Handelfmeter für Bayern München

Das freut mich ja auch sehr für dich. Wollte dich auch gar nicht belehren. Ich hätte auch einfach schreiben können, dass dein Vergleich selten dämlich ist. Fand es aber netter, dir zu erklären weshalb.

Nur weil dir der Vergleich nicht passt, wird es persönlich? Großes Kino von dir, aber, es wundert mich halt nicht besonders.

Wenn wir das Argument von "Interessierter" gelten lassen, wäre jedes Handspiel strafbar. Fussballer müssten sich somit ihre Hände am Rücken festbinden um strafbare Handspiele zu vermeiden.

Nein, ich kann nicht einfach nur den Unterarm wegziehen, um dann mit dem Oberarm trotzdem aktiv gegen den Ball zu gehen. Genau das hat er in dieser Szene gemacht.
Deswegen mein Vergleich mit dem Auto. Eins verhindern wollen, aber durch das ausweichen, bewusst etwas anderes tun, also absichtlich.
Das du das nicht verstehen möchtest, steht dir natürlich frei.

Zitat von flutlicht


Ich kann nicht erkennen, dass er mit seinen Armen Unnatürliches anstellt. Er steht zunächst einfach so da, wie Fussballspieler in solchen Momenten stehen.

Mit nicht angelegtem Arm, also verbreiterter Körperfläche.
Dazu nochmal der DFB:
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

Und Peter Gagelmann:
Wenn der Ball aus einer kurzen Distanz gespielt wird, der Arm in einer fußballtypischen Körperhaltung ist und ein Spieler seine Körperfläche nicht „vergrößert“, dann handelt es sich um ein unabsichtliches Handspiel, das kein Eingreifen des Schiedsrichters erfordert.

Der Augsburger "vergrößert" aber hier seine Körperfläche. Daran ändert die Tatsache, dass er dann die Hand zurückzieht mal gar nichts.

Dann wird der Ball gespielt und zwar in Richtung Arm, er erkennt dies und versucht den Arm aus der Schussbahn zu ziehen. 

Und dabei geht sein Oberarm Richtung Ball. Wenn das unabsichtlich geschehen ist, zumindest medizinisch bedenklich

Zitat von kennet1000
Weshalb bekommt dann Boateng Elfmeter gegen sich gepfiffen, wo er sich doch komplett aus der Schussbahn dreht?

Nur aus Interesse: Welche Szene soll das gewesen sein? Ich kann mich nur an Elfer erinnern, bei denen Boateng eindeutig den Ball blocken wollte. Sich aus der Schussbahn gedreht um den Ball einfach passieren zu lassen, das hat er nicht.

Zitat von 1wurf

Zitat von kennet1000
Weshalb bekommt dann Boateng Elfmeter gegen sich gepfiffen, wo er sich doch komplett aus der Schussbahn dreht?

Nur aus Interesse: Welche Szene soll das gewesen sein? Ich kann mich nur an Elfer erinnern, bei denen Boateng eindeutig den Ball blocken wollte. Sich aus der Schussbahn gedreht um den Ball einfach passieren zu lassen, das hat er nicht.

Seltsam das du dich an unsere damalige Diskussion dazu nicht erinnerst.
Es war nämlich ein Spiel gegen M'gladbach. Als Boateng fast komplett mit dem Rücken zur Flanke war und den Ball an den Ellenbogen bekam. Ich hatte seinerzeit auch Bilder davon eingestellt, wo dies recht deutlich erkennbar war.
Du wirst dich daran sicherlich erinnern, denn in diesem Spiel gab es auch deine Erklärung zu den gekreuzten Armenü ber dem Kopf beim hochspringen, was dann erklären sollte, weshalb man mit der linken Hand, den Spieler rechts neben sich im Gesicht trifft.

In meinen Augen ist das eine unnatürliche Bewegung.. er geht mit dem Oberarm zum Ball... Handspiel.

Ah, okay. Ich wollte nur wissen, ob du diese Szene meinst, sie aber falsch darstellst. Boatengs Arme waren damals auf Schulter- und Gesichtshöhe und sahen deutlich nach Schutzhaltung aus, also kein Vergleich mit dieser Szene.
Außer du möchtest sagen, dass diese Szene hier für dich deutlich kein Elfer ist, weil der Verteidiger nichts dergleichen macht und du bei Boateng auch auf "Kein Elfer" plädiert hast.

Zitat von 1wurf
Ah, okay. Ich wollte nur wissen, ob du diese Szene meinst, sie aber falsch darstellst. Boatengs Arme waren damals auf Schulter- und Gesichtshöhe und sahen deutlich nach Schutzhaltung aus, also kein Vergleich mit dieser Szene.
Außer du möchtest sagen, dass diese Szene hier für dich deutlich kein Elfer ist, weil der Verteidiger nichts dergleichen macht und du bei Boateng auch auf "Kein Elfer" plädiert hast.

Sprich ruhig weiter mit dir selbst und überzeuge dich von deinen Lehren.
Und nein, ich schreibe nicht von der Szene die du schilderst.

Da muss man die Kirche im Dorf lassen, kein strafbares Handbspiel. Aus kurzer Distanz angeschossen, keine aktive Bewegung zum Ball (eher weg) und keine unnatürliche Armhaltung. Das die Abwehr die Arme hinter dem Körper verschrenken muss, kann man definitiv nicht verlangen, auch wenn es viele Außenverteidiger inzwischen machen!

Zitat von kennet1000
Und nein, ich schreibe nicht von der Szene die du schilderst.

Dann meinst du einen anderen Gegner als Gladbach. Boateng hat nur einmal gegen Gladbach einen Elfer verursacht.

Zitat von 1wurf

Zitat von kennet1000
Und nein, ich schreibe nicht von der Szene die du schilderst.

Dann meinst du einen anderen Gegner als Gladbach. Boateng hat nur einmal gegen Gladbach einen Elfer verursacht.

Ich habe die Szene so beschrieben wie sie war und wollte dich mit

Ah, okay. Ich wollte nur wissen, ob du diese Szene meinst, sie aber falsch darstellst. Boatengs Arme waren damals auf Schulter- und Gesichtshöhe und sahen deutlich nach Schutzhaltung aus, also kein Vergleich mit dieser Szene.

nicht sonderlich "dumm" dastehen lassen, aber deinem intensivem Drängen muss ich dann wohl doch nachgeben


http://img4.fotos-hochladen.net/uploads/gladbach8035ilb7feq6.jpg

Mach aus der Szene was du willst, ist mir relativ egal. Den dazugehörigen Thread wirst du bestimmt noch finden, ist ja nicht so schwer. Ich habe ihn gleich gefunden.

Zitat von kennet1000
Weshalb bekommt dann Boateng Elfmeter gegen sich gepfiffen, wo er sich doch komplett aus der Schussbahn dreht?

Das ist eben nicht die Beschreibung der Szene "wie sie war".

Den dazugehörigen Thread wirst du bestimmt noch finden, ist ja nicht so schwer. Ich habe ihn gleich gefunden.

Ja, nur merkwürdig, dass nur noch dieses eine Bild online ist, die restlichen, bei denen man sich die Sprungbewegung von Anfang an anschauen kann, aber nicht.

http://www.wahretabelle.de/forum/20-min-handspiel-boateng-elfmeter-ja-oder-nein-/23/5149?page=9&spieltag=17&saisonId=89

Das ist eben nicht die Beschreibung der Szene "wie sie war".

Er hat sich aus der Schussbahn gedreht und wurde wie beschrieben am Ellenbogen getroffen, wo ist dein Problem? "auf Schulter- und Gesichtshöhe" wie in deiner Erinnerung und Beschreibung waren sie erst recht nicht.

Ja, nur merkwürdig, dass nur noch dieses eine Bild online ist, die restlichen, bei denen man sich die Sprungbewegung von Anfang an anschauen kann, aber nicht.

Dafür kann ich auch nichts. Das Bild ist auch nicht aus dem Thread.
Wo er getroffen wurde, entgegen deiner Beschreibung, zeigt es aber trotzdem sehr deutlich.
Aber in diesem Thread geht es nicht um die damalige Szene, von daher sollten wir hierher zurückfinden.
Mein Hinweis auf diese Szene dient nur dem Vergleich, wie weit "weggedreht" und "angelegt" hier schon auf Elfmeter entschieden wurde. Damals sah man deutlich wie er sich wegdreht, hier sehe ich den Unterarm zwar vom Ball weggehen, aber Oberarm und Schulter zum Ball.
Mehr muss ich hier auch nicht mehr erklären, weil ich dies nun schon wiederholt getan habe, da ändert sich nichts mehr.

Zitat von 1wurf

Zitat von kennet1000
Weshalb bekommt dann Boateng Elfmeter gegen sich gepfiffen, wo er sich doch komplett aus der Schussbahn dreht?

Das ist eben nicht die Beschreibung der Szene "wie sie war".

Den dazugehörigen Thread wirst du bestimmt noch finden, ist ja nicht so schwer. Ich habe ihn gleich gefunden.

Ja, nur merkwürdig, dass nur noch dieses eine Bild online ist, die restlichen, bei denen man sich die Sprungbewegung von Anfang an anschauen kann, aber nicht.

http://www.wahretabelle.de/forum/20-min-handspiel-boateng-elfmeter-ja-oder-nein-/23/5149?page=9&spieltag=17&saisonId=89

Interessanter Thread

Zitat von 1wurf
Ich bin generell der Meinung, dass hier die Regeln strenger ausgelegt werden sollten und man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten kann wenn das Zuspiel nicht unerwartet kommt.

Von unerwartet kann im aktuellen Fall ja keine Rede sein.
Müsstest du dann nicht hier für einen Elfmeter argumentieren, oder gilt die von dir gewünschte strengere Regelauslegung nur für Bayernspieler?

Zitat von kennet1000
Er hat sich aus der Schussbahn gedreht und wurde wie beschrieben am Ellenbogen getroffen, wo ist dein Problem? "auf Schulter- und Gesichtshöhe" wie in deiner Erinnerung und Beschreibung waren sie erst recht nicht.

Er hatte sich in die Schussbahn reingedreht, nicht heraus. Er wollte die Flanke blocken. Oder streitest du das ab?
Sein Ellbogen ist abgewinkelt neben dem Körper als der Ball ihn trifft. Der Ball wäre sonst nämlich vorbeigegangen.

Dafür kann ich auch nichts. Das Bild ist auch nicht aus dem Thread.

Es ist aber der Link aus dem Thread. Bild 9. Das hatte ich seinerzeit hochgeladen. Schon komisch, dass genau das "überlebt" hat, die anderen Links hingegen tot sind. Bemerkenswerter Zufall.

Mein Hinweis auf diese Szene dient nur dem Vergleich, wie weit "weggedreht" und "angelegt" hier schon auf Elfmeter entschieden wurde. Damals sah man deutlich wie er sich wegdreht, hier sehe ich den Unterarm zwar vom Ball weggehen, aber Oberarm und Schulter zum Ball..

Es gibt ja genau in dem damaligen Thread die Diskussion, dass ein Wegdrehen eben nicht automatisch reicht. Hier war die Distanz so kurz, dass der Spieler sich gar nicht mehr wegdrehen konnte und auch gar nicht die Möglichkeit hatte seinen Oberarm aus dem Weg zu nehmen. Selbst wenn die Arme die ganze Zeit auf dem Rücken gewesen wären, hätte ihn der Ball genau dort getroffen. Zudem war es ein Pass aus dem Fußgelenk, bei dem es keine großartige Ausholbewegung gab.

Zitat von antikas
Von unerwartet kann im aktuellen Fall ja keine Rede sein.

Eben doch. Der Spieler steht nicht anders da, als andere Spieler in dem Bild. Ein bisschen in den Knien, die arme seitlich am Körper wie man eben steht, wenn man darauf vorbereitet ist auf die Bewegung seines Gegenspielers zu reagieren, falls der an einem vorbeilaufen möchte. Dass dann eine Chipbewegung aus dem Fußgelenk erfolgt, das zu antizipieren, das kann man nicht voraussetzen. Er reagiert aber immerhin mit einer Wegziehbewegung als der Ball auf ihn zukommt. Mehr kann man mMn nicht verlangen.

Müsstest du dann nicht hier für einen Elfmeter argumentieren, oder gilt die von dir gewünschte strengere Regelauslegung nur für Bayernspieler?

Durch die kurze Distanz (1,5m) und das ansatzlose Abspiel (keine Schussbewegung erkennbar) weiß ich nicht was der Spieler hätte anders machen sollen als die Hände im 16er kategorisch auf den Rücken zu nehmen. Dieses Extrem will aber zu Recht keiner. Und selbst das hätte in dieser Szene den Kontakt am Oberarm nicht verhindert.

Dazu nochmal der DFB:
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

War es bei Boateng für dich nach dieser Anweisung doch ein Elfer?

Im alten Thread hatte ich übrigens genau das gefordert, was die Anweisung aussagt. Genau wie  viele Spieler mittlerweile ihre Arme nah an den Körper nehmen, wenn sie in offensichtliche Schuss- und Flankversuche springen. Wurde mir erzählt, das ginge nicht.

Zitat von 1wurf

Zitat von antikas
Von unerwartet kann im aktuellen Fall ja keine Rede sein.

Eben doch. Der Spieler steht nicht anders da, als andere Spieler in dem Bild. Ein bisschen in den Knien, die arme seitlich am Körper wie man eben steht, wenn man darauf vorbereitet ist auf die Bewegung seines Gegenspielers zu reagieren, falls der an einem vorbeilaufen möchte. Dass dann eine Chipbewegung aus dem Fußgelenk erfolgt, das zu antizipieren, das kann man nicht voraussetzen. Er reagiert aber immerhin mit einer Wegziehbewegung als der Ball auf ihn zukommt. Mehr kann man mMn nicht verlangen.

Müsstest du dann nicht hier für einen Elfmeter argumentieren, oder gilt die von dir gewünschte strengere Regelauslegung nur für Bayernspieler?

Durch die kurze Distanz (1,5m) und das ansatzlose Abspiel (keine Schussbewegung erkennbar) weiß ich nicht was der Spieler hätte anders machen sollen als die Hände im 16er kategorisch auf den Rücken zu nehmen. Dieses Extrem will aber zu Recht keiner. Und selbst das hätte in dieser Szene den Kontakt am Oberarm nicht verhindert.

Dazu nochmal der DFB:
Die Regel geht sogar soweit, dass ein Handspiel auch dann absichtlich erfolgt, wenn der Spieler den Kontakt zwischen Ball und Hand zwar vorhersehen kann, ihn aber nicht verhindert.

War es bei Boateng für dich nach dieser Anweisung doch ein Elfer?

Im alten Thread hatte ich übrigens genau das gefordert, was die Anweisung aussagt. Genau wie  viele Spieler mittlerweile ihre Arme nah an den Körper nehmen, wenn sie in offensichtliche Schuss- und Flankversuche springen. Wurde mir erzählt, das ginge nicht.

Okay, hab ich verstanden.
Der Augsburger kann nicht  vorrausetzen, dass Müller im Strafraum den Ball schießt

Und das der Oberarm nach vorn Richtung Ball geht, ist auch zu ignorieren, oder?
Da ist die Frage, was er anders hätte machen sollen schon fast komisch.
Den ganzen Arm aus der Schussbahn des Balles ziehen natürlich und nicht einen Teil des Armes zum Ball hinbewegen.

Zitat von antikas
Der Augsburger kann nicht  vorrausetzen, dass Müller im Strafraum den Ball schießt

Du möchtest also, dass die Spieler mit festgebundenen Armen rumlaufen?
Wo siehst du eine Ausholbewegung von Müller, auf die der Spieler hätte im Vorfeld reagieren können?

Und das der Oberarm nach vorn Richtung Ball geht, ist auch zu ignorieren.

Das hab ich jetzt schon mehrfach gelesen. Als erstes macht der Spieler aber vor Allem einen Schritt zurück und das was als bewusste Bewegung zum Ball interpretiert wird, kann auch nur dem Aufrichten geschuldet sein.

Zitat von 1wurf
Du möchtest also, dass die Spieler mit festgebundenen Armen rumlaufen?
Wo siehst du eine Ausholbewegung von Müller, auf die der Spieler hätte im Vorfeld reagieren können?

Du möchtest doch eine strengere Regelauslegung.
Wenn die Bayern der Nutznießer wären, findest du es aber plötzlich völlig okay, wenn ein Spieler mit deutlich abstehendem Arm in einen Zweikampf geht.
Welch Überraschung.

Das hab ich jetzt schon mehrfach gelesen. Als erstes macht der Spieler aber vor Allem einen Schritt zurück und das was als bewusste Bewegung zum Ball interpretiert wird, kann auch nur dem Aufrichten geschuldet sein.

Wenn du dich aufrichtest, geht dein Oberarm nach vorne?
Sieht bestimmt lustig aus.

Ich weiß schon, warum ich dich meide bei solchen Szenen. Deine Maßstäbe sind da einfach flatterig wie eine Fahne im Wind. Je nach Vereinsfarbe halt.

Zitat von kennet1000

Nur weil dir der Vergleich nicht passt, wird es persönlich? Großes Kino von dir, aber, es wundert mich halt nicht besonders.

Der Kennet, der hier Bayernfans, die Kritik am eigenen Verein üben, als Jammerlappen bezeichnet, für die er sich in Grund und Boden schämt und mir unterstellte, ich würde die Gewalt gegen Reif bloß verurteilen, weil er mein Landsmann sei, fühlt sich persönlich beleidigt, wenn ich seinen Vergleich für Schwachsinn halte... Starkes Stück.

Ich glaube leider, wir beide werden hier keine sachliche Diskussion mehr führen können. Ich denke es liegt an dir. Du denkst es liegt an mir. In Warheit wird es wohl an uns beiden liegen. So oder so, sollten wir das eher aufgeben.


Nochmal für alle, die glauben, der Augsburger spielt den Ball absichtlich mit dem Oberarm -
Was ihr da konstruiert, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Denn, nachdem er, in der Kürze der Zeit, seinen Unterarm wegzieht, verschwindet auch der Oberarm hinter seinem Torso. Nur Bruchteile einer Sekunde nach der Ballberührung. Um dieses Sagenhafte Täuschungsmanöver in Rekordzeit zu planen und auch durchzuführen, bedarf es schon einen Superschurken mit dazugehörigen Superkräften. 

Meistens ist die einfachste Antwort eher Realität. Er zieht den Arm weg, um das strafbare Handspiel zu vermeiden. Das ist mein Punkt und ich habe hier bisher nichts gelesen, was mich zum Umdenken bewegen könnte. Aber kann ja noch kommen, glaube ich nur nicht

Zitat von flutlicht
 Denn, nachdem er, in der Kürze der Zeit, seinen Unterarm wegzieht, verschwindet auch der Oberarm hinter seinem Torso. Nur Bruchteile einer Sekunde nach der Ballberührung.

Gif nochmal anschauen am Besten.

Das sieht nur so aus, weil er nach (!) der Ballberührung den Oberkörper dreht.

Außerdem versteh ich gar nicht, warum du hier argumentierst mit irgendwelchen Sachen die nach der Ballberührung passieren.
Es geht Interessierter bspw. doch darum, wie er in den Zweikampf geht.
Da ist es doch völlig unerheblich, was er nach dem Handspiel mit seinem Arm macht.