Hand Weidenfeller, Rot und Freistoß

Zitat von Treter

Zitat von dermade
Ich hatte vor einer Weile mal eine generelle Regelfrage dazu gestellt. (Ich habe diese Szene hier noch nicht gesehen). Damals ging es um die Auslinie und die Frage was passiert wenn ich den Ball außerhalb des Feldes mit der Hand spiele, der Ball selbst aber noch nicht vollständig im Aus ist.

Ähnliche Frage: Der Torwart hält den Ball, der Ball ist noch auf der Strafraumlinie, die Hand, die den Ball berührt, berührt diesen aber außerhalb. Das ist doch dann ein Handspiel, obwohl der Ball noch auf der Linie und somit im Strafraumist, oder? Ich denke es zählt der Ort des "Vergehens", wenn es denn ein Vergehen gibt. Das wäre im geschilderten Fall außerhalb des Strafraums.

Ich denke also, nicht der Ball als solcher zählt sondern der Berührungsunkt (oder die Berührungsfläche) zwischen Ball und Hand(-schuh).

Andere Gedanken dazu?

Ich meine so etwas:

http

Nach der Argumentation könnte ich den Ball dann per Handspiel im Spiel halten, wenn ich ihn an der Stelle berühre die schön hinter der Linie ist ohne ein Handspiel zu begehen. Da der Ball dann aber noch nicht vollständig im Aus war gehts dann aber ganz normal weiter

Solange der Ball zum Teil im Spiel ist und ich spiele ihn mit der Hand (egal an wlecher Stelle) ist es ein Handspiel. Heißt für diese Szene: Solange der Ball die Linie nicht komplett überquert hat ist es hier kein Handspiel, da die Linie zum 16-Meterraum gehört. Ob der Ball jetzt schon außerhalb des Raumes war kann ichs selbst noch nicht sagen, obwohl es stark danach aussieht, dass er komplett draußen ist.

Die Antwort damals war: Der Fakt des Handspiels ist erfüllt, weil der Ball im Spiel ist und mit der Hand gespielt wird. Die Frage wo der Freistoß ausgeführt wird, wurde so gelöst, dass die Stelle des Handspiels (die ja außerhalb wäre), an die Stelle verlegt wird, wo der Ball war, also um einen Ballradius nach innen. Ich hoffe ich gebe das richtig wieder.

Bei der Frage des Torwarts, ist die Frage, ob dort auch der Ort des Handspiels zählt oder tatsächlich nur die Position des Balls selbst.. Und ich finde, der Ort des Handspiels sollte zählen. Und das Handspiel findet dann außerhalb statt, auch wenn der Ball teilweise im Strafraum ist. Denke ich zumindest.

Zwei Dinge:
1. hätte ich gern bewegte Bilder
2. wird in letzter Zeit fast nicht geahndet, wenn Torleute ernst nach dem Passieren der 16 er Linie den Abschlag aus der Hand ausführen. Da vermisse ich die Konsequenz bei den Schiedsrichtern.
Gruß

Zitat von Neon
Relevant ist aber, ob der Ball komplett über der Linie ist. Das ist perspektivisch auf dem Bild zumindest nicht zu klären. das hintere Ende des Balls scheint zumindest weiter hinten zu sein als die Füße...ob das für den kleinen Abstand zur Strafraumgrenze reicht ist schwer zu bewerten

Ich finde das nicht so eindeutig.

Regeltext:

Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein
Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
- einen Gegner hält,

- einen Gegner anspuckt,
-
den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).

Der Teil "gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum" ist nicht eindeutig. Da steht nicht, worauf sich "im eigenen Strafraum" bezieht. Ganz ketzerisch könnte sich das tatsächlich auf den Torwart selbst beziehen. So dass es Hand wäre, wenn der Torwart außerhalb des Strafraums wäre, den Ball aber im Strafraum hält. Der "gesunde Menschenverstand" sagt aber, dass das nicht gemeint sein wird.

Bezieht es sich auf den Ball, also ausführlich formuliert: "Gilt nicht für den Torwart, wenn sich der Ball im Strafraum befindet", dann gilt deine Aussage, und der Torwart kann einen auf der Linie liegenden Ball auf der außerhalb befindlichen Seite berühren ohne dass das verboten ist.

Oder es bezieht sich auf den Vorgang "Ball absichtlich mit der Hand spielen". Das wäre das, was ich geschrieben habe.

Im Auslegungsteil der Regeln steht noch:

Für den Torhüter gelten bei Handspiel außerhalb des Strafraums die gleichen
Regeln wie für alle übrigen Spieler. Berührt der Torhüter den Ball innerhalb des
Strafraums mit der Hand, kann deswegen weder ein direkter Freistoß noch eine
Strafe gegen ihn ausgesprochen werden. Indirekte Freistöße aufgrund anderer
Vergehen des Torhüters sind jedoch möglich.

Also "Handspiel außerhalb des Strafraums" und nicht "Handspiel an einem Ball, der sich außerhalb des Strafraums befindet". Das kann antürlich auch einfach nur eine platzsparende Formulierung sein. Ein Grund warum Gesetzestexte sehr genau formuliert werden müssen. Damit sowas nicht so auslegbar bleibt. Die Spieler und Schiedsrichter müssen wissen was mit "Handspiel außerhalb des Stafraums" nun tatsächlich gemeint ist.

Für mich persönlich klingt es, als ob es auf den Ort des Handspiels ankommt und nicht auf die Position des Balles. Was sagen ausgebildete Schiedsrichter dazu? @Hagi01 ?

Entscheidend ist nur die Position des Balls!

Zitat von dermade

Zitat von Neon
Relevant ist aber, ob der Ball komplett über der Linie ist. Das ist perspektivisch auf dem Bild zumindest nicht zu klären. das hintere Ende des Balls scheint zumindest weiter hinten zu sein als die Füße...ob das für den kleinen Abstand zur Strafraumgrenze reicht ist schwer zu bewerten

Ich finde das nicht so eindeutig.

Regeltext:

Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoß zugesprochen, wenn ein
Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
- einen Gegner hält,

- einen Gegner anspuckt,
-
den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum).

Der Teil "gilt nicht für den Torwart im eigenen Strafraum" ist nicht eindeutig. Da steht nicht, worauf sich "im eigenen Strafraum" bezieht. Ganz ketzerisch könnte sich das tatsächlich auf den Torwart selbst beziehen. So dass es Hand wäre, wenn der Torwart außerhalb des Strafraums wäre, den Ball aber im Strafraum hält. Der "gesunde Menschenverstand" sagt aber, dass das nicht gemeint sein wird.

Bezieht es sich auf den Ball, also ausführlich formuliert: "Gilt nicht für den Torwart, wenn sich der Ball im Strafraum befindet", dann gilt deine Aussage, und der Torwart kann einen auf der Linie liegenden Ball auf der außerhalb befindlichen Seite berühren ohne dass das verboten ist.

Oder es bezieht sich auf den Vorgang "Ball absichtlich mit der Hand spielen". Das wäre das, was ich geschrieben habe.

Im Auslegungsteil der Regeln steht noch:

Für den Torhüter gelten bei Handspiel außerhalb des Strafraums die gleichen
Regeln wie für alle übrigen Spieler. Berührt der Torhüter den Ball innerhalb des
Strafraums mit der Hand, kann deswegen weder ein direkter Freistoß noch eine
Strafe gegen ihn ausgesprochen werden. Indirekte Freistöße aufgrund anderer
Vergehen des Torhüters sind jedoch möglich.

Also "Handspiel außerhalb des Strafraums" und nicht "Handspiel an einem Ball, der sich außerhalb des Strafraums befindet". Das kann antürlich auch einfach nur eine platzsparende Formulierung sein. Ein Grund warum Gesetzestexte sehr genau formuliert werden müssen. Damit sowas nicht so auslegbar bleibt. Die Spieler und Schiedsrichter müssen wissen was mit "Handspiel außerhalb des Stafraums" nun tatsächlich gemeint ist.

Für mich persönlich klingt es, als ob es auf den Ort des Handspiels ankommt und nicht auf die Position des Balles. Was sagen ausgebildete Schiedsrichter dazu? @Hagi01 ?

10er auf Position des Balles

Zitat von Neon
10er auf Position des Balles

Die Wette würdeste definitiv gewinnen... hab die Antwort doch schon geschrieben!

Zitat von DerMazze

Zitat von Neon
10er auf Position des Balles

Die würdeste definitiv gewinnen... hab die Antwort doch schon geschrieben!

Ich auch aber das Argument kommt ja trotzdem immer wieder ^^ Ich biete doch keine Wette an, die ich verlieren kann

Zitat von DerMazze

Zitat von Hugo

Zitat von GloryRedDays
In so einem Fall gibt es meines Wissens nach keine rote Karte. War er denn überhaupt vollständig über der Linie?

Habe die Szene selbst nicht gesehen. Ich erinner mich aber, daß Reck mal im UEFA Cup bei einem Platzregenspiel im Strafraum den Ball fängt  und dann auf Grund der Platzverhätnisse mit dem Ball in der Hand über mehrere Meter aus den strafraum rausschlittert. Damals gab es rot.

Weißt du, es ist ein kleiner Unterschied, ob der Torwart den Ball fest in beiden Händen hat und ihn dann aus dem Strafraum rausträgt, oder ob er einen Pass (wenn auch nur knapp) außerhalb pariert , wenn dieser ohne das Handspiel unter Umständen zu einem Gegner gekommen wäre. Dass er ihn mit dem Fuss hätte stoppen und somit die Torchance hätte verhindern können ist dabei egal. Ich fand, das Handspiel damals mit Rot zu bestrafen war zwar hart, aber vertretbar.

Weißt Du, es wäre in der Tat ein kleiner Unterschied, wenn ich eine Szene beschrieben hätte, wie du sie beschreibst. Habe ich  aber nicht, vielmehr hatte Reck den Ball sicher mit beiden Händen kontrolliert und war dann aus den Strafraum unabsichtlich rausgeschlittert, was nicht passiert wäre, wenn nicht so hohes Wasser auf dem Platz gestanden hätte. Die Szene hatte ich beschrieben, weil ich dachte, sie wäre beispielhaft dafür, daß es rot gibt, wenn der TW mit dem Ball in der Hand den Strafraum verläßt. Vielleicht war das ja damals ne Fehelentscheidung und es hätte gelb geben müssen? Aber vergleichbar sind die Szenen schon. (Und auf dem Bild, welches hier reingestellt wurde sieht man deutlich, das TW und Ball sich ausserhalb des Strafraums befinden!)

ich bin mir fast sicher das es mal eine Regel gab:
Hand außerhalb des 16ers ist zwingend rot (für den Torwart). Egal obs Absicht war oder nicht oder Torchance verhindert oder nicht.
Wurde denk ich Ende der 90er Anfang der 2000er eingeführt . Anscheinend wieder geändert worden.

Direkter Freistoß und Gelb für absichtliches Handspiel.

Zitat von kennet1000
Direkter Freistoß und Gelb für absichtliches Handspiel.

Wird aber derzeitig irgendwie nicht mehr angewandt. Warum auch immer? Würde sicher so manchen geilen Konter verhindern.

http://www.fussball-sr.de/14253-tw-handspiel-außerhalb-des-strafraums.html

wird die Frage diskutiert, Ich habe jetzt nicht die Muße gehabt alle drei Seiten zu lesen, entnehme aber der ersten Seite, daß man mehrheitlich der Meinung ist, daß in den vergleichbaren Situationen (Reck und Weidenfelder) einen direkten Freistoß geben mus aber auf Verwarnung verzichten kann oder gar muß, da in beidne Fällen keine unsüportliche Absicht vorlag sondern nur ein Versehen (Weidenfeller) bzw ein Mißgeschick (Reck)

Zitat von Hugo
http://www.fussball-sr.de/14253-tw-handspiel-außerhalb-des-strafraums.html

wird die Frage diskutiert, Ich habe jetzt nicht die Muße gehabt alle drei Seiten zu lesen, entnehme aber der ersten Seite, daß man mehrheitlich der Meinung ist, daß in den vergleichbaren Situationen (Reck und Weidenfelder) einen direkten Freistoß geben mus aber auf Verwarnung verzichten kann oder gar muß, da in beidne Fällen keine unsüportliche Absicht vorlag sondern nur ein Versehen (Weidenfeller) bzw ein Mißgeschick (Reck)

Den Ball in der Hand zu halten ist aber schon Absicht.
Beim Abstoß den Ball etwas ausserhalb des Strafraums erst mit dem Fuß zu treffen, sehe ich eher als nicht absichtlich an. Das sieht man ja doch öfter.

Dafür ein Thema erstellen. Peinlich.

Zitat von Blackbox1988
Dafür ein Thema erstellen. Peinlich.

In einem Forum, welches sich auf  Fehlentscheidungen bei Bundesligaspielen spezialisiert hat, empfindest du einen Thread, der genau so eine mögliche Fehlentscheidung aufzeigt, als peinlich?
Meinst du das du dann hier zu Recht angemeldet bist, wenn du den Grundgedanken des Forums dazu gar nicht akzeptieren möchtest?

Der Threaderöffner weißt zusätzlich noch darauf hin, das es keine Relevanz gibt.
Dennoch scheint es eine diskussionswürdige Fehlentscheidung gegeben zu haben.

Zitat von kennet1000

Zitat von Blackbox1988
Dafür ein Thema erstellen. Peinlich.

In einem Forum, welches sich auf  Fehlentscheidungen bei Bundesligaspielen spezialisiert hat, empfindest du einen Thread, der genau so eine mögliche Fehlentscheidung aufzeigt, als peinlich?
Meinst du das du dann hier zu Recht angemeldet bist, wenn du den Grundgedanken des Forums dazu gar nicht akzeptieren möchtest?

Der Threaderöffner weißt zusätzlich noch darauf hin, das es keine Relevanz gibt.
Dennoch scheint es eine diskussionswürdige Fehlentscheidung gegeben zu haben.

Ich gehe davon aus das hier Leute Threads erstellen die ein wenig Ahnung von Fußball haben. Und wenn der Thread ernsthaft "Hand Weidenfeller, Rot und Freistoß" heißt finde ich sowas schon recht peinlich.

Ich gehe davon aus das hier Leute Threads erstellen die ein wenig Ahnung von Fußball haben.

Da gehst du schonmal von gänzlich falschen Grundvoraussetzungen aus.

Und wenn der Thread ernsthaft "Hand Weidenfeller, Rot und Freistoß" heißt finde ich sowas schon recht peinlich.

Peinlich ist es nicht, eher wieder etwas unglücklich formuliert, da man in der Threaderöffnung und erst Recht nicht im Threadtitel eine Wertung der Szene beinhalten sollte.
Das hat aber wenig mit "Ahnung von Fußball" zu tun.

Zitat von Blackbox1988
Ich gehe davon aus das hier Leute Threads erstellen die ein wenig Ahnung von Fußball haben. Und wenn der Thread ernsthaft "Hand Weidenfeller, Rot und Freistoß" heißt finde ich sowas schon recht peinlich.

Vielleicht hast du Ahnung vom Fußball, von guter Diskussionskultur aber wohl nicht. Hier soll ja gerade eine mögliche Fehlentscheidung + die Konsequenzen bei "richtiger" Entscheidung diskutiert werden. Dass ein Torwart außerhalb des 16ers den Ball nicht in die Hand nehmen darf ist ja wohl unstrittig. Wie das ganze in der vorliegenden Situation zu ahnden wäre, wenn Weidenfeller wirklich außerhalb des Strafraums den Ball in der Hand hatte, soll hier ja erörtert werden.
Und wie User Hugo an einem Beispiel gezeigt hat, gab es für ähnliche Vorkommnisse durchaus schon die rote Karte für den Torhüter.

Also...was genau findest du hier nochmal peinlich?

Zitat von Blackbox1988
Dafür ein Thema erstellen. Peinlich.

was ist denn daran peinlich, in einem Forum in dem es um Regeln und deren Auslegung geht, ein Thema zu diskutieren, daß offensichtlich keine eindeutige Auslegung zu läßt? 

Zitat von Hugo

Zitat von DerMazze

Zitat von Hugo

Zitat von GloryRedDays
In so einem Fall gibt es meines Wissens nach keine rote Karte. War er denn überhaupt vollständig über der Linie?

Habe die Szene selbst nicht gesehen. Ich erinner mich aber, daß Reck mal im UEFA Cup bei einem Platzregenspiel im Strafraum den Ball fängt  und dann auf Grund der Platzverhätnisse mit dem Ball in der Hand über mehrere Meter aus den strafraum rausschlittert. Damals gab es rot.

Weißt du, es ist ein kleiner Unterschied, ob der Torwart den Ball fest in beiden Händen hat und ihn dann aus dem Strafraum rausträgt, oder ob er einen Pass (wenn auch nur knapp) außerhalb pariert , wenn dieser ohne das Handspiel unter Umständen zu einem Gegner gekommen wäre. Dass er ihn mit dem Fuss hätte stoppen und somit die Torchance hätte verhindern können ist dabei egal. Ich fand, das Handspiel damals mit Rot zu bestrafen war zwar hart, aber vertretbar.

Weißt Du, es wäre in der Tat ein kleiner Unterschied, wenn ich eine Szene beschrieben hätte, wie du sie beschreibst. Habe ich  aber nicht, vielmehr hatte Reck den Ball sicher mit beiden Händen kontrolliert und war dann aus den Strafraum unabsichtlich rausgeschlittert, was nicht passiert wäre, wenn nicht so hohes Wasser auf dem Platz gestanden hätte. Die Szene hatte ich beschrieben, weil ich dachte, sie wäre beispielhaft dafür, daß es rot gibt, wenn der TW mit dem Ball in der Hand den Strafraum verläßt. Vielleicht war das ja damals ne Fehelentscheidung und es hätte gelb geben müssen? Aber vergleichbar sind die Szenen schon. (Und auf dem Bild, welches hier reingestellt wurde sieht man deutlich, das TW und Ball sich ausserhalb des Strafraums befinden!)

Deine Schilderung stimmt aber nicht. Die Szene findest du nämlich in bewegten Bildern im Internet. Das Spiel war der Europäische Supercup 1992 gegen den FC Barcelona. Aus dem Freistoß resultierte sogar das Tor für Barcelona zum 1:0.