Gelb-Rot Moravek korrekt?

Zitat von bjoern
für mich klare Fehlentscheidung.
Ist zuerst am Ball und spielt ihn deutlich.
Und man kann auch nicht sagen, dass der Einsatz fahrlässig war.

Und selbst wenn es fahrlässig war, ist das ja gerade regeltechnisch KEINE Begründung für gelb. Der Einsatz müsste rücksichtslos sein.
Das ist hier aber meiner Meinung nach völlig auszuschließen, da der Spieler völlig auf den Ball fixiert ist (Augenlinie, Bewegungsrichtung etc.).

der das so sieht? Das war doch einzig und allein ein Foul vom Wolfsburger, der nämlich den Ball nicht trifft. Und vielmehr dem heranstürmenden M voll in die Parade fährt. Moravek kriegt Gelb, ohne überhaupt gefoult zu haben. Natürlich trifft er den Wolfsburger (Arnold?) dann hart. Aber er hatte halt ordentlich Tempo drauf, und das ist ja einem ballführenden Spieler nicht verboten.

Ich denke nicht, dass das Foul hier an Moravek war, da tatsächlich der Wolfsburger getroffen wird.

Ich gebe Dir aber Recht, dass ich auch schon überlegt habe, was gewesen wäre, wenn Moravek auf dem nassen Rassen ein ganz klein wenig mehr beschleunigt hätte.
Dann wäre der Woflsburger ihm nämlich aufs Gelenk oder gar auf den Unterschenkel gestiegen, ohne den Ball auch nur touchieren zu können. Das wäre dann für mich klar die gelbe Karte gewesen.

War aber nicht so, also kann man denke ich keine Foul an Moravek pfeifen.

Zitat von SCF-Dani

Das Problem hierbei:
Warum sollte der VAR bei einer zweiten gelben Karte eingreifen, bei einer ersten aber nicht, wenn die selbe Fehlentscheidung vorliegt? Wenn man hier einen Eingriff erwünschen würde, so müsste jede gegebene gelbe Karte und auch jede nicht gegebene gelbe Karte geprüft werden. 

Ich sehe da schon noch einen gewissen Unterschied. War die erste gelbe Karte unberechtigt, ist der Spieler trotzdem vorgewarnt. Begeht er anschließend nochmal ein gelbwürdiges Foul, dann muss er halt vom Platz gehen. Das muss er sich ankreiden lassen. Er hätte besser aufpassen müssen. Anders aber, wenn die erste gelbe Karte berechtigt war und die zweite nicht. Dann kann man dem Spieler nichts vorwerfen. Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht, weshalb man den VAR nicht einsetzen darf. Solche Szenen können entscheidend sein (siehe letztes Jahr die zweite gelbe für Vidal, wobei man natürlich sagen kann, dass er die schon früher hätte bekommen sollen)

Zur Szene: wer so sauber den Ball spielt, sollte nicht mit gelb bestraft werden. Eine klare Fehlentscheidung liegt trotzdem nicht vor. Also selbst wenn man den VAR einsetzen dürfte, hätte der eher nicht eingreifen sollen.

Zitat von marze
der das so sieht? Das war doch einzig und allein ein Foul vom Wolfsburger, der nämlich den Ball nicht trifft. Und vielmehr dem heranstürmenden M voll in die Parade fährt. Moravek kriegt Gelb, ohne überhaupt gefoult zu haben. Natürlich trifft er den Wolfsburger (Arnold?) dann hart. Aber er hatte halt ordentlich Tempo drauf, und das ist ja einem ballführenden Spieler nicht verboten.

Kann man schon so sehen.
Arnold kommt von der Seite, kommt zu spät und macht einen langen Fuß.
Danach macht er eine völlig überzogene Schauspieleinlage.
 

Zitat von gervogte

Zitat von marze
der das so sieht? Das war doch einzig und allein ein Foul vom Wolfsburger, der nämlich den Ball nicht trifft. Und vielmehr dem heranstürmenden M voll in die Parade fährt. Moravek kriegt Gelb, ohne überhaupt gefoult zu haben. Natürlich trifft er den Wolfsburger (Arnold?) dann hart. Aber er hatte halt ordentlich Tempo drauf, und das ist ja einem ballführenden Spieler nicht verboten.

Kann man schon so sehen.
Arnold kommt von der Seite, kommt zu spät und macht einen langen Fuß.
Danach macht er eine völlig überzogene Schauspieleinlage.
 

Ihr seid aber schon bei der Szene vom Gif oder?

Klar, dass man nach Jahren intensiveren Spieles eine andere Einstellung zum Kontaktsport hat, aber mal im erst.
Nach dem Ball trifft er mit rechts voll den Fuss des Gegners und rutscht dann noch mit links nachziehend in Arnold rein.
Das ist durchaus ein Foul.
Hier Arnold was anzuhängen ist abenteuerlich.

Und nein, ich kann das Gehabe und Schauspiel von Arnold nicht leiden, aber er wurde klar getroffen.

Also ich sehe hier auch mit viel gutem Willen kein Foul. Er spielt klar den Ball, dass er Arbold danach trifft ist unglücklich, aber er versucht noch das Bein auch anzuziehen. Also hier überhaupt ein Foul zu sehen kann ich nicht nachvollziehen. Endlich mal ein Fall einer wirklich glasklaren Fehlentscheidung.

Zitat von Hansl

Zitat von SCF-Dani

Das Problem hierbei:
Warum sollte der VAR bei einer zweiten gelben Karte eingreifen, bei einer ersten aber nicht, wenn die selbe Fehlentscheidung vorliegt? Wenn man hier einen Eingriff erwünschen würde, so müsste jede gegebene gelbe Karte und auch jede nicht gegebene gelbe Karte geprüft werden. 

Ich sehe da schon noch einen gewissen Unterschied. War die erste gelbe Karte unberechtigt, ist der Spieler trotzdem vorgewarnt. Begeht er anschließend nochmal ein gelbwürdiges Foul, dann muss er halt vom Platz gehen. Das muss er sich ankreiden lassen. Er hätte besser aufpassen müssen. Anders aber, wenn die erste gelbe Karte berechtigt war und die zweite nicht. Dann kann man dem Spieler nichts vorwerfen. Ich verstehe da ehrlich gesagt nicht, weshalb man den VAR nicht einsetzen darf. Solche Szenen können entscheidend sein (siehe letztes Jahr die zweite gelbe für Vidal, wobei man natürlich sagen kann, dass er die schon früher hätte bekommen sollen)

Zur Szene: wer so sauber den Ball spielt, sollte nicht mit gelb bestraft werden. Eine klare Fehlentscheidung liegt trotzdem nicht vor. Also selbst wenn man den VAR einsetzen dürfte, hätte der eher nicht eingreifen sollen.

Naja.. mir würde es zwar prinzipiell auch besser gefallen, wenn gelbe Karten überprüfbar wären aber ich halte es für nicht gut, wenn das nur für möglicherweise zweite gelbe geschieht. Dabei gibt es einige Probleme. Zum einen liegen Sachen wie Meckern in der Interpretation des Schiedsrichters. Hier hat der VAR gar nichts zu sagen. Nicht anders ist es bei Nichteinhalten des Abstands bei Ecken, Freistößen etc., unsportlichem Betragen oder Wiederholtem Foulspiel. Die einzigen theoretisch überprüfbaren gelben Karten sind die für unsportliches Betragen, vor allem für rücksichtslose Fouls und für Schwalben. Selbst sowas wie die Vereitelung eines aussichtsreichen Angriffs liegt in der Interpretation des Schiris und wird sehr selten klar genug falsch sein, um einen Eingriff zu ermöglichen. Entsprechend ist der Anteil der gelben, die möglicherweise geändert würden, relativ gering.
Abgesehen davon bezüglich dem Unterschied zwischen einer ersten und einer zweiten gelben Karte. Würde beispielsweise die Situation so aussehen, dass ich wegen einer Schwalbe des Gegners gelb gesehen habe. Jetzt kontert der Gegner und ich rutsche weg, weshalb ich nicht in den Zweikampf komme. Entweder ich halte jetzt den Gegner fest und gehe dann duschen oder ich erlaube ihm eine gute bis sehr gute Torchance. Der Einsatz für das Halten ist in diesem Fall um ein Vielfaches höher, obwohl ich mir sozusagen noch nichts zu schulden habe kommen lassen in diesem Spiel. Ist genau so eine beschissene Situation wie, wenn die zweite gelbe Karte unberechtigt ist. Deswegen halte ich es auch für falsch nur potentielle zweite gelbe Karten zu pfeifen und normale Verwarnungen nicht.
 

Vom Gefühl her tendiere ich eigentlich eher dazu, daß der VAR auch eine gelb-rote Karte prüfen können sollte, aber alles, was Du dazu geschrieben hast, ist richtig. Eine Überprüfung macht keinen Sinn, dann müßte das auch bei gelben möglich sein und in meinen Augen sollte der Videobeweis nicht ausgeweitet werden.

Zitat von SCF-Dani

Eine Fehlentscheidung ist es für mich nicht. Er grätscht mit offener Sohle in den Zweikampf und spielt dabei klar den Ball. Im Anschluss trifft er mit seiner offenen Sohle allerdings auch seinen Gegenspieler, was mit einer Verwarnung geahndet werden kann. Ob man die Verwarnung 2 Minuten nach der Ersten geben muss steht auf einem anderen Blatt.

Es ist doch völlig normal, dass im Anschluss an eine Schussbewegung der Fuß durchschwingt und letztendlich die offene Sohle in der Nähe der Stelle ist wo zuvor noch der Ball war. Mit Sicherheit wird Arnold schmerzhaft getroffen. Aber das ist wohl eher unter der Kategorie "ungünstig gelaufen" als unter "gelbürdigem Foul" abzulegen.

Kein Gelb. Trifft klar den Ball und dazu noch nicht mal gestreckt oder ähnliches. Arnold macht allerdings auch eine Show davon.

Zitat von bjoern

Zitat von SCF-Dani

Eine Fehlentscheidung ist es für mich nicht. Er grätscht mit offener Sohle in den Zweikampf und spielt dabei klar den Ball. Im Anschluss trifft er mit seiner offenen Sohle allerdings auch seinen Gegenspieler, was mit einer Verwarnung geahndet werden kann. Ob man die Verwarnung 2 Minuten nach der Ersten geben muss steht auf einem anderen Blatt.

Es ist doch völlig normal, dass im Anschluss an eine Schussbewegung der Fuß durchschwingt und letztendlich die offene Sohle in der Nähe der Stelle ist wo zuvor noch der Ball war. Mit Sicherheit wird Arnold schmerzhaft getroffen. Aber das ist wohl eher unter der Kategorie "ungünstig gelaufen" als unter "gelbürdigem Foul" abzulegen.

Abpfeifen darf man es für mich definitiv. Er springt/grätscht in den Zweikampf und trifft sowohl den Ball (deutlich vorher) als auch den Gegner klar.

Aber wie gesagt, ob man hier die gelbe Karte zeigen muss?

Für mich keine Fehlentscheidung. Er spielt zwar erst den Ball, aber so wie er Arnold danach trifft, kann man auf Foul + Gelb entscheiden. Ich hätte allerdings eine letzte Ermahnung bevorzugt.

Du hast durchaus recht. Allerdings ist das mit dem Ermessensspielraum bei den roten Karten oder bei einem Elfmeter genauso. Völlige Gerechtigkeit kann man nie herstellen und der Videobeweis wäre bei jeder gelben Karte auch übertrieben. Dauert ja so schon meist viel zu lange. Mir geht es nur darum, dass ein Spieler, der bereits verwarnt ist -auch wenn das unberechtigt war- weiß, dass er aufpassen muss. Da ist sein Verschulden bei einem weiteren Vergehen höher zu bewerten als in dem Fall, dass die erste gelbe berechtigt war und die zweite nicht. 

Zitat von Hansl
Du hast durchaus recht. Allerdings ist das mit dem Ermessensspielraum bei den roten Karten oder bei einem Elfmeter genauso. Völlige Gerechtigkeit kann man nie herstellen und der Videobeweis wäre bei jeder gelben Karte auch übertrieben. Dauert ja so schon meist viel zu lange. Mir geht es nur darum, dass ein Spieler, der bereits verwarnt ist -auch wenn das unberechtigt war- weiß, dass er aufpassen muss. Da ist sein Verschulden bei einem weiteren Vergehen höher zu bewerten als in dem Fall, dass die erste gelbe berechtigt war und die zweite nicht. 

Ja klar. Ich denke die werden bei jeder Art von Aktionen eine Art Kosten/Nutzen-Rechnung gemacht haben. Wie viel relative Gerechtigkeit gibt es zusätzlich für wie viele Spielunterbrechungen. Und ich glaube, dass das dabei auch der springende Punkt ist. Es gibt 0,3 Elfer pro Spiel, 0,06 rote Karten, jedoch 3,3 gelbe Karten. Spielerverwechslungen. Tore gibt es ca. 2,7 pro Spiel. Wenn man zugrunde legt, dass bei jedem dieser Ereignisse ein ähnliches Verhältnis zwischen Checks und dem Ereignis selber gibt, würde sich die Anzahl der Checks pro Spiel mehr als verdoppeln. Da die durchschnittliche gelbe Karte aber einen durchaus geringeren Einfluss auf das Spielgeschehen hat ist es schon verständlich, warum man diese ausgenommen hat. Wie schon gesagt bin ich der Meinung, dass man gelbe Karten checken sollte. Ich kann jedoch auch die Logik hinter der Entscheidung des IFAB sehen.
Das in meinen Augen optimale Verfahren wäre es, wenn nicht mehr der Feldschiri, sondern der VAR über persönliche Strafen entscheidet. Einer entscheidet die Schuldfrage, einer das Strafmaß. Der VAR würde in dem Fall auch für wiederholtes Foulspiel Verwarnungen aussprechen lassen. Sachen wie Trikot ausziehen usw. würden dabei weiterhin der Entscheidungsgewalt des Schiris unterliegen. 

Also über den Freistoß pfiff darf er sich defeniv nicht beschweren da er trotz klaren Ballspielenens mit offener Sohle seinen Gegenspieler am Gelenk trifft. Naja Gelb ist da auch nicht so überzogen, wenn ich sehe das mein Gegenspieler auch zum Ball geht und ich dann trotzdem mit offener Sohle in den Zweikampf gehe(und ihn klar treffe) muss ich mich nicht Wundern warum ich Duschen gehen darf.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von bjoern

Zitat von SCF-Dani

Eine Fehlentscheidung ist es für mich nicht. Er grätscht mit offener Sohle in den Zweikampf und spielt dabei klar den Ball. Im Anschluss trifft er mit seiner offenen Sohle allerdings auch seinen Gegenspieler, was mit einer Verwarnung geahndet werden kann. Ob man die Verwarnung 2 Minuten nach der Ersten geben muss steht auf einem anderen Blatt.

Es ist doch völlig normal, dass im Anschluss an eine Schussbewegung der Fuß durchschwingt und letztendlich die offene Sohle in der Nähe der Stelle ist wo zuvor noch der Ball war. Mit Sicherheit wird Arnold schmerzhaft getroffen. Aber das ist wohl eher unter der Kategorie "ungünstig gelaufen" als unter "gelbürdigem Foul" abzulegen.

Abpfeifen darf man es für mich definitiv. Er springt/grätscht in den Zweikampf und trifft sowohl den Ball (deutlich vorher) als auch den Gegner klar.

Aber wie gesagt, ob man hier die gelbe Karte zeigen muss?

Ist Moraveks Schuss-Bewegungsablauf deines Erachtens untypisch? M. E. nein.
Und das sehen, glaube ich, auch die meisten anderen User so.
Insofern stellt sich die Frage warum es zum schmerzhaften Kontakt kommt. Und hieran trägt Arnold m. E. einige Mitschuld, weil er schlicht viel zu spät dran ist. Ich hätte die Szene noch nicht einmal abgepfiffen, weil Moravek m. E. hier kein Fehlverhalten vorzuwerfen ist..

Zitat von bjoern
Ist Moraveks Schuss-Bewegungsablauf deines Erachtens untypisch? M. E. nein.
Und das sehen, glaube ich, auch die meisten anderen User so.
Insofern stellt sich die Frage warum es zum schmerzhaften Kontakt kommt. Und hieran trägt Arnold m. E. einige Mitschuld, weil er schlicht viel zu spät dran ist. Ich hätte die Szene noch nicht einmal abgepfiffen, weil Moravek m. E. hier kein Fehlverhalten vorzuwerfen ist..

Das Fehlverhalten liegt für mich bei der Zweikampfführung (Grätsche mit offener Sohle zum Ball). Ohne Stollen voraus wäre es für mich ein sauberes Tackling gewesen.
So kann es aber durchaus auch als rücksichtslos eingestuft werden. Er muss m. E. damit rechnen, dass er neben dem Ball einen Gegenspieler hart treffen könnte - wie es hier dann auch der Fall war.

Ich hätte auf Foul & letzte Ermahnung entschieden, nachdem er erst kurz zuvor die erste Verwarnung gesehen hat.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von bjoern
Ist Moraveks Schuss-Bewegungsablauf deines Erachtens untypisch? M. E. nein.
Und das sehen, glaube ich, auch die meisten anderen User so.
Insofern stellt sich die Frage warum es zum schmerzhaften Kontakt kommt. Und hieran trägt Arnold m. E. einige Mitschuld, weil er schlicht viel zu spät dran ist. Ich hätte die Szene noch nicht einmal abgepfiffen, weil Moravek m. E. hier kein Fehlverhalten vorzuwerfen ist..

Das Fehlverhalten liegt für mich bei der Zweikampfführung (Grätsche mit offener Sohle zum Ball). Ohne Stollen voraus wäre es für mich ein sauberes Tackling gewesen.
So kann es aber durchaus auch als rücksichtslos eingestuft werden. Er muss m. E. damit rechnen, dass er neben dem Ball einen Gegenspieler hart treffen könnte - wie es hier dann auch der Fall war.

Ich hätte auf Foul & letzte Ermahnung entschieden, nachdem er erst kurz zuvor die erste Verwarnung gesehen hat.

er grätscht aber nicht mit der offenen Sohle zum Ball. Dann würde er den Ball ja auch mit den Stollen voraus spielen.

Zitat von bjoern
er grätscht aber nicht mit der offenen Sohle zum Ball. Dann würde er den Ball ja auch mit den Stollen voraus spielen.

Du hast recht, dachte er trifft beides mit den Stollen. Der Ball wird allerdings mit der Pike gespielt.