Elfmeter zum 2:1 gerechtfertigt?

Zitat von normalermensch

Zitat von Hagi01

Zitat von normalermensch

Zitat von Hagi01

Es war aber keine Fehlentscheidung.

Na dann ist ja alles klar, danke.
Brauchen wir dann das Forum noch, du hast es ja schon entschieden, undwenn du das sagts muss es ja stimmen.

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen. Deshalb haben wir hier ja vor zwei Jahren die Frage "Fehlentscheidung ja/nein?" zu "Wie hätte ich entschieden?" geändert.

Naja mag sein, aber du formulierst es als Imperativen perfekt....so nenne ich es mal, du stellst es nicht als deine Meinung da,sondern als Faktum....das ist ein kleiner Unterschied.

"das war keine Fehlentscheidung" läßt keine weitere Meinung zu.
Un
Und ein Schieben von Spahic kann ich beim besten Willen nicht erkennen, weder aus der Armbewegung noch aus der schulter heraus, da auch Spahic im abbremsen seines Körpers war hätte dort schon eine deutliche Bewegung erfolgen müssen um in  einer abbremsbewegung noch einen Schubser mitgeben zu können.

Ich bin der Meinung Modeste wollte fallen, weil er keine chance auf den Ball hatte.

Aber das sind doch alles Argumente im Rahmen des Ermessensspielraums. Die Subsumtion unter den Regeltext ist recht einfach.

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht:

einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,
einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
einen Gegner anspringt,
einen Gegner rempelt,
einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,
einen Gegner stößt,
einen Gegner bedrängt.

Wir haben hier ein fahrlässiges Beinstellen (Beinstellen = Bewegen des eigenen Beins in den Laufweg des Gegenspielers) und ein fahrlässiges Stoßen bzw. Bedrängen mit dem Arm. Dabei ist es für das Regelwerk unerheblich, ob das infolge des Abbremsens geschah. Das sind alles Punkte, die man im Ermessensspielraum betrachtet, aber nur vom bloßen Regeltext her gesehen, war es keine Fehlentscheidung.
Dass das Regelwerk hier aber so weitreichend ist, gibt es für die Schiedsrichter das Korrektiv des Ermessensspielraums. Und da spielt die Musik in der Diskussion. Dass es keine Fehlentscheidung war, steht für mich bei Betrachtung des Regeltextes aber völlig außer Frage, deshalb habe ich das auch (durchaus bewusst verkürzt) als Tatsache formuliert.

Zitat von 18604life

Zitat von Hagi01
Wenn der Schiedsrichter das aber nicht als Fehlentscheidung sieht, dann werden er und seine Entscheidung hier in eine Ecke gedrängt, in die er nicht hinwill. Dazu kommt noch, dass es mit Entschuldigungen für Entscheidungen ein zweischneidiges Schwert ist. Wenn man das gelegentlich macht, sammelt man Sympathiepunkte und beruhigt die Leute. Wenn man es aber zu oft macht, schlägt dieser Effekt ins Gegenteil um und die Spieler sagen "Das bringt uns jetzt auch nichts!" bzw. unterm Spiel noch "Und nachher entschuldigt er sich wieder und hat doch nichts draus gelernt".

Das Argument versteh' ich, würde dem aber entgegen halten, dass es von der Wahrnehmung her (sei es bei den Spielern oder der medialen bzw. Fan-Öffentlichkeit) wesentlich schlechter ankommt, wenn man Fehlentscheidungen hinterher auch noch "schönredet". Dadurch entsteht dann nämlich auch schnell mal der Eindruck von Arroganz und Sturrheit. Und, so wie du es in deinem Beispiel formuliert hast ("wenn man es aber zu oft macht"), impliziert das ja, dass der entsprechende Schiedsrichter regelmäßig danebenliegt (andernfalls wäre ja keine Entschuldigung nötig), und dann wird sein Ruf so oder so nicht der beste sein

Jeder Schiedsrichter trifft in jedem Spiel Fehlentscheidungen. Das ist nur menschlich und ein fehlerfreies Spiel gibt es nicht (eine Aussage, die ich so übrigens von einem gewissen Deniz Aytekin habe ). Das Problem ist, dass die mediale bzw. Fan-Öffentlichkeit häufig auch Situationen für Fehlentscheidungen hält, die in Wirklichkeit keine waren (wie auch hier, s.o.). Wenn man sich als Schiedsrichter dann entschuldigt, trägt man zur Verfestigung der Regelunkenntnis bei. Deshalb stellen sich die Schiedsrichter auch so selten bei Handspielszenen vor die Kameras, weil man da bei jedem Wort höllisch aufpassen muss, dass nichts missverstanden wird. Aus diesen Gründen sieht der DFB es auch gar nicht so gerne, wenn sich die Schiedsrichter nach dem Spiel hinstellen und Entscheidungen kommentieren. Die FIFA und UEFA verbietet das ihren Schiedsrichtern sogar.

Zitat von Michii

Zitat von FCB2711

Zitat von hennes1976
komplett richtiger Entscheidung, sogar mit der roten Karte.

Also bitte wenn er hier pfeift, muss er automatisch rot geben. Das hat rein gar nichts mit der Richtigkeit des Foul zu tun.

Da spricht die Fan Brille dann doch recht Deutlich oder
Das diese Doppelbestrafung unnöttig ist ist ja hinlängst bekannt.

Es ist KEINE Doppelbestrafung. Warum verstehen die Menschen das nicht. Der Elfmeter ist nur die Wiederherstellung der Torchance, nur die rote Karte ist eine Bestrafung.

Zitat von FCB2711

Zitat von Michii

Zitat von FCB2711

Zitat von hennes1976
komplett richtiger Entscheidung, sogar mit der roten Karte.

Also bitte wenn er hier pfeift, muss er automatisch rot geben. Das hat rein gar nichts mit der Richtigkeit des Foul zu tun.

Da spricht die Fan Brille dann doch recht Deutlich oder
Das diese Doppelbestrafung unnöttig ist ist ja hinlängst bekannt.

Was für ein Unsinn. Fanbrille? Wooooot? 
Es ist KEINE Doppelbestrafung. Warum verstehen die Menschen das nicht. Der Elfmeter ist nur die Wiederherstellung der Torchance, nur die rote Karte ist eine Bestrafung.

Die Fanbrille war nicht auf dich bezogen sondern auf deinen zitierten beitrag sorry falls du es auf dich bezogen hast

Im Stadion dachte ich noch das war nie im Leben nen 11er. Nach gründlicher Prüfung denke ich aber den kann man schon so geben, sicherlich hätten viele Schiris weiterlaufen lassen, aber er hat sowohl die Hand am Trikot und es gibt auch einen Kontakt am Bein, regeltechnisch ist das so schon vertretbar, wenn auch sehr sehr hart aus sicht des HSV.

Die Geschichte von Holtby wundert mich bei ihm nicht wirklich, auch der schöne Bruno sollte sich in Interviews vielleicht ein wenig zurückhaltender äußern.

Zitat von Michii
Die Fanbrille war nicht auf dich bezogen sondern auf deinen zitierten beitrag sorry falls du es auf dich bezogen hast

Mein Fehler, habe ich erst später erkennt und daher auch wieder gelöscht

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen.

Damit wird dem SR doch jegliche Linie und jede Entscheidung in jede Richtung möglich gemacht. 
Ich habe Angst.

Zitat von FCB2711

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen.

Damit wird dem SR doch jegliche Linie und jede Entscheidung in jede Richtung möglich gemacht. 
Ich habe Angst.

Deshalb gibt der DFB intern Leitlinien vor, wie er die grobe Richtung haben möchte. Dazu gibt es dann auch immer einen sog. "Konformitätstest" (heißt wirklich so!). Aber man muss auch sehen: Die Schiedsrichter brauchen ein Instrumentarium, um ihre Linie dem Spiel anzupassen. Deshalb ist ein weiter Ermessensspielraum durchaus wichtig.

Für mich gibt es da schon einen Kontakt - allerdings wäre Modeste wohl auch so über den Ball gestolpert.
Im Stadion (mit Vereinsbrille) war es eher eine eindeutige Sache, allerdings bei Sichtung der WIederholung für mich eher kein Elfer. Glück gehabt!

Zitat von Hagi01

Zitat von FCB2711

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen.

Damit wird dem SR doch jegliche Linie und jede Entscheidung in jede Richtung möglich gemacht. 
Ich habe Angst.

Deshalb gibt der DFB intern Leitlinien vor, wie er die grobe Richtung haben möchte. Dazu gibt es dann auch immer einen sog. "Konformitätstest" (heißt wirklich so!). Aber man muss auch sehen: Die Schiedsrichter brauchen ein Instrumentarium, um ihre Linie dem Spiel anzupassen. Deshalb ist ein weiter Ermessensspielraum durchaus wichtig.

Was ich auf dem Platz ja nicht schlimm finde. Wahrscheinlich hätten ihn da wirklich auch die meisten gegeben. Trotzdem sollte man dann nach dem Spiel darüber hinaus gehen und solche Szenen an engeren Maßstäben/Vorgaben messen und bewerten.
Ich würde einem SR nie einen Vorwurf machen, hier auf Elfmeter zu entscheiden, aber in der Nachbetrachtung sicher ein Elfmeter, den er Stand jetzt nicht mehr getroffen hätte.

Zitat von Hagi01

Zitat von FCB2711

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen.

Damit wird dem SR doch jegliche Linie und jede Entscheidung in jede Richtung möglich gemacht. 
Ich habe Angst.

Deshalb gibt der DFB intern Leitlinien vor, wie er die grobe Richtung haben möchte. Dazu gibt es dann auch immer einen sog. "Konformitätstest" (heißt wirklich so!). Aber man muss auch sehen: Die Schiedsrichter brauchen ein Instrumentarium, um ihre Linie dem Spiel anzupassen. Deshalb ist ein weiter Ermessensspielraum durchaus wichtig.

Mal abseits davon. Siehst du da wirklich ein schieben? Nur weil die Hand Modeste berührt heißt das ja nicht, dass Spahic auch geschoben hat. Für mich liegt die da eher ganz locker auf dem Rücken. Und der Kontakt am Fuß mag da sein, kommt aber dadurch zustande, dass Modeste in Spahic hineinfällt. DAs kann man Spahic in meinen Augen kein Stück anlasten.

Im Stadion aus 30 Metern Entfernung hätte ich gesagt, dass es eine Fehlentscheidung ist.

Nachdem ich gestern und heute nochmal die Bilder gesehen habe: harter Elfmeter, aber keine Fehlentscheidung, weil Spahic nach dem Stolpern von Modeste noch oben schiebt und unten leicht trifft.

Zitat von Hagi01

Jeder Schiedsrichter trifft in jedem Spiel Fehlentscheidungen. Das ist nur menschlich und ein fehlerfreies Spiel gibt es nicht (eine Aussage, die ich so übrigens von einem gewissen Deniz Aytekin habe ).

Na ja, dass man immer mal bei nem Einwurf oder ner Zweikampfbewertung daneben liegt, ist klar. Da kräht ja auch kein Hahn nach. Es geht ja hier eher um spielentscheidende Fehler, wie Elfmeter, nicht gegebene Tore, fälschlicherweise anerkannte Tore etc. Wenn die regelmäßig vorkommen, ist das natürlich schon bitter...

Das Problem ist, dass die mediale bzw. Fan-Öffentlichkeit häufig auch Situationen für Fehlentscheidungen hält, die in Wirklichkeit keine waren (wie auch hier, s.o.). Wenn man sich als Schiedsrichter dann entschuldigt, trägt man zur Verfestigung der Regelunkenntnis bei. Deshalb stellen sich die Schiedsrichter auch so selten bei Handspielszenen vor die Kameras, weil man da bei jedem Wort höllisch aufpassen muss, dass nichts missverstanden wird. Aus diesen Gründen sieht der DFB es auch gar nicht so gerne, wenn sich die Schiedsrichter nach dem Spiel hinstellen und Entscheidungen kommentieren. Die FIFA und UEFA verbietet das ihren Schiedsrichtern sogar.

Nicht bös' gemeint, aber hier machst du's dir mMn etwas zu einfach. Es mag ja sein, dass die Elferentscheidung gestern durch die Regeln irgendwie abgedeckt ist. Aber gerade wenn die Regeln so viel Auslegungsspielraum zulassen, möchte man ja als Fan/Spieler möglichst transparente Entscheidungen. Daher muss man auf Grund fehlender eindeutiger Regeln (bspw. sowas wie "Jeder Körperkontakt ist ein Foul") halt immer gucken, wie wird in vergleichbaren Situationen entschieden. Handspiele (wenn's nicht gerade so wie bei Suarez 2010 vs Ghana ist) würd ich da mal völlig außen vor lassen. Und wenn dann vergleichbare Situationen unterschiedlich bewertet werden, muss man halt irgendwann auch mal von ner Fehlentscheidung reden, auch wenn man's über irgendwelche Regeln abdecken könnte (Stichwort: Es wird mit zweierlei Maß gemessen).
Angenommen, in 2 Wochen haben wir in nem anderen Spiel ne vergleichbare Szene, wo dann nicht gepfiffen wird. Wäre ja durch die Regeln so auch abgedeckt. Aber dann haben wir 2 "identische" Szenen, die komplett unterschiedlich bewertet werden und trotzdem gilt keine von beiden als Fehlentscheidung. Das kann's doch dann irgendwie auch nicht sein...

Zitat von Hagi01


Aber das sind doch alles Argumente im Rahmen des Ermessensspielraums. Die Subsumtion unter den Regeltext ist recht einfach.

Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoß für das gegnerische Team, wenn er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder mit unverhältnismäßigem Körpereinsatz begeht:

einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,
einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
einen Gegner anspringt,
einen Gegner rempelt,
einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,
einen Gegner stößt,
einen Gegner bedrängt.

Wir haben hier ein fahrlässiges Beinstellen (Beinstellen = Bewegen des eigenen Beins in den Laufweg des Gegenspielers) und ein fahrlässiges Stoßen bzw. Bedrängen mit dem Arm. Dabei ist es für das Regelwerk unerheblich, ob das infolge des Abbremsens geschah. Das sind alles Punkte, die man im Ermessensspielraum betrachtet, aber nur vom bloßen Regeltext her gesehen, war es keine Fehlentscheidung.
Dass das Regelwerk hier aber so weitreichend ist, gibt es für die Schiedsrichter das Korrektiv des Ermessensspielraums. Und da spielt die Musik in der Diskussion. Dass es keine Fehlentscheidung war, steht für mich bei Betrachtung des Regeltextes aber völlig außer Frage, deshalb habe ich das auch (durchaus bewusst verkürzt) als Tatsache formuliert.

und genau das alles kann ich nicht erkennen, weder ein fahrlässiges beinstellen, denn Spahic bein geht ja nicht zu modeste hin um ihn zu Fall zu bringen, sonder er behält seine Laufweg einfach bei, bleibt in seiner natürlichen bewegung, noch kann ich ein schieben erkennen, er legt die Hand auf seinen Rücken, aber eine Schiebebewegung ist da einfach nicht zu erkennen.
Nach meiner Sichtweise die ich j nun ebenfall argumentativ belegt habe, durchaus regelnoform, eine Fehlentscheidung.einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,

einem Gegner das Bein stellt oder es versucht, (hat er nicht)
einen Gegner anspringt, (hat er auch nicht)
einen Gegner rempelt, (hat er auch nicht)
einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen, (hat er nicht)
einen Gegner stößt, (in meinen augen hat er das auch nciht)
einen Gegner bedrängt. (soll mir mal einer zeigen wie man das in einem Zweikampf vermeiden möchte).
also Fehlentscheidung? Oder ist nur deine Meinung die einzig Richtige?

Zitat von FCB2711

Der Kontakt am Bein ist da und Spahic hat Modeste gut belegbar geschoben. Damit ist die Entscheidung vom Regelwerk gedeckt und folglich keine Fehlentscheidung. Alles weiter ist Ermessensspielraum und es geht um die Linie des Schiedsrichters und die eigene Einstellung zu solchen Situationen.

Damit wird dem SR doch jegliche Linie und jede Entscheidung in jede Richtung möglich gemacht. 
Ich habe Angst.

Sehe ich genauso, diese Definition ist fast ein Freibrief. Als Fehlentscheidungen blieben dann nur noch echte Halluzinationen.

Zitat von Michii

Zitat von FCB2711

Zitat von Michii

Zitat von FCB2711

Zitat von hennes1976
komplett richtiger Entscheidung, sogar mit der roten Karte.

Also bitte wenn er hier pfeift, muss er automatisch rot geben. Das hat rein gar nichts mit der Richtigkeit des Foul zu tun.

Da spricht die Fan Brille dann doch recht Deutlich oder
Das diese Doppelbestrafung unnöttig ist ist ja hinlängst bekannt.

Was für ein Unsinn. Fanbrille? Wooooot? 
Es ist KEINE Doppelbestrafung. Warum verstehen die Menschen das nicht. Der Elfmeter ist nur die Wiederherstellung der Torchance, nur die rote Karte ist eine Bestrafung.

Die Fanbrille war nicht auf dich bezogen sondern auf deinen zitierten beitrag sorry falls du es auf dich bezogen hast

Lesen scheint nicht Deine Stärke zu sein. Das war nicht meine persönliche Meinung sondern die des Kommentators, was hat das mit Fanbrille zu tun ?

Alle Schiedsrichter sind der Meinung, "korrekte Entscheidung" nur Medien, Fans u. Fußballer/ Trainer sind sich uneinig.

Zitat von hennes1976
Alle Schiedsrichter sind der Meinung, "korrekte Entscheidung" nur Medien, Fans u. Fußballer/ Trainer sind sich uneinig.

Wie viele Schiedsrichter-Meinungen hast du denn bisher dazu gehört? Bestimmt nicht die aller Schiedsrichter.

"Nahm den Kontakt dankend an"; also wurde er berührt, dennoch hättest Du nicht gepfiffen weil Modeste schon am Stolpern war, interessant, also hätte Saphic z.B. auch seine Faust voll in Modeste's Fresse hauen können, weil er war ja eh schon am Stolpern, dann kann man ja machen was man will.

Zitat von hennes1976
"Nahm den Kontakt dankend an"; also wurde er berührt, dennoch hättest Du nicht gepfiffen weil Modeste schon am Stolpern war, interessant, also hätte Saphic z.B. auch seine Faust voll in Modeste's Fresse hauen können, weil er war ja eh schon am Stolpern, dann kann man ja machen was man will.

das ist doch mumpitz

Zitat von Treter

Zitat von hennes1976
Alle Schiedsrichter sind der Meinung, "korrekte Entscheidung" nur Medien, Fans u. Fußballer/ Trainer sind sich uneinig.

Wie viele Schiedsrichter-Meinungen hast du denn bisher dazu gehört? Bestimmt nicht die aller Schiedsrichter.

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