Handelfmeter Bayern?

Für mich ist der Arm zu weit draußen und er hätte sich schon denken können, dass da eine Flanke kommt. Ich hätte auf Elfmeter entschieden.

Zitat von antikas

Zitat von La_bestia_negra

Das Problem ist aber, dass die Masse eine Aufklärung sowas am Allerwertesten vorbei geht und den von den Medien manipulierten Nachrichten/Meinungen blind folgen. Gibt ja im Bereich von Politik, Wirtschaft und Sport jeden Tag Unmengen Beispiele.

Ist leider so.
Und die Leute, die der Berichterstattung nicht blind folgen, werden dann (je nach Thema) entweder als Linksextremisten , Nazis, Verschwörungstheoretiker oder Spinner bezeichnet.

Sorry, das ist doch eine Steilvorlage: Da passt ihr doch gut rein! (Achtung: Ironie).

das ist für mich ein ziemlich klarer 11er. Er steckt den Arm raus und blockt damit die Flanke...

Zitat von veron

Es ist uninteressant über diese Szene groß zu diskutieren und ob hier ein Elfmeter zu geben war oder nicht. Das Spiel war zu diesem Zeitpunkt entschieden. Die falschen Entscheidungen zum Freistoß und zum Elfmeter waren maßgeblich und sonst nichts!

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Zitat von La_bestia_negra
Sehr witzig gerade im Doppelpass. Es wurden bewußt wieder nur die beiden Szenen, die zu den Toren führte heran gezogen und die Frage nach dem Bayernbonus gestellt. Die Handszene und die Robbenszene, welche beide auch zumindest strittig sind, wurden mit keiner Silbe erwähnt.

Ich liebe die Manipulation durch die Medien

Das hat seinen Grund: Die beiden ersten Fehlentscheidungen waren es, die dem Spiel eine völlig andere Richtung gegeben haben. Die Bayern hatten bis dahin keine nennenswerten Chancen aus dem Spiel heraus.

Schon war, aber bei der wahren Tabelle ist das  relevant.
Fakt ist auf jeden Fall, das es zwei Fehlentscheidungen, die zu Toren geführt haben für Bayern gab.
Dieses war aber ebenfalls eine und hätte Elfmeter geben müssen.

Zitat von mensch2812

Zitat von La_bestia_negra
Sehr witzig gerade im Doppelpass. Es wurden bewußt wieder nur die beiden Szenen, die zu den Toren führte heran gezogen und die Frage nach dem Bayernbonus gestellt. Die Handszene und die Robbenszene, welche beide auch zumindest strittig sind, wurden mit keiner Silbe erwähnt.

Ich liebe die Manipulation durch die Medien

Das hat seinen Grund: Die beiden ersten Fehlentscheidungen waren es, die dem Spiel eine völlig andere Richtung gegeben haben. Die Bayern hatten bis dahin keine nennenswerten Chancen aus dem Spiel heraus.

Und deshalb lassen wir mal 2 weitere strittige Szenen einfach weg, erzählen was von Bayernbonus und das alle strittigen Szenen pro Bayern entschieden werden. Findest du nicht dass das Meinungsmacherei durch die Medien ist.

Was hättest du geschrieben, wenn alle Seiten sagen/schreiben würden, dass die Alaba-Szene und die Lewy-Szene perfekt entschieden wären bzw. nicht weiter auf die Entstehung eingehen und dafür aber die Hand- und die Robbenszene diskutiert hätten?

Für mich ist es unstrittig, dass man hier Elfmeter geben kann.
Ich frage mich aber ob man Elfmeter geben MUSS oder ob diese Szene im Ermessungsspielraum liegt. Für mich ist die Bewegung des Verteidigers nämlich natürlich und unabsichtlich. Andererseits vergrößert er leicht seine Körperfläche. Für mich daher ein Grenzfall, aber im Zweifel für den Schiedsrichter.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von antarex
Das ist ein 11er.
Bei der derzeitigen Auslegung kann man nicht anders entscheiden.

Die "derzeitige Auslegung" gibt es so nicht, da gab es vor ein paar Jahren ein paar mißverständliche Äußerungen, die dann von Fandel längst relativiert wurden (Stichwort: "von hinten angeköpft"). Die Vergrößerung der Körperfläche alleine ist kein Kriterium. Sie KANN auf die Absicht schließen lassen, wenn eine weite Vergößerung offensichtlich erfolgt um sich einen Vorteil zu verschaffen, zB wenn man beim Freistoß die Arme nach oben nimmt oder WEIT abspreizt. Hier geht es um einen Bewegungsablauf und dessen Natürlichkeit, (drittes Kriterium) nicht um einen Spieler, der mit WEIT abgespreizten Händen eine Flanke erwartet. 

Nachdem Kriterium 1 und 2 eher gegen Handspiel spricht (was die meisten mittlerweile erkannt haben) geht es nur noch um Kriterium 3. Warum der Bewegungsablauf, bei dem sich der Körper wegdreht unnätürlich gewesen sein soll, erschließt sich MIR nicht.

Bei einem HE den wir gegen uns erhalten haben, der mMn weitaus strittiger war, war die Begründung des Schiris, dass der getroffene Arm vom Treffer nicht bewegt hat.
Das bedeuted, dass der Abwehrspieler mit Schuß gerechnet habe.
Und mit derzeitiger Auslegung meine ich noch etwas anderes.
Es gab jetzt einige 11er die ähnlich gelagert waren, meist gepfiffen wurden und hier auch als richtig anerkannt wurden.
Und auch aus meinem Gefühl heraus ist das ein 11er, weil es eben genau diese absichtliche Vergrößerung darstellt.

Zitat von veron

Es ist uninteressant über diese Szene groß zu diskutieren und ob hier ein Elfmeter zu geben war oder nicht. Das Spiel war zu diesem Zeitpunkt entschieden. Die falschen Entscheidungen zum Freistoß und zum Elfmeter waren maßgeblich und sonst nichts!

Aber für die Wahretabelle und das Ego mancher Fan ist es sehr wohl maßgeblich. Denn es geht darum, ob am Ende der Sieg bestätigt wird oder es ein unentschieden ist.

Naja, es gibt zwei Szenen, bei denen Fehlentscheidungen zu Toren führten. Die müssen in den Medien erwähnt werden. Bei der Robbenszene ist die Bildlage sehr dünn (oder vielleicht gibt es auch Bilder, dass das ein normaler Zweikampf war). Wenn ich nix anderes hab als die dürren Bilder im Forum würd ich auch nix senden. (Vermeintliche) Handszenen gibt es in fast jedem Spiel, die fallen häufiger mal unter den Tisch, nicht nur beim FC Bayern. Beim Spiel Freiburg-Köln am Mittwoch gab es 3 Stück, keine war im Spielbericht in der Sportschau, da die wohl alle als angeschossen gewertet wurden (bzw. in einem Fall war es nach Zeitlupe nicht Hand, sondern Fuß).  Auch wenn wir uns hier so sehr für das Gerede über Schiedrichterentscheidungen interessieren, das ist nicht die Mehrheit.

Die hier hätte ich eher gezeigt (wobei ich das Spiel nicht in voller Länge gesehen habe und nicht beurteilen kann, was sonst noch war), allerdings wie von mir begründet als "angeschossen, nicht absichtlich" bewertet. Der Unsinn mit der "Vergrößerung der Körperfläche" wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Wie gesagt, lässt sich nur über das dritte Kriterium sprechen, da die ersten zwei gegen den Elfer sprechen.Und das die Bewegung unnatürlich ist, das kann man so oder so sehen. Bei so einer kurzen Entfernung von Absicht zu sprechen, da muss das eindeutiger sein. Wir reden hier über Millisekunden und eine geringe Handbewegung. Daraus alleine Absicht herzuleiten, naja. Es müssen ja alle drei Kriterien beachtet werden und zwei sprechen halt dagegen.

Zitat von morningsun
Für mich ist es unstrittig, dass man hier Elfmeter geben kann.
Für mich ist die Bewegung des Verteidigers nämlich natürlich und unabsichtlich. Andererseits vergrößert er leicht seine Körperfläche. Für mich daher ein Grenzfall, aber im Zweifel für den Schiedsrichter.

Lasst Euch doch nicht in die Irre leiten, wenn das Fettgedruckte vorliegt, ist es kein Handspiel. Die Vergrößerung der Körperfläche steht in keiner Regel. Das ist ein absoluter Ausnahmefall (Hände beim Freistoß heben etc.) wo dass mal für Absicht sprechen kann. Absicht brauchst Du aber in jedem Fall.

Der Verteidiger springt mit der Absicht, diese abzuwehren, in Bernats Flanke und hat dabei den Arm draussen. Sorry, das ist ein klarer Elfer. 

Zitat von Spielbeobachter

Lasst Euch doch nicht in die Irre leiten, wenn das Fettgedruckte vorliegt, ist es kein Handspiel. Die Vergrößerung der Körperfläche steht in keiner Regel. Das ist ein absoluter Ausnahmefall (Hände beim Freistoß heben etc.) wo dass mal für Absicht sprechen kann. Absicht brauchst Du aber in jedem Fall.

Zumal er ja garnicht in die Richtung guckt und Bernat nur 2 Meter entfernt ist und der 96 in einer Laufbewegung ist.

Das als Absicht zu nennen ist schon mutig.

Und gerade in dieser Saison gab es 1 Szene im 96 Spiel wo der Gegner ganz klar den Ball mit der Hand spielt und das KT trotzdem sagte Distanz zu kurz und normale Bewegung. In dieser Szene ( Paderborn - 96 ) steht sogar der Verteidiger mit Blick Richtung Ball und streckt dann im Springen beide Arme zur Seite. Der 96 köpft aufs Tor und in der Sprungbewegung mit den zur Seite gestreckten Armen blockt er den Ball. Wenn das damals kein Elfmeter war wie kann das KT dann hier ernsthaft sagen das war Absicht und von Verbreitung der Fläche sprechen aber damals sagen -> kein Elfmeter.....

Also da wird teilweise doch dann echt nach Lust und Laune beurteilt.

Entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter.

Zitat von JFB96

Und gerade in dieser Saison gab es 1 Szene im 96 Spiel wo der Gegner ganz klar den Ball mit der Hand spielt und das KT trotzdem sagte Distanz zu kurz und normale Bewegung. In dieser Szene ( Paderborn - 96 ) steht sogar der Verteidiger mit Blick Richtung Ball und streckt dann im Springen beide Arme zur Seite. Der 96 köpft aufs Tor und in der Sprungbewegung mit den zur Seite gestreckten Armen blockt er den Ball. Wenn das damals kein Elfmeter war wie kann das KT dann hier ernsthaft sagen das war Absicht und von Verbreitung der Fläche sprechen aber damals sagen -> kein Elfmeter.....

Also da wird teilweise doch dann echt nach Lust und Laune beurteilt.

Entweder beides Elfmeter oder beides kein Elfmeter.

Handszenen sind in der Tat nicht deren Stärke. Da haben Mitglieder des KT zum Teil argumentiert "Niemals Absicht, aber Vergrößerung der Körperfläche". Der einzige der sowohl bei Fouls als auch bei Hand eine klarere Linie hat, ist don riddle. Bei Handszenen bin ich über 90 % seiner Meinung (so wie bei dieser). Er war glaube ich auch der Einzige, der bei der besagten  "Anköpfen vom hinten Szene" nachträglich seine Meinung geändert hat und gegen den Mainstream gestimmt hat. 

Fairerweise muss man aber auch sagen, dass bei den schwammigen Kriterien es auch nicht so einfach ist, immer einheitlich zu entscheiden. Wohl jedem, der hier irgendwie abstimmt, wird man eine vergleichbare Szene zeigen können, wo er wieder anders abgestimmt hat.

Zitat von Interessierter
Der Verteidiger springt mit der Absicht, diese abzuwehren, in Bernats Flanke und hat dabei den Arm draussen. Sorry, das ist ein klarer Elfer.

Wer so argumentiert hat keine Ahnung und vermutlich nie selbst Fußball gespielt oder nie Verteidiger gespielt, sry dass ich dass so schreibe, man kann argumentieren, dass das ein Elfmeter ist, dass habe ich ja schon geschrieben, aber hier Absicht zu unterstellen ist völliger Humbug, so drehen sich viele Verteidiger bei Flanken weg, das ist so relativ normal und habe ich schon oft gesehen.
Wie gesagt ich akzeptiere vernünftige Argumente, dass dies ein Elfmeter ist aber nicht so ein Argument. Ich bin ja schließlich auch der Meinung, dass man hier Elfmeter geben KANN aber nicht MUSS! 

Zitat von hockeyer
Schon war, aber bei der wahren Tabelle ist das  relevant.
Fakt ist auf jeden Fall, das es zwei Fehlentscheidungen, die zu Toren geführt haben für Bayern gab.
Dieses war aber ebenfalls eine und hätte Elfmeter geben müssen.

Da sehe ich halt genau das Problem der wahren Tabelle (wobei ich zugeben muss, dass ich kein besseres System wüsste):
So wie ich hier derzeit die Tendenzen verfolge, wird es am Ende wohl auf ein 3:2 für Bayern hinaus laufen, ergo keine Änderung der Punkteverteilung.
Die Bayern Fans werden dann in den nächsten Wochen wieder auf die Tabelle verweisen und sagen: "Seht her, seht her".
Dabei wird kein vernünftig denkender, Fußballinteressierter Beobachter abstreiten, dass die Bayern in diesem Spiel massivst durch die Schiedsrichterentscheidungen begünstigt wurden. Und das spiegelt sich dementsprechend auch im Medienecho und bei der Auswahl der Szenen in den Sportsendungen wieder.

Ich sag's nochmal (haben sich auch viele andere hier dementsprechend geäussert):
Alaba Freistoß: Fehlentscheidung
Lewandowski 11er: Fehlentscheidung
DAS hat dem Spiel die entscheidende Wende gegeben (nicht der vermeintliche Handelfmeter in DER 80. MINUTE). Ich weiss nicht, ob einfallslose Bayern ohne Schiedsrichterhilfe das Spiel gedreht hätten.

Zitat von mensch2812

Zitat von hockeyer
Schon war, aber bei der wahren Tabelle ist das  relevant.
Fakt ist auf jeden Fall, das es zwei Fehlentscheidungen, die zu Toren geführt haben für Bayern gab.
Dieses war aber ebenfalls eine und hätte Elfmeter geben müssen.

Da sehe ich halt genau das Problem der wahren Tabelle (wobei ich zugeben muss, dass ich kein besseres System wüsste):

Kleiner Tipp: die Ergebnisse einfach nicht ernst nehmen. Dies hier ist ein Forum um über Schiedsrichterentscheidungen zu sprechen, die Ergebnisse in der Tabelle musst Du aber ignorieren. Die sind noch weniger "wahr" als die DFB Tabelle.

Zitat von Spielbeobachter
Kleiner Tipp: die Ergebnisse einfach nicht ernst nehmen. Dies hier ist ein Forum um über Schiedsrichterentscheidungen zu sprechen, die Ergebnisse in der Tabelle musst Du aber ignorieren. Die sind noch weniger "wahr" als die DFB Tabelle.

Welche Tabelle kommt denn der wahren Tabelle am nächsten!?

Zitat von jumppa

Zitat von Spielbeobachter
Kleiner Tipp: die Ergebnisse einfach nicht ernst nehmen. Dies hier ist ein Forum um über Schiedsrichterentscheidungen zu sprechen, die Ergebnisse in der Tabelle musst Du aber ignorieren. Die sind noch weniger "wahr" als die DFB Tabelle.

Welche Tabelle kommt denn der wahren Tabelle am nächsten!?

Da nur die DFB-Tabelle zählt, ist das die wahre Tabelle. Man kann nachträglich keine Gerechtigkeit herbeiführen. Wenn zwei Gegentore durch Fehlentscheidungen fallen, darfst Du Dich gerne weiter benachteiligt fühlen. Wenn Köln von Skandal-Schiedrichter Kinhöfer ein glasklaren Elfer, der zum 2:0 hätte führen können, nicht bekommt und ebenfalls keine rote Karte dafür gegeben wird; Leverkusen dann aber noch 5:1 (bzw. nach WT 5:2) gewinnt, fühle ich meinen Verein auch als benachteiligt, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass der FC eine 2:0 Führung gegen 10 Mann noch verspielt hätte. Wissen tue ich das aber nicht. Leverkusen hat schon gut gespielt an dem Tag.

Ggf. hätten die Bayern mehr Druck gemacht und noch 5:1 gewonnen, weil sie mehr aufgedreht haben. Wer weiß es schon.