die Unterschiede und die Regel zum versuchten Beispiel nicht in verständliche Worte fassen...

Also grade wenn ich mir deine KT-Beurteilung zu der Szene hier durchlese, kannst du das tatsächlich nicht.
Deine Erklärungen sind arg widersprüchlich, aber dementsprechend kann ich auch absolut nachvollziehen, das du das Thema lieber unter den Tisch fallen lassen möchtest.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01
Ich werde die Götze-Szene in diesem Thread hier nicht mehr kommentieren, weil es offensichtlich Offtopic ist. Wenn Du aber den Unterschied zwischen den beiden Szenen trotz gefühlter 20 Erklärungsversuchen meinerseits immer noch nicht verstanden hast, dann hat ein 21. Versuch wohl auch keinen Zweck mehr, anscheinend kann ich die Unterschiede und die Regel zum versuchten Beispiel nicht in verständliche Worte fassen...

Also grade wenn ich mir deine KT-Beurteilung zu der Szene hier durchlese, kannst du das tatsächlich nicht.
Deine Erklärungen sind arg widersprüchlich, aber dementsprechend kann ich auch absolut nachvollziehen, das du das Thema lieber unter den Tisch fallen lassen möchtest.

Vielen Dank fürs Gespräch.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01
Ich werde die Götze-Szene in diesem Thread hier nicht mehr kommentieren, weil es offensichtlich Offtopic ist. Wenn Du aber den Unterschied zwischen den beiden Szenen trotz gefühlter 20 Erklärungsversuchen meinerseits immer noch nicht verstanden hast, dann hat ein 21. Versuch wohl auch keinen Zweck mehr, anscheinend kann ich die Unterschiede und die Regel zum versuchten Beispiel nicht in verständliche Worte fassen...

Also grade wenn ich mir deine KT-Beurteilung zu der Szene hier durchlese, kannst du das tatsächlich nicht.
Deine Erklärungen sind arg widersprüchlich, aber dementsprechend kann ich auch absolut nachvollziehen, das du das Thema lieber unter den Tisch fallen lassen möchtest.

Kann man die Götze-Szene hier jetzt endlich mal raushalten?

Mach gerne unter diesem Spiel hier nen neuen Thread auf oder im passenden Bayernspiel und verweise auf diese Szene hier...

aber ich will jetzt hier nichts mehr von Götze lesen

DANKE

Also erstmal finde ich es großartig, dass sich inzwischen einige vom KT an diese Diskussion beteiligen.

Nun möchte ich aber mal allgemein vier Dinge zu dem Gesagten loswerden:

Thema "Antworten, die nicht gleich erfolgten":
Mir bzw uns ist auch klar, dass alle von euch im KT einen Job und auch mal etwas besseres zu tun haben als hier Rede und Antwort zu stehen. Im übrigen habe auch ich (und ich denke auch die meisten anderen in der Community) einen Job, den man erfüllen muss. Ich sehe auch das KT als Teil der Community. Nur in diesem Fall muss ich ganz ehrlich sagen, dass antikas  und ich eine ganze Woche auf ne Antwort warten und nach mehrmaligen Nachfragen per PN, anderen Threads oder auch hier wurde schließlich geantwortet. Bei 13 KT-Mitgliedern ist meine Erwartungshaltung schon, dass man Fragen, die Grundsätzliches betreffen und auch nur vom KT beantwortet werden können, innerhalb einiger Tagen mal beantwortet werden. In dieser Zeit waren nämlich fast alle hier im Forum unterwegs und haben in anderen Threads diskutiert. Aber egal, ist passiert und alles ist nun gut... ;-)

Thema Transparenz/einheitliche Linie:
Ich bin jetzt mal frech und lese als Hobby-Psychologe zwischen den Zeilen heraus, dass ihr absolut keine einheitliche Linie habt. Der eine beurteilt wohl die Szene, der nächste die Entscheidung des SR und wieder der nächste irgendetwas dazwischen. Sorry, aber damit kann man wirklich schlecht mit umgehen. Das verwässert ja dann auch die Meinung der Community. Nach welchem Maßstab sollen die Mitglieder denn abstimmen? Ist es denn so schwer hier mal eine einheitliche Linie hineinzubringen? Ich habe ja mit so einer Antwort gerechnet. Da braucht man sich nur das Abstimmungsverhalten und auch die einzelne Begründungen der KT-Mitglieder anzuschauen. Ist euch eigentlich aufgefallen, dass ein unerhört hoher Prozentsatz der Entscheidungen seit einiger Zeit GRÜN ausfällt? Vergleicht dass mal mit Abstimmungen aus den ersten Jahren hier im Forum. Ich habe mir mal die Mühe gemacht und diese etwas näher unter die Lupe genommen. Da kann man dann schon recht schnell zu einem Ergebnis kommen. Eigentlich ist es sogar merkwürdig, dass überhaupt ein hoher Anteil GRÜN-Entscheidungen (z.T. sogar recht eindeutige) rauskommen, denn don_riddlehat vor drei Wochen noch erklärt, er stelle nur dann Szenen strittig, wenn er sie selbst als diskussionswürdig/strittig hält. Auch lufdbomp hat etwas ähnliches geschrieben. Für mich bedeutet das, dass ja einer/einige im KT schon mal irgendwie der Auffassung sei, dass die Szene möglicherweise falsch entschieden wurde. Und wenn dann trotzdem ein so hoher Anteil an "richtig entschieden" rauskommt, denke ich, dass es immer noch eine ganz große Rolle spielt, wie der SR entschieden hat.

Thema "Linie des SR":
Das lese ich jetzt wiederholt von euch. Gestern Hagi, heute zwei weitere Mitglieder des KT. Komischerweise hat jeder vom KT (bis auf Hagi, der die Frage anscheinend nicht beantworten möchte) bisher geantwortet, dass die Szene beurteilt wird und nicht die Entscheidung des SR. Nun meine ganz provokante Frage: Warum spielt dann die "Linie des SR", die er in dem jeweiligen Spiel an den Tag legt, eine Rolle? Oder auch mal anders ausgedrückt: Wenn für euch die Linie des SR so wichtig ist, dann müsst ihr ja jedes Spiel so gut wie in voller Länge sehen. Macht ihr das? Oder entscheidet ihr nur dann nach der Linie, wenn ihr mehr als nur Ausschnitte und Zusammenfassungen gesehen habt? Dann jedoch wäre es wieder intransparent, weil ja in anderen Spielen die Linie des SR keine Rolle spielen würde. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die Spiele SA, 15:30 Uhr nicht in voller Länge gesehen werden(es sei denn, man schaut sich ein einziges Spiel an, dann fehlt aber auch der ganze Rest). Einige sind im Stadion, einige haben vielleicht gar kein Sky. Wie wird da denn beurteilt, welche Linie der SR gefahren ist?Oder glaubt man da einem Reporter? Sorry, dass ich jetzt mal richtig kritisch werde, aber ich kann es gerade mal überhaupt nicht verstehen.

Thema "Vergleichbarkeit von Szenen":
Es geht doch nicht wirklich um eine einzige Szene, sondern mal um Grundsätzliches. Kein Mensch will hier etwas 1:1 vergleichen, das geht auch gar nicht. Aber selbstverständlich gibt es ähnlich gelagerte Szenen. Ein Beispiel wären die Handspiele von FCN-Freiburg letzte Rückrunde und Lev-BMG diese Vorrunde. Beide Handspiele sind selbstverständlich vergleichbar, da beide Spieler den Arm zum Himmel strecken und beide Spieler den Ball nicht kommen sehen. Ich könnte jetzt 10 weitere Beispiele rausholen. Und genau deshalb ist eure Transparenz so wichtig! Ich habe vor drei Wochen behauptet, dass das KT im Gesamturteil (nicht jeder einzelne, da mag es durchaus Beispiele geben, in denen absolute Transparenz vorhanden ist) beim Spiel meines VfB gegen Nürnberg den Elfmeter aus der 5. Minute nicht als richtig angesehen hätte, wenn der SR diesen auch nicht gegeben hätte! Verstärkt wurde ich durch die folgenden VfB-Spiele. Beim BVB war es dann recht eindeutig, dass Großkreutz kein Foul begangen hat. Diese Eindeutigkeit wäre flöten gegangen, wenn es denn den Elfmeter gegeben hätte. Die Handspiele gegen Freiburg sehe ich im Gesamtbild ähnlich. Jedes mal war für euch die Entscheidung des SR richtig. Und für mich war sie (bis auf BVB, da TV kein Beweis liefert) jedesmal (zum Glück zugunsten des VfB) falsch. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn es nicht jedes mal bedeutet hätte, dass der SR auf Elfmeter entschieden hätte. Ich befürchte auch, dass bei euch der FCN einen Elfmeter in Gladbach zugesprochen bekäme, wenn der SR ihn gegeben hätte. Nun ist all dies nur eine Behauptung von mir, die ich niemals nachweisen kann. Nur sehe ich dauernd GRÜN-Entscheidungen - und zwar bei fast allen Szenen, in denen man Zweifel haben könnte. Und deshalb habe ich auch drei mal zurück gefragt, ob ihr Szene oder Entscheidung beurteilt? Wenn letzteres der Fall sein sollte, dann kann ich es halbwegs nachvollziehen. Nur behauptet jeder von euch, dass er die Szene beurteilt. Und dann passt es halt nicht, wenn ihr von der "Linie des SR" schreibt, selbst dann wenn es nicht als hauptsächliche Argumentation zählt. Denn wenn ihr eine Szene beurteilt, dann darf die Linie des SR auch keine Rolle spielen. Zumal -wie gesagt- ich nicht glaube, dass ihr dies in jedem der 9 Spiele beurteilen könnt.

Denn eines muss doch klar sein: Ist es für euch ein Elfmeter, wenn der SR ihn gibt, muss es auch einer sein, wenn er ihn nicht gibt (und umgekehrt). Ansonsten ist die ganze Seite hier ad absurdum geführt!

Im übrigen ziehen manche von euch in den Begründungen selbst Vergleiche zu anderen Szenen. Da sollte man dann Mitglieder aus der Community das gleiche Recht zugestehen.

Ich sehe auch das KT als Teil der Community

Alles andere wäre auch katastrophal. Das KT ist zu 100% Teil der Community. Wir haben schlicht und ergreifend etwas mehr Rechte.

Der eine beurteilt wohl die Szene, der nächste die Entscheidung des SR und wieder der nächste irgendetwas dazwischen. Sorry, aber damit kann man wirklich schlecht mit umgehen.

Es ist angedacht, dass in Zukunft jeder die Szene bewertet, nicht die Entscheidung. Jedoch braucht genau das eine gewisse Umgewöhnungszeit, bis jeder das verinnerlicht hat. Genau das habe ich mit den "Umstellungsschwierigkeiten" gemeint.

Ist euch eigentlich aufgefallen, dass ein unerhört hoher Prozentsatz der Entscheidungen seit einiger Zeit GRÜN ausfällt?

Das liegt allerdings v.a. daran, dass der Wunsch aufkam, auch Szenen strittig zu stellen, die für einen persönlich gar nicht strittig sind. Ist die Community überwiegend der Auffassung, es war eine Fehlentscheidung, wird diese nun auch immer häufiger "aufgewertet". Dies führt selbstverständlich dann auch dazu, dass vermehrt grüne Daumen auftauchen.

Thema "Linie des SR": [...]

Nun, dir mag aufgefallen sein, dass in meiner langen Antwort auf antikas das Thema Linie nur im PS vorkommt. Im Endeffekt hat das in meiner persönlichen Urteilsfindung praktisch keine Bedeutung. Ich sehe das da ähnlich wie du. Es gibt jedoch (seltene) Momente, in denen sich ein kurzer Blick auf die Linie des SR jedoch als hilfreich erweisen kann.
Viel wichtiger ist da die eigene Linie. Und die sollte schon einigermaßen transparent sein. Aber auch hier ist klar: Man lässt sich bei knappen 50/50-Entscheidungen auch hin und wieder von der Tagesform beeinflussen.

Aber selbstverständlich gibt es ähnlich gelagerte Szenen.

Richtig. Ein viel treffenderes Beispiel war das von antikas bzgl. des "Aufstützens". Hier sind ähnliche Szene in der Tat manchmal (!) vergleichbar. Diese Vergleichbarkeit ist allerdings selten. Viel häufiger ist es - so wie im Götze/Elia-Vergleich - nicht vergleichbar.

Denn eines muss doch klar sein: Ist es für euch ein Elfmeter, wenn der SR ihn gibt, muss es auch einer sein, wenn er ihn nicht gibt (und umgekehrt). Ansonsten ist die ganze Seite hier ad absurdum geführt!

Das ist aber - s.o. - in der Praxis jedoch hier neu. Aus völlig richtigen Gründen wurde das dann jedoch korrigiert.



MfG

Puh, dass war ganz schön viel Text. Ich möchte dir hier mal meinen Senf dazu mitteilen:

Thema "Antworten, die nicht gleich erfolgten":
Warum du und auch antikas etwas warten musstet, hatte Dreiundnicht ja schon teilweise erläutert. Wir haben uns zunächst mit den Spielen des vergangenen Wochenendes befasst. Zudem schaut man ja auch nicht jederzeit hier rein und wenn man dann doch reinschaut, dann gibt man u.U. auch nur ein kurzes Statement zu einer etwas klareren Situation ab. Hier Bedarf es doch eines höheren Zeitaufwandes um sich intensiv mit der Kritik auseinander zu setzen. Und gerade als Mitglied des KT sollte man vorsichtig sein, was man schreibt, denn es wird einem doch häufig gerne mal wieder aufs Brot geschmiert. Hinzu kommt, dass es intern eben nicht immer alles so 100%ig klar ist, so dass man sich gerne nochmal rückversichert. Ich für meinen Teil kann außerdem noch ausführen, dass ich diese Szene nicht mehr so wirklich auf dem Schirm hatte und dementsprechend diesen Thread auch nicht großartig weiter verfolgt habe und somit die Fragestellung zunächst nicht gelesen (oder zumindest nicht erfasst) habe.

Thema Transparenz/einheitliche Linie:
Da ist der momentane Knackpunkt. Zu den Anfangszeiten dieser Seite wurde tatsächlich alà „Wie würden Sie entscheiden“ gevotet. Mit der Zeit wurde es immer mehr so, dass man nur noch für Fehlentscheidung gestimmt hat wenn man dem Schiedsrichter ganz klar eine Fehlentscheidung unterstellen konnte. Wie und warum das passiert ist, ist eigentlich kaum jemandem klar. Bei einem Austausch gegen Ende der vergangenen Saison wurde über das weitere Vorgehen diskutiert. Hier haben wir eigentlich festgelegt, dass wir wieder zurück zum Ursprünglichen Abstimmungsmodell zurückkehren möchten, da wir dann auch unsere eigene Linie einbringen können und die Szenen nachvollziehbar beurteilen können. Ansonsten wäre es wirklich einfacher, die Fehlentscheidungen laut kicker o.ä. zu übernehmen.

Im Zuge dessen sollte aber nochmal transparenter für alle klargestellt werden, dass wir hier nicht auf den Schiedsrichtern rumhacken wollen und diese als Sündenböcke herhalten sollen, sondern dass es uns vielmehr darum geht, den benachteiligten Vereinen den entstandenen Nachteil fiktiv wiederzugeben. Die Betreiber haben leider die vollständige Umformulierung der Hintergründe nicht geschafft, so dass für nicht tiefgehend Eingeweihte weiterhin der Eindruck entstehen kann, dass wir hier als auf die Schiedsrichter eindreschen (vgl. die „Kommentare“ zu den WT-News bei TM ). Folglich haben sich Einige dazu entschlossen weiterhin eher die Linie des Schiedsrichters etc. mit einzubeziehen um in Grenzfällen eher pro Schiedsrichter abzustimmen.

Dies ist sicherlich aktuell unbefriedigend, aber da müssen wir uns an die eigene Nase fassen und überlegen, wie wir den Karren wieder aus dem Dreck bekommen. Anhand unserer aktuellen Agenda hoffen wir, dass wir alles spätestens bis zur Rückrunde geregelt bekommen, denn ein Wechsel der eigenen Abstimmungsrichtlinie am 12. Spieltag würde nur zu noch mehr Verwirrungen führen und nur zu noch weniger Transparenz sorgen. So macht eine Änderung frühestens in der Winterpause Sinn. Bis zu diesem Zeitpunkt kann es zu leicht unterschiedlichen Auslegungen kommen.

Thema "Vergleichbarkeit von Szenen":
Ich denke, rüpel hat das eigentlich schon ganz gut dargestellt. Eins zu eins kann man viele Szenen nicht unbedingt beurteilen. Natürlich gibt es grundsätzlich vergleichbare Szenen. Bei der Szene von Xhaka gegen Nürnberg beispielsweise ist mir gleich eine vergleichbare/ähnliche Szene eingefallen, die vor einem Jahr Mario Gomez im Spiel Bayern-Gladbach betroffen hat. Allerdings gibt es wirklich nicht viele Szenen bzw. Entscheidungen, die man einfach 1:1 anwenden kann. Natürlich legt hier jeder für sich eine Linie fest, bei welcher Intensität beispielsweise seiner Meinung nach ein Elfmeter fällig ist. Durch Erfahrungswerte kann sich diese Linie im Laufe der Zeit aber durchaus verschieben. Wenn man höflich und konstruktiv nachfragt, bekommt man es sicherlich auch vom jeweiligen KT-Mitglied erläutert, warum man 2 Szenen unterschiedlich beurteilt. Mir wurde auch mal eine unterschiedliche Beurteilung vorgeworfen (freundlich) und nach dem erneuten Betrachten der Szenen musste ich mich für meinen Abstimmung ca. 1 Jahr früher entschuldigen, da ich meine Aussagen nicht mehr nachvollziehen konnte. Demnach kann ich hier auch nur um Verständnis werben, dass auch bei uns teilweise die „Tagesform“ ein weiterer Faktor sein kann – aber auch hier versuchen wir, zukünftig Vergleichsszenen einzusammeln so dass wir uns daran orientieren können.


Soo, das war‘s für den Moment. Wenn noch Fragen offen sind: Einfach melden – ich versuche auch sie noch dieses Jahr zu beantworten.