Foul an Klünter vor dem 1:1

Zitat von Spielbeobachter
Die Szene war spielentscheidend, die lustigen Relevanzregeln hier sind eh nicht der Rede wert. Ich bin jedenfalls erstmal bedient.

Statt unsinnige abstrakte und pauschale Kritik an den "lustigen Relevanzregeln" zu äußern, wäre es weitaus nützlicher, wenn Du uns Verbesserungsvorschläge, Ideen oder detaillierte Kritik mitteilen würdest. Dafür sind wir nämlich stets dankbar. Doch solche Kommentare bringen uns absolut nicht weiter. 

Zitat von FCB2711
Ja. Bisher hast du nicht aufgezeigt, warum ein Zweikampf nicht für eine neue Spielsituation ausreichen sollte.

Zwischen "Aufzeigen" und "Aufnahme von Erklärungen" gibt es einen großen Unterschied. 

Für mich war es das erst mal wieder für ein paar Wochen. Komisch, dass das zuletzt fast immer durch das KT begründet ist...

Komisch, dass es dieses "fast immer" überhaupt gibt.

@hrub: Das habe ich schon ein paarmal gemacht, hat aber niemand interessiert. Der "Relevanz"-Teil ist auch das was mich hier am wenigsten interessiert, ihr könnt das gerne für die WT auch werten wie ihr wollt. Fakt ist: Es ist eine heftige Fehlentscheidung die in direkter Folge ein Tor auslöst und den FC zwei Punkte kostet. Gepaart mit einem unfairen Team. Ich hoffe, Stöger macht wahr, was er in der Sportschau (und eben in den Tagesthemen) gesagt hat: der FC sollte sich an das Niveau der anderen Teams anpassen, was Fairplay angeht, um auch da endlich bundesligareif zu sein.

Zitat von Spielbeobachter
@hrub: Das habe ich schon ein paarmal gemacht, hat aber niemand interessiert. Der "Relevanz"-Teil ist auch das was mich hier am wenigsten interessiert, ihr könnt das gerne für die WT auch werten wie ihr wollt. Fakt ist: Es ist eine heftige Fehlentscheidung die in direkter Folge ein Tor auslöst und den FC zwei Punkte kostet. Gepaart mit einem unfairen Team. Ich hoffe, Stöger macht wahr, was er in der Sportschau (und eben in den Tagesthemen) gesagt hat: der FC sollte sich an das Niveau der anderen Teams anpassen, was Fairplay angeht, um auch da endlich bundesligareif zu sein.

Ich finde es etwas abstrakt hier die Fairness ins Spiel zu bringen...da Kramaric sicherlich nicht mitbekommen hat, dass da einer liegen bleibt, wo er doch auf dem Weg in die andere Ruchtumg befindet...
Abgesehen davon ist es ja sowieso eine große "Modeerscheinung", in den letzten Spielminuten nochmal jede noch so kleine Berührung zu einem Zeitspiel auszunutzen!
Allein deshalb würde ich erst beim Pfiff des Schiris aufhören zu spielen!

Zitat von Spielbeobachter
Ich hoffe, Stöger macht wahr, was er in der Sportschau (und eben in den Tagesthemen) gesagt hat: der FC sollte sich an das Niveau der anderen Teams anpassen, was Fairplay angeht, um auch da endlich bundesligareif zu sein.

Ich kann ja Deinen Frust und auch den Frust von Stöger absolut nachvollziehen. Nur suggeriert mir dieser Satz, dass es in der Buli 17 Mal ein niedrigeres Fairplay-Niveau gibt als Köln. Und das ist eben realitätsfremd, denn so ein nicht vorhandenes Fairplay ist eben doch die Ausnahme.

Das habe ich schon ein paarmal gemacht, hat aber niemand interessiert.

Das wäre aber eine starke Kritik an uns KTler. Uns interessiert es nämlich sogar ungemein, wenn ein User gute und sachliche Kritik an unseren Richtlinien äußert. Und Verbesserungsvorschläge sind immer Willkommen. Deshalb kann ich auch diese pauschale Äußerung von Dir nicht verstehen. Hast Du ein Beispiel? Und welche Verbesserungsvorschläge waren das?

Der "Relevanz"-Teil ist auch das was mich hier am wenigsten interessiert, ihr könnt das gerne für die WT auch werten wie ihr wollt.

Wenn es Dich nicht interessiert, warum bezeichnest Du diese dann als "lustig"? Das suggeriert mir nämlich, dass Du diese Relevanzregeln nicht gut findest und Du Dich eben auch damit auseinandergesetzt hast. Passt halt nicht zusammen...

Zitat von MoHawk

Zitat von Spielbeobachter
@hrub: Das habe ich schon ein paarmal gemacht, hat aber niemand interessiert. Der "Relevanz"-Teil ist auch das was mich hier am wenigsten interessiert, ihr könnt das gerne für die WT auch werten wie ihr wollt. Fakt ist: Es ist eine heftige Fehlentscheidung die in direkter Folge ein Tor auslöst und den FC zwei Punkte kostet. Gepaart mit einem unfairen Team. Ich hoffe, Stöger macht wahr, was er in der Sportschau (und eben in den Tagesthemen) gesagt hat: der FC sollte sich an das Niveau der anderen Teams anpassen, was Fairplay angeht, um auch da endlich bundesligareif zu sein.

Ich finde es etwas abstrakt hier die Fairness ins Spiel zu bringen...da Kramaric sicherlich nicht mitbekommen hat, dass da einer liegen bleibt, wo er doch auf dem Weg in die andere Ruchtumg befindet...
Abgesehen davon ist es ja sowieso eine große "Modeerscheinung", in den letzten Spielminuten nochmal jede noch so kleine Berührung zu einem Zeitspiel auszunutzen!
Allein deshalb würde ich erst beim Pfiff des Schiris aufhören zu spielen!

Bis vor diesem Spiel hätte ich mich als FC Fan für so eine Nummer entschuldigt, wenn mein Team so gehandelt hätte. Höre ich hier nicht von einem Fan von Hoffenheim.

Und das Liegenbleiben nach dem klaren Treffer am Oberschenkel als "Modeerscheinung" zu bezeichnen finde ich ziemlich daneben. Volland muss sich wohl ähnlich peinlich geäußert haben.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von MoHawk

Zitat von Spielbeobachter
@hrub: Das habe ich schon ein paarmal gemacht, hat aber niemand interessiert. Der "Relevanz"-Teil ist auch das was mich hier am wenigsten interessiert, ihr könnt das gerne für die WT auch werten wie ihr wollt. Fakt ist: Es ist eine heftige Fehlentscheidung die in direkter Folge ein Tor auslöst und den FC zwei Punkte kostet. Gepaart mit einem unfairen Team. Ich hoffe, Stöger macht wahr, was er in der Sportschau (und eben in den Tagesthemen) gesagt hat: der FC sollte sich an das Niveau der anderen Teams anpassen, was Fairplay angeht, um auch da endlich bundesligareif zu sein.

Ich finde es etwas abstrakt hier die Fairness ins Spiel zu bringen...da Kramaric sicherlich nicht mitbekommen hat, dass da einer liegen bleibt, wo er doch auf dem Weg in die andere Ruchtumg befindet...
Abgesehen davon ist es ja sowieso eine große "Modeerscheinung", in den letzten Spielminuten nochmal jede noch so kleine Berührung zu einem Zeitspiel auszunutzen!
Allein deshalb würde ich erst beim Pfiff des Schiris aufhören zu spielen!

Bis vor diesem Spiel hätte ich mich als FC Fan für so eine Nummer entschuldigt, wenn mein Team so gehandelt hätte. Höre ich hier nicht von einem Fan von Hoffenheim.

Und das Liegenbleiben nach dem klaren Treffer am Oberschenkel als "Modeerscheinung" zu bezeichnen finde ich ziemlich daneben. Volland muss sich wohl ähnlich peinlich geäußert haben.

Ich habe keineswegs diese Szene so beurteilt, sondern lediglich die Behauptung aufgestellt, dass es sehr häufig vorkommt, dass (sämtliche) Mannschaften diverse Szenen zum Zeitspiel nutzen...und man dadurch eben nicht jedes Mal den Ball rausschießen sollte...
Und wegen so einer Szene, wo es um ein "handelsübliches" Foul geht jetzt die FairPlay-Karte zu spielen find ich überzogen...es ist ein Foul wenn der Schiri pfeift, tut er das nicht wird weitergespielt!
Und wie schon erwähnt...Kramaric hat sicherlich in der Vorwärtsbewegung besseres zu tun als zu schauen ob der Kölner noch liegt oder nicht!

Es haben genügend Hoffenheimer gesehen, die aber alle weitergespielt haben. Das ist eine blöde Ausreden. Nagelsmann hat übrigens in der Pressekonferenz bestätigt, dass er sich genauso aufgeregt hätte, wenn Köln so einen Treffer erzielt hätte.

Ist ja ok. Stöger hat in der Pressekonferenz angekündigt, dass Köln den nächsten Gegner Leverkusen informieren wird, das der Ball nicht mehr ins Aus gespielt wird, wenn ein gegnerischer Spieler am Boden liegt. Das war bisher Konsens. Aber offensichtlich nicht bei allen Teams, insbesondere bei Hoffenheim. Dann machen wir das demnächst auch so.

@Hrub: Mir reichen diese Saison Andreasen, Hitz und jetzt die ganze Hoffenheimer  Mannschaft um dieses Jahr zu sehen, dass wir zu brav für die Bundesliga sind. Alles ätzende Aktionen, die den FC massiv benachteiligt haben.

 

Zitat von JFB96

Zitat von heinzchenklein

Zitat von JFB96
Es war ein Foul für mich, Vargas läuft nur in ihn rein. Aber nicht relevant für die WT.

warum ?  welcher Punkt ist erfüllt ?

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht,

das Foul findet irgendwo in der Hoffenheimer Hälfte statt, danach dauert es noch bis das Gegentor kommt und ist für mich definitiv mehr relevant

Ich tue mich gerade schwer den drei KT'lern hrub und JFB96/gimlin zu folgen und sehe irgendwo da was Widersprüchliches. Oder wenn es nicht widersprürchlich sein sollte, sind die Regeln zu ungenau hier und bedürfen Aufholbedarf.

Ich interpretiere es so, dass wenn eine Mannschaft in einer Angriffswelle, ganz egal ob diese in der eigenen Hälfte startet und ganz egal ob man Zweikämpfe dazwischen hat und es meinetwegen eine Minute dauert um diese Angriffswelle nach Tiki-Takazusammenspiel mit einem Tor zu beenden, die Szene zwingend mit dem darauf folgenden Tor im Zusammenhang steht. Denn die rezitierten Regeln die JFB96 aufgerufen hat, sind dahin interpretierbar, denn der "Spielverlauf" ist so ein Wort, was ja nicht beinhaltet, wie viele Zweikämpfe, wie viel Zeit verstrichen ist und so weiter....
Viel mehr ist doch eine unfaire Balleroberung mit einem abschließenden Treffer ohne Ballberührung des Gegners nach meinem Sinn für Gerechtigkeit und meinem Urteilsvermögen immer zwingend in Relation zu dem Treffer zu bringen oder nicht? Schwierig tue ich mich ob des Wortes "zwingend". Da ist dann Interpretationsspielraum oder nicht? Vielleicht könnte man genau diese Regel
" - aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht,"
einfach entfernen? Dann hätte man eine Eindeutigkeit in den Regeln. Wäre nur die Frage ob man das wollen würde. Für mich ist ein Angriff und damit auch eine Spielverlaufsänderung gegeben, wenn man den Ball beispielsweise wieder in die eigene Richtung passt, den Angriff so also abbricht. 

Selbst wenn hier ein mögliches Foul bloß in der eigenen Hälfte stattgefunden hat, so sollte man hier die Szene schonmal als kritisch stellen, um so der Relevanzfrage von hrub  noch ein Stück weit tiefer zu folgen. Denn wie hrub gut begründet hat, ist "Spielverlauf" tatsächlich nicht vereinbar mit "War der Treffer noch zu verteidigen ect.". 

Dann könnte man vielleicht auch noch, falls man hier zu einer Einigung ob der Regeln kommt, die möglicherweise Fehler in der Beurteilung von Szenen aus der Vergangenheit sieht, nochmal nachwirkend scharf stellen, dass wie im Beispiel Micky Dortmund in dem Spiel noch ein Treffer aberkannt wird. So könnte man die WT den Regeln entsprechend noch genauer gestalten. 

Ich sage das alles ohne die Szene gesehen zu haben. Also alles ohne Gewähr. Wenn nach dem Foul der Ball erstmal zum eigenen Torwart gespielt wurde oder so etwas, sieht es für mich möglicherweise wieder anders aus. 

Zitat von Spielbeobachter
Es haben genügend Hoffenheimer gesehen, die aber alle weitergespielt haben. Das ist eine blöde Ausreden. Nagelsmann hat übrigens in der Pressekonferenz bestätigt, dass er sich genauso aufgeregt hätte, wenn Köln so einen Treffer erzielt hätte.

Ist ja ok. Stöger hat in der Pressekonferenz angekündigt, dass Köln den nächsten Gegner Leverkusen informieren wird, das der Ball nicht mehr ins Aus gespielt wird, wenn ein gegnerischer Spieler am Boden liegt. Das war bisher Konsens. Aber offensichtlich nicht bei allen Teams, insbesondere bei Hoffenheim. Dann machen wir das demnächst auch so.

@Hrub: Mir reichen diese Saison Andreasen, Hitz und jetzt die ganze Hoffenheimer  Mannschaft um dieses Jahr zu sehen, dass wir zu brav für die Bundesliga sind. Alles ätzende Aktionen, die den FC massiv benachteiligt haben.

 

Leider ist es eben so, dass viele sich durch Schauspielereien Zeit schinden! Und in dem Fall konnte keiner außer Klünter oder Vargas wirklich wissen, ob Foul oder nicht...dafür gibt's ja den Schiri! Pfeift der nicht ab, gehts weiter...so einfach ist das nunmal!

Ich bin ausdrücklich dafür, dieses Ball ins aus zu spielen, abzuschaffen! So stehen die Schauspieler schneller wieder auf, und der Schiri hat es "leichter" solche Szenen zu beurteilen oder nachträglich doch abzubrechen!

Und das "insbesondere bei Hoffenheim" kannst du dir schenken! Ich glaube nicht, dass du jedes Spiel der TSG komplett gesehen hast, um das beurteilen zu können!

Es haben übrigens auch genügend Kölner gesehen, dass da einer ihrer Männer noch liegt, die haben aber auch weitergespielt...

Zitat von Spielbeobachter
Es haben genügend Hoffenheimer gesehen, die aber alle weitergespielt haben. Das ist eine blöde Ausreden. Nagelsmann hat übrigens in der Pressekonferenz bestätigt, dass er sich genauso aufgeregt hätte, wenn Köln so einen Treffer erzielt hätte.

Dass aber ein Team, das mitten im Abstiegskampf steckt und bei dem diese Saison wirklich jeder Punkt entscheidend sein kann, den Ball in der Situation nicht ins Aus spielt, sollte jedem (auch den Kölnern) klar sein. Aber statt sich aufs Verteidigen zu konzentrieren, wird erst Mal fünf Sekunden lang der Arm gehoben und reklamiert.

Bei aller Aufregung über das Foul, sollte man auch sehen, dass die Kölner das immer noch verteidigen können (sei es Risse außen mit einem besseren Zweikampf, Horn mit einer besseren Abwehr oder indem die Innenverteidiger besser stehen gegen Volland).

Zitat von MoHawk
Und das "insbesondere bei Hoffenheim" kannst du dir schenken! Ich glaube nicht, dass du jedes Spiel der TSG komplett gesehen hast, um das beurteilen zu können!

Es haben übrigens auch genügend Kölner gesehen, dass da einer ihrer Männer noch liegt, die haben aber auch weitergespielt...

xxxxxxxx Wieso ist das Tor dann gefallen?

Deine Äußerung und die von Volland zeigen mir im Übrigen auch, dass Fairplay "insbesondere bei Hoffenheim" keine Rolle spielt.

Allein in den beiden Spielen gegen Hoffenheim haben wir wegen haarsträubender Schiedsrichterentscheidungen 4 Punkte verloren.

Editiert von Berti Derwall: "Persönliche Angriffe sind nicht gestattet."

Zitat von MoHawk

Ich bin ausdrücklich dafür, dieses Ball ins aus zu spielen, abzuschaffen! So stehen die Schauspieler schneller wieder auf, und der Schiri hat es "leichter" solche Szenen zu beurteilen oder nachträglich doch abzubrechen!

Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine gehört bzw. gelesen zu haben, dass die Teams vor der Saison nochmals speziell darauf hingewiesen wurden, dass nur der Schiedsrichter das Spiel unterbrechen darf und der Ball nicht mehr ins Aus gespielt werden soll, damit eben diese Schauspielerei unterbunden wird.

Wobei ich hier denke, dass Klünter keineswegs schauspielert, sondern sich wirklich weh getan hat. Jedoch wird mittlerweile viel zu oft in solchen Situationen der sterbende Schwan gespielt (siehe Dante).

Zitat von Nullfünfer
Dass aber ein Team, das mitten im Abstiegskampf steckt und bei dem diese Saison wirklich jeder Punkt entscheidend sein kann, den Ball in der Situation nicht ins Aus spielt, sollte jedem (auch den Kölnern) klar sein.

Dass es im Abstiegskampf kein Fairplay gibt, war beim FC bisher nicht bekannt, werden wir aber im noch ausstehenden Spiel gegen Mainz 05 entsprechend beherzigen.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Nullfünfer
Dass aber ein Team, das mitten im Abstiegskampf steckt und bei dem diese Saison wirklich jeder Punkt entscheidend sein kann, den Ball in der Situation nicht ins Aus spielt, sollte jedem (auch den Kölnern) klar sein.

Dass es im Abstiegskampf kein Fairplay gibt, war beim FC bisher nicht bekannt, werden wir aber im noch ausstehenden Spiel gegen Mainz 05 entsprechend beherzigen.

Hoffen wir doch einfach, dass es in dem Spiel keine so strittige Situation gibt

Zitat von Nullfünfer
Hoffen wir doch einfach, dass es in dem Spiel keine so strittige Situation gibt

Das hoffe ich vor jedem Spiel, leider wird es diese Saison selten erhört.

Zitat von codyvoid

Zitat von JFB96

Zitat von heinzchenklein

Zitat von JFB96
Es war ein Foul für mich, Vargas läuft nur in ihn rein. Aber nicht relevant für die WT.

warum ?  welcher Punkt ist erfüllt ?

c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn

- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht,

das Foul findet irgendwo in der Hoffenheimer Hälfte statt, danach dauert es noch bis das Gegentor kommt und ist für mich definitiv mehr relevant

Ich tue mich gerade schwer den drei KT'lern hrub und JFB96/gimlin zu folgen und sehe irgendwo da was Widersprüchliches. Oder wenn es nicht widersprürchlich sein sollte, sind die Regeln zu ungenau hier und bedürfen Aufholbedarf.

Das ist genau der Punkt, warum ich die Relevanzregeln "lustig" finde. Ich glaube jedem ist klar, dass der Vorteil in dem Angriff aufgrund der falschen Schiedsrichterentscheidung entsteht. Das Tor steht in einem direkten Zusammenhang mit der Fehlentscheidung des Schiedsrichters. Mit einem Freistoß wäre der Angriff beendet gewesen. Köln steht aufgrund des Fouls auf der rechten Seite offen und dieser Vorteil führt zum Tor. Trotzdem ist das hier keine "torrelevante Entscheidung". Wobei es da durchaus krassere Beispiele gibt, zB nicht direkt verwandelte Freistöße, Bälle die vorher im Aus waren etc. Elfmeter, die im Nachschuss verwandelt werden, werden aber abgezogen, auch wenn sie nicht berechtigt sind.

Mir ist es völlig egal ob hier für oder gegen Relevanz entschieden wird. Kann ich mir eh nichts von kaufen. Bin auch nicht Meinung, dass Hoffenheim den Ball hätte ins aus spielen müssen...so wie Leverkusen das in der Dante Szene auch nicht hatte machen müssen. 
Aber zwei Dinge sind ganz klar: der Schiedsrichter hätte auf Foul für  den FC entscheiden müssen und Köln hätte in dem Fall das Spiel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gewonnen. Und das kotzt mich an.

Zitat von mahlzeit
Mir ist es völlig egal ob hier für oder gegen Relevanz entschieden wird. Kann ich mir eh nichts von kaufen.

Wir können uns alle von der "wahren Tabelle" nichts kaufen insoweit ärgere ich mich viel mehr darüber, dass ein Schmadtke vor Monaten schon um einen runden Tisch bittet, und dieser für unnötig befunden wurde. Verbesserung: keine.

Zur Szene muss man ganz klar sagen: Wenn er pfeift (egal ob Freistoß oder Schiedsrichterball), gibt es diese Chance für die TSG nicht. Allerdings haben wir das heute selbst verdaddelt. Klünter - etatmäßiger Rechtsverteidiger - befindet sich 30 m in der Hoffenheimer Hälfte... Risse - einer der erfahrensten in der Mannschaft - schafft es nicht, den Hoffenheimer Angreifer mal eben am Trikot auf den Rasen zu legen, um Ruhe reinzubringen. Eine Minute vorher schon kommt Baumann beim Eckstoß mit vor, der FC gewinnt den Ball und spielt ihn nicht etwa konzentriert raus, sondern holzt ihn doof ins Halbfeld. Einwechslungen... Zwei Rechtsverteidiger und einen Mittelfeldspieler, 19-23 Jahre jung, ein Debütant, ein fast-Debütant, zum Absichern einer Führung? Bei aller Wertschätzung für Klünter und Hartel, aber ein Svento oder ein Hosiner wären da meine Kandidaten gewesen. Oder aber Klünter rechts hinten reinbringen und Risse dafür zur Entlastung vorziehen. Sei's drum, wir sind zum Glück im Niemandsland... Kraft, Dinge zu ändern, die man ändern kann... Gelassenheit, Dinge zu ertragen, die man nicht ändern kann... Und Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Der Kölner Frust ist durchaus nachvollziehbar, aber dafür, dass man solche Szenen aus der Liga zur Genüge kennt, wirft dieses Tohuwabohu hier dann doch Fragen auf. Hier wird, besonders von Kölner Fans (nicht alle) nicht annähernd objektiv diskutiert. Der Frust steht hier ganz groß geschrieben über jedem Kommentar und es werden, auch die Regeln der wT, komplett in Frage gestellt.
Dutzende Male sieht man solche Szenen, auch wenn es nicht immer in einem Torerfolg endet, ist dies doch nichts, was man so nicht kennen würde. Von daher ist es schon sehr vermessen, einem Verein hier komplett das Fairplay abzusprechen.
Ich bin mir da sicher, auch die Kölner hätten in dieser Situation weiter gespielt, weil es einfach müssig ist, wegen jedem der mal auf dem Boden liegt, anzuhalten, vor allem, wenn nicht gepfiffen wird.
Ich glaube Lahm war es am Wochenende, der den Ball von sich aus mal herausgespielt hatte, als ein Gegenspieler am Boden lag. Ich weiß die Szene jetzt nicht mehr genau einzuordnen, aber ich meine, die wurde bei ASAT gezeigt, weil Lahm sozusagen frontal auf die Szene zu lief und er dadurch reagieren konnte. Bekommt er jetzt einen Pokal, sollte man ihn jetzt genauso maßlos huldigen, wie man hier andere verurteilt?