Elfmeter nach Foul an Robben?

Zitat von flutlicht
Deine "Argumentation" passt so gar nicht zu meinem bisherigen Bild von dir.
Nicht böse gemeint aber du bist heute schon das zweite Kompetenzteam Mitglied über das ich mich sehr wundern muss. Wenn es vom Regelwerk abgedeckt wäre, müsste es doch auch mal umgesetzt werden. Dafür ist der Schiedsrichter doch da. "Mehr aus einem Foul zu machen" ist doch tägliches Brot für Fussballer und sollte dann ja auch geahndet werden. Machen die Schiedsrichter alle einen schlechten Job? Regeln gehören eingehalten und umgesetzt. Wo sind die gelben Karten für gefoulte Spieler?

Du vergisst, dass der Schiedsrichter ja auch einen an die Regeln angelegten Handlungsspielraum genießt. Der moderne BL-Schiri wird wissen, dass Spieler gerne mal fallen um ein Foul zu unterstreichen. Da (wie antikas ja schon angemerkt hat) er ja im Stande sein sollte das Foul richtig zu bewerten, sieht er vermutlich davon ab von diesem Teil der Regel Gebrauch zu machen, da es irgendwie zuviel des Guten wäre!

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Das ist ja das lustige am Unsportlichen Betragen, das ist so schwammig (positiv formuliert: flexibel), dass man darunter sehr viel subsumieren kann. Auf S. 87 der Regeln ist das näher erläutert. Ein Beispiel ist "versucht, den Schiedsrichter durch das Simulieren einer Verletzung oder eines angeblichen Fouls (Schwalbe) zu täuschen". Im Fall des Tritts mit dem simulierten Bruch haben wir das schon. Im Übrigen gibts noch "sich gegen über dem Spiel respektlos verhält". Wenn man wissen will, ob Schwalben respektlos sind, muss man einfach nur die Diskussion im Robben-Thread lesen oder diverse Zeitungsartikel zu diversen Schwalben. Da kommt man dann zum Ergebnis, dass das zumindest als "respektlos" vertretbar ist.

Womit wir dann wieder am Anfang wären. Nichts von dem was Robben hier vorgeworfen wird, ist in irgendeiner Art so schon mal sanktioniert worden.

Die Pauschalität finde ich immer noch gewagt, aber im Ergebnis kann ich auch gerne nochmal betonen, dass ich das hier auch nicht so gemacht hätte und es sich hier um eine rein regeltheoretische Diskussion handelt. Aber so intelligent wie Du zweifelsohne bist, hast Du das schon beim ersten Mal verstanden

Womit wir dann wieder am Anfang wären. Nichts von dem was Robben hier vorgeworfen wird, ist in irgendeiner Art so schon mal sanktioniert worden.

Ohne mich jetzt hier in eure Diskussion einmischen zu wollen: Indirekt schon, indem er eben nicht jedes Foul gegen sich bekommt.

Zitat von Hagi01

Die Pauschalität finde ich immer noch gewagt, aber im Ergebnis kann ich auch gerne nochmal betonen, dass ich das hier auch nicht so gemacht hätte und es sich hier um eine rein regeltheoretische Diskussion handelt. Aber so intelligent wie Du zweifelsohne bist, hast Du das schon beim ersten Mal verstanden

Für mich ist das aber auch regeltheoretisch Schwachsinn, weil du mit "Respektlos dem Spiel gegenüber" jedes Nasebohren und jedes Rotzen auf den Rasen sanktionieren könntest.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Die Pauschalität finde ich immer noch gewagt, aber im Ergebnis kann ich auch gerne nochmal betonen, dass ich das hier auch nicht so gemacht hätte und es sich hier um eine rein regeltheoretische Diskussion handelt. Aber so intelligent wie Du zweifelsohne bist, hast Du das schon beim ersten Mal verstanden

Für mich ist das aber auch regeltheoretisch Schwachsinn, weil du mit "Respektlos dem Spiel gegenüber" jedes Nasebohren und jedes Rotzen auf den Rasen sanktionieren könntest.

Das wäre schon sehr extensiv angewandt. Es besteht ein Unterschied, ob ich versuche Gegner und Schiedsrichter zu täuschen, um sich selbst einen ungerechtfertigten Vorteil zu verschaffen, oder ob man Nasebohrt. Das jüngste Beispiel für eine sanktionierte Respektlosigkeit ist übrigens Herr Cavani in Frankreich. Nur damit wir mal ein paar Größenordnungen haben.

Zitat von Hagi01

Das wäre schon sehr extensiv angewandt.

Aber das was Schiri 53 hier bei Robben gefordert hat nicht, oder was?
Gibt zwar keinen Präzedenzfall, aber das wäre regeltechnisch auf jeden Fall abgedeckt
Ich bin raus. Das ist mir zu hohl.

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von flutlicht
Deine "Argumentation" passt so gar nicht zu meinem bisherigen Bild von dir.
Nicht böse gemeint aber du bist heute schon das zweite Kompetenzteam Mitglied über das ich mich sehr wundern muss. Wenn es vom Regelwerk abgedeckt wäre, müsste es doch auch mal umgesetzt werden. Dafür ist der Schiedsrichter doch da. "Mehr aus einem Foul zu machen" ist doch tägliches Brot für Fussballer und sollte dann ja auch geahndet werden. Machen die Schiedsrichter alle einen schlechten Job? Regeln gehören eingehalten und umgesetzt. Wo sind die gelben Karten für gefoulte Spieler?

Du vergisst, dass der Schiedsrichter ja auch einen an die Regeln angelegten Handlungsspielraum genießt. Der moderne BL-Schiri wird wissen, dass Spieler gerne mal fallen um ein Foul zu unterstreichen. Da (wie antikas ja schon angemerkt hat) er ja im Stande sein sollte das Foul richtig zu bewerten, sieht er vermutlich davon ab von diesem Teil der Regel Gebrauch zu machen, da es irgendwie zuviel des Guten wäre!

Ich vergesse den Handlungsspielraum nicht, ich sehe an dieser Stelle einfach keinen. Woher will ein Schiedsrichter wissen, wie weh dir ein Tritt gegen dein Schienbein getan hat? Das liegt gar nicht in seinem Kompetenzbereich. Er ahndet den Tritt. Wie sehr du dich dabei winden musst, kann er doch gar nicht beurteilen.

Zitat von flutlicht
Ich vergesse den Handlungsspielraum nicht, ich sehe an dieser Stelle einfach keinen. Woher will ein Schiedsrichter wissen, wie weh dir ein Tritt gegen dein Schienbein getan hat? Das liegt gar nicht in seinem Kompetenzbereich. Er ahndet den Tritt. Wie sehr du dich dabei winden musst, kann er doch gar nicht beurteilen.

Moment meinst du jetzt im Bezug auf gelbe Karten für Spieler die den SR auf das Foul "aufmerksam" machen wollen oder sprichst du jetzt vom Tritt selber?

Glaub mir ein geschulter BL-Schiri hat mMn ein Auge dafür (zumindest in sagen wir 85% der Fälle er ist ja auch nur ein Mensch) die Intensität eines Fouls zu beurteilen und ob der Spieler mehr draus machen will oder nicht.

Zitat von antikas

Zitat von Hagi01

Das wäre schon sehr extensiv angewandt.

Aber das was Schiri 53 hier bei Robben gefordert hat nicht, oder was?
Gibt zwar keinen Präzedenzfall, aber das wäre regeltechnisch auf jeden Fall abgedeckt
Ich bin raus. Das ist mir zu hohl.

Ich hab doch mehrfach geschrieben, dass das auch nicht mein Verständnis der Regeln ist. Aber vertretbar ist es, vertretbar ist bei regelnden Texten aber viel, auch ohne Präzedenzfälle. Da kann man jeden Juristen fragen

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von flutlicht
Ich vergesse den Handlungsspielraum nicht, ich sehe an dieser Stelle einfach keinen. Woher will ein Schiedsrichter wissen, wie weh dir ein Tritt gegen dein Schienbein getan hat? Das liegt gar nicht in seinem Kompetenzbereich. Er ahndet den Tritt. Wie sehr du dich dabei winden musst, kann er doch gar nicht beurteilen.

Moment meinst du jetzt im Bezug auf gelbe Karten für Spieler die den SR auf das Foul "aufmerksam" machen wollen oder sprichst du jetzt vom Tritt selber?

Bitte?? Ich meine den Fall der hier seit Stunden besprochen wird. Ein Spieler bekommt ein Foul zu gesprochen und wird gleichzeitig für eine Schwalbe mit Gelb bestraft. Darum geht es hier. Hat als Absurdität angefangen, bis dann Leute, die sich scheinbar den Status Kompetent verdient haben, meinten dies sei im Regelwerk verankert. Seitdem ist das wohl eine ernstzunehmende Diskussion, so sehr ich mich auch wundern muss.

Zitat von GladbacherFohlen
Glaub mir ein geschulter BL-Schiri hat mMn ein Auge dafür (zumindest in sagen wir 85% der Fälle er ist ja auch nur ein Mensch) die Intensität eines Fouls zu beurteilen und ob der Spieler mehr draus machen will oder nicht.

Wo sind dann die Gelben Karten für diese Spieler? Passiert doch jeden Tag und die Schiedsrichter können das sehr genau erkennen, wie du sagst. Warum wird diese Regel nicht angewendet?

Zitat von flutlicht

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von flutlicht
Ich vergesse den Handlungsspielraum nicht, ich sehe an dieser Stelle einfach keinen. Woher will ein Schiedsrichter wissen, wie weh dir ein Tritt gegen dein Schienbein getan hat? Das liegt gar nicht in seinem Kompetenzbereich. Er ahndet den Tritt. Wie sehr du dich dabei winden musst, kann er doch gar nicht beurteilen.

Moment meinst du jetzt im Bezug auf gelbe Karten für Spieler die den SR auf das Foul "aufmerksam" machen wollen oder sprichst du jetzt vom Tritt selber?

Bitte?? Ich meine den Fall der hier seit Stunden besprochen wird. Ein Spieler bekommt ein Foul zu gesprochen und wird gleichzeitig für eine Schwalbe mit Gelb bestraft. Darum geht es hier. Hat als Absurdität angefangen, bis dann Leute, die sich scheinbar den Status Kompetent verdient haben, meinten dies sei im Regelwerk verankert. Seitdem ist das wohl eine ernstzunehmende Diskussion, so sehr ich mich auch wundern muss.

Nein. Mit dem Regelwerk "vereinbar". Das ist ein Unterschied. Dass es eine krasse Mindermeinung ist und von niemandem oder quasi niemanden ernsthaft als "richtige Interpretation" vertreten wird, wurde zu keinem Zeitpunkt bezweifelt, zumindest nicht von mir.

Zitat von Hagi01

Zitat von flutlicht

Zitat von GladbacherFohlen

Zitat von flutlicht
Ich vergesse den Handlungsspielraum nicht, ich sehe an dieser Stelle einfach keinen. Woher will ein Schiedsrichter wissen, wie weh dir ein Tritt gegen dein Schienbein getan hat? Das liegt gar nicht in seinem Kompetenzbereich. Er ahndet den Tritt. Wie sehr du dich dabei winden musst, kann er doch gar nicht beurteilen.

Moment meinst du jetzt im Bezug auf gelbe Karten für Spieler die den SR auf das Foul "aufmerksam" machen wollen oder sprichst du jetzt vom Tritt selber?

Bitte?? Ich meine den Fall der hier seit Stunden besprochen wird. Ein Spieler bekommt ein Foul zu gesprochen und wird gleichzeitig für eine Schwalbe mit Gelb bestraft. Darum geht es hier. Hat als Absurdität angefangen, bis dann Leute, die sich scheinbar den Status Kompetent verdient haben, meinten dies sei im Regelwerk verankert. Seitdem ist das wohl eine ernstzunehmende Diskussion, so sehr ich mich auch wundern muss.

Nein. Mit dem Regelwerk "vereinbar". Das ist ein Unterschied. Dass es eine krasse Mindermeinung ist und von niemandem oder quasi niemanden ernsthaft als "richtige Interpretation" vertreten wird, wurde zu keinem Zeitpunkt bezweifelt, zumindest nicht von mir.

Danke genau das meinte ich!

Ich hab deinen Ansatz wohl falsch verstanden flutlicht, bei nochmaligem durchlesen hab ich es aif Anhieb verstanden. Mea culpa

Ich muss mich doch sehr wundern.

Alles, was Hagi versucht zu sagen, ist, dass man es mit den Regeln auch erklären könnte, es aber in der Praxis meist völlig unpassend wäre, dies zu tun. Da läuft der Vorwurf, das sei "theoretisches Gefasel" doch völlig ins Leere.

Es geht hier doch um die Theorie. Theoretisch (!) könnte (!) man jemandem für ein übertriebenes Gehabe nach einem tatsächlichen Foul eine gelbe Karte geben. Es tut nur (praktisch) niemand.

Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

MfG

Zitat von Rüpel

Ich muss mich doch sehr wundern.

Alles, was Hagi versucht zu sagen, ist, dass man es mit den Regeln auch erklären könnte, es aber in der Praxis meist völlig unpassend wäre, dies zu tun. Da läuft der Vorwurf, das sei "theoretisches Gefasel" doch völlig ins Leere.

Es geht hier doch um die Theorie. Theoretisch (!) könnte (!) man jemandem für ein übertriebenes Gehabe nach einem tatsächlichen Foul eine gelbe Karte geben. Es tut nur (praktisch) niemand.

Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Schon klar.
Mit den Regeln könnte man auch das Nase bohren und das Rotzen sanktionieren, aber das wird dann plötzlich als "Oh, das wäre aber sehr extrem" eingestuft.
Da muss ich mich dann doch sehr wundern.

Fakt ist, sowas passiert im Fussball nicht, also ist es "hypothetisches Gefasel".
Ich weiß wirklich nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

Na ja, wenn einer leicht ins Gesicht gefasst wird und er dann den sterbenden Schwan markiert hat, dann gab es dafür durchaus schon gelb...

Interessiert niemanden aber ich hatte bis Gestern ein tolles Bild vom Aufbau dieser Community. Kompetenzteam hier, User dort. Seit Gestern bröckelt dieses Bild aber stark.

Ich bekomme das Gefühl, jenes Kompetenzteam tummelt sich zusammen, um völlig abstruse Aussagen gegenseitig unreflektiert zu bestätigen/verteidigen. Wenn dem so ist, hat das wenig mit Kompetenz zu tun. 

Hier Beispielsweise geht es darum, dass ein Schiedsrichter auf Foul entscheidet, sogar die Rote Karte dafür zeigt, und gleichzeitig dem gefoulten Spieler Gelb für Schwalbe gibt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Trotzdem springt das Kompetenzteam einem ihrer Mitglieder zu Seite. Unverständlich. Im anderen Thread erklärt ein Schalke Fan, zufällig Kompetenzteam Mitglied, direkt nach dem Spiel den Usern, dass Sporting sich über die unglaubliche Elfmeter Fehleintscheidung nicht beschweren dürfe, da der Ball ja theoretisch auch die Hand hätte treffen können. Der Spieler bekam den Ball zwar regelgerecht an den Kopf aber es hätte ja auch die Hand sein können. Der Schiedsrichter habe ja nun mal keine Zeitlupe. Diese merkwürdige Ansicht eines Kompentenzteam Mitglieds wurde natürlich kritisiert, und was passiert? Überraschung - Kompetenzteam Mitglieder eilen zu Hilfe und bestätigen/verteidigen diesen Unsinn. Das ist bestimmt nicht Sinn dieser Einrichtung, oder doch?

Zitat von Hagi01
Wenn Du mein Vote ließt, wirst Du feststellen, dass ich geschrieben habe, dass es für mich Abseits war, aber danach ein Foul. Ging hier ja nur um die Diskussion, ob das regeltechnisch möglich ist

Ich bin auf einen interessanten Punkt gestoßen und zwar im Buch "Das Fußballstrafrecht des DFB" von Host Hilbert:

"Nicht erfolgt sind bisher Verurteilungen durch die DFB-Gerichte wegen Verletzung der sportlichen Ethik bei Vortäuschen schwerer Verletzungen mit dem Ziel, einen Feldverweis des Gegenspielers zu erreichen. Wenn der Spieler sich scheinverletzt -obwohl schmerzfrei- am Boden windet und sich "von Sanitätern erst wieder zum Leben erwecken lässt", wäre eine gleiche Sperre wie im Falle Möller angebracht. In Zukunft sollte auch diese Fallvariante des Sportbetrugs einer Ahnung zugeführt werden."

Das spricht für mich eher dafür, dass es regeltechnisch nicht möglich ist.

Theoretisch kann man für eine Schwalbe auch rot geben. Hat nur noch niemand gemacht

Das halte ich - abgesehen von gelb/rot - für schwer mit dem Regelwerk vereinbar. Zumindest sehe ich darin kein grobes Foul, keine Tätlichkeit, kein Anspruchen, ein Verhindern eines Tors/Vereiteln einer offensichtlichen Torchance durch Hand-/Foulspiel und keine anstößige, beleidigende oder schmähende Äußerung oder Gebärde (S. 82)

Weil es mich im jetzt im Detail schon interessiert hat, hab ich mich auch da schlau gemacht, weil es für mich nicht nachvollziehbar war, warum eine erkannte Schwalbe nur mit Gelb bestraft wird, aber eine durch den SR nicht erkannte Schwalbe eine Sperre aufgrund des krass sportwidrigen Verhaltens zur Folgen haben kann. Und hier ist die Erklärung im Buch, dass die erfolgreiche Täuschung als der schwerer wiegende Verstoß bewertet wird. Also ist momentan Rot für Schwalbe nicht möglich.

Zitat von sunfire1301

Zitat von Hagi01
Wenn Du mein Vote ließt, wirst Du feststellen, dass ich geschrieben habe, dass es für mich Abseits war, aber danach ein Foul. Ging hier ja nur um die Diskussion, ob das regeltechnisch möglich ist

Ich bin auf einen interessanten Punkt gestoßen und zwar im Buch "Das Fußballstrafrecht des DFB" von Host Hilbert:

"Nicht erfolgt sind bisher Verurteilungen durch die DFB-Gerichte wegen Verletzung der sportlichen Ethik bei Vortäuschen schwerer Verletzungen mit dem Ziel, einen Feldverweis des Gegenspielers zu erreichen. Wenn der Spieler sich scheinverletzt -obwohl schmerzfrei- am Boden windet und sich "von Sanitätern erst wieder zum Leben erwecken lässt", wäre eine gleiche Sperre wie im Falle Möller angebracht. In Zukunft sollte auch diese Fallvariante des Sportbetrugs einer Ahnung zugeführt werden."

Das spricht für mich eher dafür, dass es regeltechnisch nicht möglich ist.

Da gehts ja um nachträgliche Ahndung, oder? Ich denke, dass die in der Regel einerseits an der Tatsachenentscheidung scheitern wird und andererseits daran, dass eine Schwalbe "Nur" gelbwürdig ist und nicht mit rot geahndet wird.

Zitat von flutlicht
Interessiert niemanden aber ich hatte bis Gestern ein tolles Bild vom Aufbau dieser Community. Kompetenzteam hier, User dort. Seit Gestern bröckelt dieses Bild aber stark.

Ich bekomme das Gefühl, jenes Kompetenzteam tummelt sich zusammen, um völlig abstruse Aussagen gegenseitig unreflektiert zu bestätigen/verteidigen. Wenn dem so ist, hat das wenig mit Kompetenz zu tun. 

Hier Beispielsweise geht es darum, dass ein Schiedsrichter auf Foul entscheidet, sogar die Rote Karte dafür zeigt, und gleichzeitig dem gefoulten Spieler Gelb für Schwalbe gibt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Trotzdem springt das Kompetenzteam einem ihrer Mitglieder zu Seite. Unverständlich. Im anderen Thread erklärt ein Schalke Fan, zufällig Kompetenzteam Mitglied, direkt nach dem Spiel den Usern, dass Sporting sich über die unglaubliche Elfmeter Fehleintscheidung nicht beschweren dürfe, da der Ball ja theoretisch auch die Hand hätte treffen können. Der Spieler bekam den Ball zwar regelgerecht an den Kopf aber es hätte ja auch die Hand sein können. Der Schiedsrichter habe ja nun mal keine Zeitlupe. Diese merkwürdige Ansicht eines Kompentenzteam Mitglieds wurde natürlich kritisiert, und was passiert? Überraschung - Kompetenzteam Mitglieder eilen zu Hilfe und bestätigen/verteidigen diesen Unsinn. Das ist bestimmt nicht Sinn dieser Einrichtung, oder doch?

Hast ne PN

Zitat von flutlicht
Interessiert niemanden aber ich hatte bis Gestern ein tolles Bild vom Aufbau dieser Community. Kompetenzteam hier, User dort. Seit Gestern bröckelt dieses Bild aber stark.

Ich bekomme das Gefühl, jenes Kompetenzteam tummelt sich zusammen, um völlig abstruse Aussagen gegenseitig unreflektiert zu bestätigen/verteidigen. Wenn dem so ist, hat das wenig mit Kompetenz zu tun.

Hier Beispielsweise geht es darum, dass ein Schiedsrichter auf Foul entscheidet, sogar die Rote Karte dafür zeigt, und gleichzeitig dem gefoulten Spieler Gelb für Schwalbe gibt. Da gibt es nichts zu diskutieren. Trotzdem springt das Kompetenzteam einem ihrer Mitglieder zu Seite. Unverständlich. Im anderen Thread erklärt ein Schalke Fan, zufällig Kompetenzteam Mitglied, direkt nach dem Spiel den Usern, dass Sporting sich über die unglaubliche Elfmeter Fehleintscheidung nicht beschweren dürfe, da der Ball ja theoretisch auch die Hand hätte treffen können. Der Spieler bekam den Ball zwar regelgerecht an den Kopf aber es hätte ja auch die Hand sein können. Der Schiedsrichter habe ja nun mal keine Zeitlupe. Diese merkwürdige Ansicht eines Kompentenzteam Mitglieds wurde natürlich kritisiert, und was passiert? Überraschung - Kompetenzteam Mitglieder eilen zu Hilfe und bestätigen/verteidigen diesen Unsinn. Das ist bestimmt nicht Sinn dieser Einrichtung, oder doch?

100 % Zustimmung!
Vor sehr langer Zeit hatte ich mit einigen KT-Mitgliedern genau dieses Thema per PM diskutiert. Mir fiel bereits vor etwa einem Jahr schon auf, dass zwischen KTlern so gut wie nie eine kontroverse Diskussion stattfindet. Intern mag das vielleicht anders sein, das kann ich nicht beurteilen. Aber hier im öffentlichen Forum gibt es merkwürdigerweise fast immer Einigkeit, man verteidigt sich nahezu blind gegenseitig und zieht wie ein Team an einem Strang. Und genau das finde ich absolut schädlich für so eine Seite. Ob das von den Machern so gewünscht ist, weiß ich nicht, aber bei manchen Threads kann man nur noch mit dem Kopf schütteln. Es kommt einem so vor, als möchte man (vielleicht auch unterbewusst) zwei Fronten aufbauen. Hier ist es absolut auffallend. Es kam in den letzten Monaten sehr selten vor, dass unter den KTlern eine lebhafte Diskussion stattfand. Kann mich eigentlich nur an zwei Threads erinnern: Während der WM beim Thema "Handspiel als Notbremse: Rot oder Gelb?" in einem Spiel der Engländer zwischen Hrub und Hagi und am Wochenende beim Schalke-Spiel zwischen Hrub und Toopac. Ansonsten hat man das Gefühl, dass sich einfach nur alle lieb haben und keiner dem anderen weh tun möchte. Dabei ist Kritik etwas absolut sinnvolles, lehrreiches und vor allem zielführend. Der ein oder andere gab mir komischerweise per PM recht, öffentlich sah es jedoch anders aus. Da doch sehr viele im KT richtig gute Schreiber sind, finde ich, dass sehr viel Substanz bei der WT nicht ausgeschöpft wird.