Handelfer?

keine natürliche Armhaltung --> Elfmeter!

Ziemlich komische Szene in meinen Augen. Dass sich einer so in den Schuss wirft hab ich selten erlebt

Ich bin mir hier absolut nicht sicher. Armhaltung ist komisch ja. Aber irgendwie fehlt mir hier die absolute Sicherheit zu sagen: Ja das war Absicht, das ist Elfmeter. Vestergaard bleibt an einem Augsburger hängen und wirft sich dann in den Schuss da finde ich die Armhaltung nicht vollkommen unnatürlich mMn. 

Ich werd mir die Szene wohl noch das ein oder andere Mal anschauen müsssen.

Für mich sieht es so aus, als würde er absichtlich die Arme in der Position halten.
Er fällt ja. Dementsprechend müssten auch die Arme irgendwie die Position mehr veränern als sie es letztlich tun.
Also, er versucht die vergrößerte Trefferfläche aufrecht zu erhalten.

Aber wie hier schon oft gesagt wurde: Für den Video-Schiri ist das nicht eindeutig genug um einzugreifen.

Zitat von GladbacherFohlen
Ziemlich komische Szene in meinen Augen. Dass sich einer so in den Schuss wirft hab ich selten erlebt

Ich bin mir hier absolut nicht sicher. Armhaltung ist komisch ja. Aber irgendwie fehlt mir hier die absolute Sicherheit zu sagen: Ja das war Absicht, das ist Elfmeter. Vestergaard bleibt an einem Augsburger hängen und wirft sich dann in den Schuss da finde ich die Armhaltung nicht vollkommen unnatürlich mMn. 

Ich werd mir die Szene wohl noch das ein oder andere Mal anschauen müsssen.

Sieht schon komisch aus. Allerdings meine ich, dass Vestergaard einen Schubser erhält und deswegen strauchelt (achtet mal auf den Arm des Augsburgers an dem er vorbei kommt).

Je öfter ich die Szene sehe, umso eher tendiere ich hier zu einem Strafstoß. Auch wenn er hier im Straucheln ist und dann mMn versucht die Arme nach hinten zu bekommen beim Fallen um nicht getroffen zu werden, zieht er sie dadurch aktiv in die Schussbahn, zumal der Arm auch komplett unter spannung steht, und das würde ich als fahrlässige Vergrößerung der Körperfläche und im Sinne der Regeln als Absicht sehen, auch wenn hier sicher nicht die Intention war den Ball mit dem Arm zu blocken. 

Durch den Schubser bzw. das Hängenbleiben am Gegner und das Straucheln finde ich es aber korrekt hier nicht von einem 100%igem Elfmeter zu sprechen, daher sehe ich es auch weiterhin so, dass es korrekt vom VAR war, nicht einzugreifen.

Im Zweikampf mit Finnbogason kommt Vestergaard ins Straucheln und versucht sich noch in den Schuss zu werfen. Da er zeitgleich unkontrolliert fällt kann er die Arme nicht an den Körper anlegen, weil er sonst auf der Fresse landen würde und somit ein natürlicher Schutzreflex des Körpers greift.

Hinzufügen muss ich aber, dass ich generell sehr konservativ bei Handspielen bin. Meiner Meinung nach wird seit Jahren viel zu inflationär Hand gepfiffen, was inzwischen nichts mehr mit den Regeln zu tun hat. Also: nach den Regeln für mich kein Handelfer. Nach der "Common practice" der letzten Jahre hingegen schon. Ich enthalte mich.

Zitat von augustina

 
Und du kannst erkennen, was Vestergaard hier “erahnt“? Respekt, wo bekommt man die Vereinsbrillen?

Das ist keine Befindlichkeit meinerseits oder eine Vereinsbrille. DAS, mein Lieber, ist Regelkunde. Wo man FCA Fanartikel bekommt, kann ich dir gerne privat mitteilen  

Wow, so viel geballtes Wissen?
Sicherlich fällt es Dir nicht schwer, mir die entsprechende Passage in den aktuellen Regeln zu aufzuziegen. Wenn Du von Regelkunde fabulierst, sollten die Quellen nicht fremd sein.

Zitat von John Doe
Wow, so viel geballtes Wissen?
Sicherlich fällt es Dir nicht schwer, mir die entsprechende Passage in den aktuellen Regeln zu aufzuziegen. Wenn Du von Regelkunde fabulierst, sollten die Quellen nicht fremd sein.

Deine Ironie kannst du gerne für dich behalten, mein Lieber.

Der Kollege unterstellt hier ja ebenfalls, dass das nicht der Regelkunde entsprach, was ich äußerte. Muss er jetzt auch Passagen nachreichen?

Gerne poste ich hier entsprechendes Infomaterial. Dachte aber eigentlich, dass die GÄNGIGEN Regeln hinsichtlich Elfmeter etc. bei jedem User, der sich auf solch einer Plattform registriert, bekannt sind. 

Wenn der Schiri pfeift kann man sich nicht beschweren, der Ball geht an den Arm, das wäre sicherlich Elfmeter würdig. 

Allerdings würde ich es nicht zwingend sagen, dass es ein Fehlentscheidung ist, die Sitation anders zu bewerten.

des is ein klarer elfmeter. er schmeißt sich in torwart manier in den ball. nur weil er nicht hinschaut ist des noch lange kein "angeschossen" und auch die distanz war groß genug damit er die hände weg nehmen hätte können.

wenn das kein handelfmeter ist dann soll man doch gleich handspiel komplett abschaffen.
ausserdem geht mir die diskusion absichtlich oder nicht auf den keks. es gibt kein absichtliches oder unabsichtliches handspiel. dieses unwort wurde erst vor 1-2 Jahren eingeführt. vorher hieß es einfach nur "wenn die körperfläche vergrößert und der ball mit der hand gespielt wird". denn es ist egal ob es absicht war oder nicht hand ist hand.

und in dem fall kann man sowieso nicht mehr von unabsichtlich oder angeschossen reden.

Zitat von cashed
ausserdem geht mir die diskusion absichtlich oder nicht auf den keks. es gibt kein absichtliches oder unabsichtliches handspiel. dieses unwort wurde erst vor 1-2 Jahren eingeführt. vorher hieß es einfach nur "wenn die körperfläche vergrößert und der ball mit der hand gespielt wird". denn es ist egal ob es absicht war oder nicht hand ist hand.

und in dem fall kann man sowieso nicht mehr von unabsichtlich oder angeschossen reden.

Das ist natürlich falsch und ich frage mich immer, wieso sich Leute zu Wort melden, die nicht einmal sich die Mühe machen, die offizielle Passage in der Regel 12 des DFB zu lesen. Die lautet:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
•
die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
•
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
•
die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
•
das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
•
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.

Die "Vergrößerung der Körperfläche" ist am Rande bemerkt ein Laienkriterium, was kein Katalogkriterium ist, was aber letztlich tatsächlich Berücksichtigung finden kann bei dem Punkt "Bewegung der Hand zum Ball", hier können auch antizipierte Bewegungen erfasst sein, wenn sie hinreichend eindeutig sind. Auf dieser Grundlage, und dabei bleibe ich, kann man die Situation hier als verbotenes Spiel bewerten, da die Handhaltung über ein Abfangen bei einem Sturz hinausgeht, aber angesichts der Zeit, die Vestergaard hier bleibt, um seine Hand in einen bestimmten Winkel zu stellen, und der Distanz zum Ball, halte ich eine Absicht für keineswegs so klar, dass der VAR die Entscheidung des Schiedsrichters hier ZWINGEND aufheben muss, ihm also kein Ermessen mehr bleibt. Und nur dann darf der VAR überhaupt einschreiten.

Ist aber witzig, die Leute, die sich früher beklagt haben, durch den Videobeweis würden die Diskussionen an den Stammtischen aufhören, die den Fußball immer ausgemacht hätten, die müssten den VAR eigentlich lieben. Jetzt verlagern sich alle Diskussionen auf die Frage, ob es sich um eine gravierende Fehlentscheidung des Hauptschiedsrichters handelte und werden dort mit ähnlicher Vehemenz geführt.

Zitat von augschburger
Die Arme haben für mich nichts mit einer "normalen" Fallbewegung zu tun. Damit ich so falle, muss ich mich schon extra verrenken ...

Die Armhaltung ist klare Absicht.

Nach den bewegten Bilder sehe ich das auch so. Das ist keine natürliche Armhaltung. Wenn nicht Absicht, dann zumindest grob fahrlässig. Ich hätte gepfiffen.

Zitat von augustina
Der Kollege unterstellt hier ja ebenfalls, dass das nicht der Regelkunde entsprach, was ich äußerte. Muss er jetzt auch Passagen nachreichen?

Gerne poste ich hier entsprechendes Infomaterial. Dachte aber eigentlich, dass die GÄNGIGEN Regeln hinsichtlich Elfmeter etc. bei jedem User, der sich auf solch einer Plattform registriert, bekannt sind. 

Die gänigen Regeln sind, auch mir, durchaus bekannt, trotzdem konnte ich die Begründung mit dem "erahnen wo der Ball hin geht" in der Form nicht nachvollziehen. Die Kriterien für Handspiel, die ja hier jetzt auch Zitiert sind, geben diese Begründung nach meinem Verständnis der Regel nicht her, dementsprechend ist es nachvollziehbar, wenn man hier nach den entsprechenden Passagen fragt. Sowohl du, als auch "der Kollege" sind nicht verpflichtet hier was nachzureichen, aber genauso wie es jedem erlaubt ist ein Thema zu eröffnen, was du im anderen Thread schreibst, ist es auch jedem erlaubt, bei den Begründungen nach den Quellen zu fragen, wenn diese nicht bekannt sind und man im Regelwerk nichts dazu findet. 

Hellmut Krug definiert die klare Fehlentscheidung so: „Klar falsch bedeutet, jeder im Stadion, auch der Videoassistent und der Supervisor, hätten eine andere Entscheidung getroffen und diese Situation gilt es herauszufiltern.“
Allerdings gibt es eine Grauzone zwischen der klaren Fehlentscheidung und dem Ermessensspielraum des Schiedsrichters, der ja Entscheidungen auch nach dem Spielverlauf trifft. Z. B. versucht er ja in der Regel bei seiner „Linie“ zu bleiben. Wenn es also Situationen gibt, wo man pfeifen kann aber nicht muss, greift der Videoassistent nicht ein.
(Quelle: http://www.mdr.de/sachsen/faq-videoassistent-fussball-bundesliga-100.html)

Da in der Diskussion hier auch mehrere Meinung vertreten sind, unabhängig von Vereinszugehörigkeit, ist also klar, warum der Videoassistent nicht eingegriffen hat.

Ich persönlich fände es höchst seltsam, Vestergaard da Absicht zu unterstellen, auch im Sinne der Regel.

Da das Abstimmungsfeld etwas klein ist, hier nochmal etwas ausführlicher.

Also Absicht kann man Vestergaard hier mMn keinesfalls unterstellen. Jedoch ist auch Fahrlässigkeit zu sanktionieren. Ist diese hier gegeben? Ich bin mir nicht sicher. Auf mich wirkt es, als wenn Vestergaard versucht, seinen Körper in Richtung des Balles zu schieben - die Arme hat er dabei halt nicht angelegt. Muss man das als Absicht werten? Man kann dies durchaus tun. Ich belasse es jedoch bei weiterspielen, da ich nur Handspiele sanktioniere, bei denen die Absicht klar ist.

Sehr guter Beitrag. Ne Rolle für die Armhaltung spielt sicher auch der kleine Schubser kurz vorher, mit der ist die Armhaltung gar nicht mehr so unnatürlich. Sehe ich auch als eine Kann-Geschichte.

Zitat von John Doe

Zitat von augustina

 
Und du kannst erkennen, was Vestergaard hier “erahnt“? Respekt, wo bekommt man die Vereinsbrillen?

Das ist keine Befindlichkeit meinerseits oder eine Vereinsbrille. DAS, mein Lieber, ist Regelkunde. Wo man FCA Fanartikel bekommt, kann ich dir gerne privat mitteilen  

Wow, so viel geballtes Wissen?
Sicherlich fällt es Dir nicht schwer, mir die entsprechende Passage in den aktuellen Regeln zu aufzuziegen. Wenn Du von Regelkunde fabulierst, sollten die Quellen nicht fremd sein.

Kennst Du die Regel nicht, daß Vestergaard immer Hand spielen will? Seit dieser Saison neu im Programmheft.

Zitat von m²

Zitat von cashed
ausserdem geht mir die diskusion absichtlich oder nicht auf den keks. es gibt kein absichtliches oder unabsichtliches handspiel. dieses unwort wurde erst vor 1-2 Jahren eingeführt. vorher hieß es einfach nur "wenn die körperfläche vergrößert und der ball mit der hand gespielt wird". denn es ist egal ob es absicht war oder nicht hand ist hand.

und in dem fall kann man sowieso nicht mehr von unabsichtlich oder angeschossen reden.

Das ist natürlich falsch und ich frage mich immer, wieso sich Leute zu Wort melden, die nicht einmal sich die Mühe machen, die offizielle Passage in der Regel 12 des DFB zu lesen. Die lautet:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball absichtlich mit der Hand oder
dem Arm berührt.
Folgendes ist zu berücksichtigen:
•
die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
•
die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwarteter Ball),
•
die Position der Hand (das Berühren des Balls an sich ist noch kein
Vergehen),
•
das Berühren des Balls mit einem Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen,
•
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh,
Schienbeinschoner usw.) ist ein Vergehen.

Die "Vergrößerung der Körperfläche" ist am Rande bemerkt ein Laienkriterium, was kein Katalogkriterium ist, was aber letztlich tatsächlich Berücksichtigung finden kann bei dem Punkt "Bewegung der Hand zum Ball", hier können auch antizipierte Bewegungen erfasst sein, wenn sie hinreichend eindeutig sind. Auf dieser Grundlage, und dabei bleibe ich, kann man die Situation hier als verbotenes Spiel bewerten, da die Handhaltung über ein Abfangen bei einem Sturz hinausgeht, aber angesichts der Zeit, die Vestergaard hier bleibt, um seine Hand in einen bestimmten Winkel zu stellen, und der Distanz zum Ball, halte ich eine Absicht für keineswegs so klar, dass der VAR die Entscheidung des Schiedsrichters hier ZWINGEND aufheben muss, ihm also kein Ermessen mehr bleibt. Und nur dann darf der VAR überhaupt einschreiten.

Ist aber witzig, die Leute, die sich früher beklagt haben, durch den Videobeweis würden die Diskussionen an den Stammtischen aufhören, die den Fußball immer ausgemacht hätten, die müssten den VAR eigentlich lieben. Jetzt verlagern sich alle Diskussionen auf die Frage, ob es sich um eine gravierende Fehlentscheidung des Hauptschiedsrichters handelte und werden dort mit ähnlicher Vehemenz geführt.

Wie gesagt das Wort absichtlich wurde erst vor kurzem eingefügt das war früher nicht mit enthalten. In alten Schiedsrichterlehrgängen hieß es nur Handspiel

Einfach mal die Handspielregel so justieren, dass sie sinnvoll, intuitiv und nachvollziehbar erscheint. Z.B.:

Blockiert die Hand (incl. der Arm) einen Schuss auf's Tor, gibt es Strafstoß (oder Freistoß wenn außerhalb des 16m). Dies gilt nicht, wenn eine natürliche Bewegung vorausging. (z.B. ein Abfangen des eigenen Körpers beim zu Boden fallen, ein körpernah geführter Arm beim Hochspringen, etc.).

Diese bisher alleinseligmachende und ziemlich dubiose "Absicht" lässt sich bestenfalls subjektiv einschätzen und ist als Kriterium ungeeignet. 

Im vorliegenden Fall: Klarer Strafstoß!

Zitat von verruca
Einfach mal die Handspielregel so justieren, dass sie sinnvoll, intuitiv und nachvollziehbar erscheint. Z.B.:
Blockiert die Hand (incl. der Arm) einen Schuss auf's Tor, gibt es Strafstoß (oder Freistoß wenn außerhalb des 16m). Dies gilt nicht, wenn eine natürliche Bewegung vorausging. (z.B. ein Abfangen des eigenen Körpers beim zu Boden fallen, ein körpernah geführter Arm beim Hochspringen, etc.).
Diese bisher alleinseligmachende und ziemlich dubiose "Absicht" lässt sich bestenfalls subjektiv einschätzen und ist als Kriterium ungeeignet. 
Im vorliegenden Fall: Klarer Strafstoß!

Mir ist jetzt nicht ganz klar, was hier jetzt die große Neuerung ist?
"Absicht" beim Handspiel wird doch heute schon genau so oder zumindest sehr ähnlich definiert, wie du es beschrieben hast. Die große Schwierigkeit liegt ja für den SR darin zu erkennen, was ist natürlich und was ist nicht natürlich.

Zur Szene: 
Für mein kein strafbares Handspiel. Die Haltung des Arms sieht natürlich merkwürdig aus, ist aber für mich der Versuch die Rotation des Oeberkörpers zu kontrollieren. Wenn er die Arme an der Körper herangezogen hätte, hätte er sich meiner Meinung nach zu schnell gedreht und nicht mehr den kompletten Rücken als Blocker nutzen können.
Aber das kann man durchaus anders sehen. Für mich sind diese 50/50 Entscheidungen keinen Elfmeter wert.