Handelfmeter
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Richtig entschieden!
Müller schießt von der Strafraumgrenze aufs Tor. Djourou dreht sich in den Ball und spielt diesen mit der Hand. Lag ein strafwürdiges Handspiel und somit ein Elfmeter vor?12 x richtig entschieden
0 x keine Relevanz/unentschieden
0 x Veto
Handelfmeter - #21
22.09.2014 11:48
@ antikas
richtig entschieden
Zitat von antikasZitat von flutlicht
Das Standbild ist echt nicht optimal. Auf dem Bild scheint das Vergehen fälschlicherweise von der rechten Hand verursacht. Das Video von "BILD" wurde bei 3.19 angehalten, ca. eine Sekunde bevor er den Ball an seinen linken Ellenbogen bekommt. Dieser ist da schon länger an seine Brust gezogen.
Inwiefern spielt das eine Rolle mit welcher Hand das Vergehen ( interessante Formulierung übrigens ) begangen wurde?
Als Müller zum Schuss ansetzt sind beide Arme unten.Ziel war ja den Ball mit dem Rücken zu blocken, dafür kommt er aber einen Tick zu spät.
Das entlastet ihn aber nicht.
Das vermeintliche Vergehen, pardon.
Welche Hand, spielt keine Rolle. Ich wollte nur den Focus auf den tatsächlichen Ablauf lenken. Natürlich ist sein Ellenbogen noch nicht da, als Müller zum Schuss ansetzt. Er selbst fasst ja dann erst den Entschluss seinen Rücken rein zu drehen und beginnt dementsprechend seinen Bewegungsablauf.
Handelfmeter - #22
22.09.2014 11:52
@ antikas
Zitat von antikasZitat von Dreiundnicht
Für mich ist es absolut natürlich, was die Hände da machen. Wenn man sich von einem Schuss wegdreht geht automatisch die Schulter hoch und "zieht" den Arm vor und hoch. Dazu kommt der Schwung der Drehung. Er zieht die Arme für mich sogar noch zu sich hin.
Genau. Er zieht die Arme zu sich hin. Um seinen Oberkörper zu schützen. Das macht aus der ganzen Aktion ja die "Schutzhand".
Ich verweise nochmal auf meinen längeren Beitrag gerade. Man darf sich natürlich vor einem Schuss schützen, nur eben nicht mit der Hand. Hier dreht sich der Verteidiger zum Schutz weg - das darf er. Und in der Drehung ist die Handbewegung für mich natürlich.
Handelfmeter - #23
22.09.2014 11:53
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@ flutlicht
Zitat von flutlicht
Welche Hand, spielt keine Rolle. Ich wollte nur den Focus auf den tatsächlichen Ablauf lenken. Natürlich ist sein Ellenbogen noch nicht da, als Müller zum Schuss ansetzt. Er selbst fasst ja dann erst den Entschluss seinen Rücken rein zu drehen und beginnt dementsprechend seinen Bewegungsablauf.
Das er den Schuss mit dem Rücken blocken wollte, mag durchaus sein. Da will ich dir gar nicht widersprechen.
Es gelingt ihm aber nicht. Schlechtes Timing sozusagen. Und da knallt ihm der Ball eben an den Arm, den er hochzieht um sich zu schützen.
Und wenn es nicht schon wieder ne neue Regelauslegung gibt, ist das Elfmeter.
Handelfmeter - #24
22.09.2014 11:55
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@ Dreiundnicht
Zitat von Dreiundnicht
Ich verweise nochmal auf meinen längeren Beitrag gerade. Man darf sich natürlich vor einem Schuss schützen, nur eben nicht mit der Hand. Hier dreht sich der Verteidiger zum Schutz weg - das darf er. Und in der Drehung ist die Handbewegung für mich natürlich.
Aber er schützt sich doch hier mit der Hand.
Und du schreibst doch selbst das er die Hand sogar noch zu sich ranzieht. Das ist in der Drehbewegung eben nicht mehr natürlich.
Da passt deine Argumentation nicht zu deiner Schlussfolgerung.
Handelfmeter - #25
22.09.2014 12:02
@ antikas
richtig entschieden
Zitat von antikasZitat von flutlicht
Welche Hand, spielt keine Rolle. Ich wollte nur den Focus auf den tatsächlichen Ablauf lenken. Natürlich ist sein Ellenbogen noch nicht da, als Müller zum Schuss ansetzt. Er selbst fasst ja dann erst den Entschluss seinen Rücken rein zu drehen und beginnt dementsprechend seinen Bewegungsablauf.
Das er den Schuss mit dem Rücken blocken wollte, mag durchaus sein. Da will ich dir gar nicht widersprechen.
Es gelingt ihm aber nicht. Schlechtes Timing sozusagen. Und da knallt ihm der Ball eben an den Arm, den er hochzieht um sich zu schützen.
Und wenn es nicht schon wieder ne neue Regelauslegung gibt, ist das Elfmeter.
Schlechtes Timing, ja. Er zieht aber nicht den Ellenbogen an sich ran um sich zu schützen. Er weiß ja nichtmal wohin der Ball geht, bzw. welchen Körperteil es zu schützen gilt. Er weiß nur, Müller zieht jetzt ab. Also dreht er sich rein und zieht die Arme an die Brust. Wenn alles gut geht, für ein Handspiel, die unwahrscheinlichste Stelle. Also keine Absicht.
Handelfmeter - #26
22.09.2014 12:09
@ Dreiundnicht
Veto
Zitat von Dreiundnicht
Bei der Szene ist es für mich anders, weil die Hand viel weiter draußen ist und auch keine solche Drehbewegung gegeben ist, in Verbindung mit der nach vorn offenen Hand sieht das für mich überhaupt nicht natürlich aus.
Stimmt, der Mainzer versucht noch die Hand aus der ursprünglichen Schussbahn rauszunehmen (dann wird der Ball dummerweise abgefälscht), hier geht die Hand in die Schussbahn...
Ach und der Mainzer drehte sich letzte Woche nicht weg?
Handelfmeter - #27
22.09.2014 12:10
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@ flutlicht
Zitat von flutlicht
Schlechtes Timing, ja. Er zieht aber nicht den Ellenbogen an sich ran um sich zu schützen.
Klar. Der Mensch versucht schon automatisch seine "weichesten" Stellen zu schützen. In diesem Fall hätte ihm ein Treffer in die Rippen am meisten weh getan.
Er weiß ja nichtmal wohin der Ball geht, bzw. welchen Körperteil es zu schützen gilt. Er weiß nur, Müller zieht jetzt ab. Also dreht er sich rein und zieht die Arme an die Brust. Wenn alles gut geht, für ein Handspiel, die unwahrscheinlichste Stelle. Also keine Absicht.
Warum ist das die unwahrscheinlichste Stelle?
Handelfmeter - #28
22.09.2014 12:15
@ antikas
richtig entschieden
Zitat von antikas
Warum ist das die unwahrscheinlichste Stelle?
Naja, es ist seine Absicht, den Rücken in die Schussbahn zu stellen. Da widersprichst du mir ja nicht. Nun, wenn das klappt, ist die Brust für den Ball nicht zu erreichen. Es sei den Müller schiesst hart genug um durch einen Menschen durch zu schiessen. Wie du schon sagtest, schlechtes Timing. Das ist der Grund für das Handspiel.
Handelfmeter - #29
22.09.2014 12:16
@ antikas
Zitat von antikasZitat von Dreiundnicht
Ich verweise nochmal auf meinen längeren Beitrag gerade. Man darf sich natürlich vor einem Schuss schützen, nur eben nicht mit der Hand. Hier dreht sich der Verteidiger zum Schutz weg - das darf er. Und in der Drehung ist die Handbewegung für mich natürlich.
Aber er schützt sich doch hier mit der Hand.
Und du schreibst doch selbst das er die Hand sogar noch zu sich ranzieht. Das ist in der Drehbewegung eben nicht mehr natürlich.
Da passt deine Argumentation nicht zu deiner Schlussfolgerung.
Der Reihe nach.
Warum ist Schutzhand strafbar? Weil es letztlich ein absichtliches Handspiel ist. Die Hand geht bewusst zum Ball, die Motivation dahinter spielt keine Rolle.
Hier ist das mMn aber nicht so.
Der Spieler dreht sich weg, was gerade weil Schutzhand strafbar ist wohl die einzig logische Bewegung ist, wenn aus nächster Nähe auf einen geschossen wird.
Dass dabei die Arme "schwingen", dürfte auch noch klar sein.
Jetzt zum für dich unnatürlichen an sich Hinziehen:
Da bezweifel ich ganz stark, dass er das macht, um sich zu schützen sondern eher weil er vor einem Handelfmeter Angst hat. (Was angesichts der Diskussionen zum Handspiel des letzten Jahres ebenfalls nicht unnatürlich sein dürfte)
Wenn du der Meinung bist, dass es gerade die Absicht war, den Ball mit dem Arm von seinem Körper abzuwehren, ist der rote Daumen natürlich der richtige, ich interpretier das allerdings anders.
Ich hoffe meine Überlegung ist klar geworden. Ich habe heute Verwandtschaftsbesuch, darum ist meine weitere Diskussionsfähigkeit leider stark eingeschränkt - man möge mir das bitte nicht als Feigheit/Faulheit auslegen...
Handelfmeter - #30
22.09.2014 12:20
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@ flutlicht
Zitat von flutlicht
Naja, es ist seine Absicht, den Rücken in die Schussbahn zu stellen. Da widersprichst du mir ja nicht. Nun, wenn das klappt, ist die Brust für den Ball nicht zu erreichen. Es sei den Müller schiesst hart genug um durch einen Menschen durch zu schiessen.
Dafür muss er seine Arme aber nicht hochziehen. Da hätte es völlig gereicht die Arme unten zu lassen und sich in den Schuss zu drehen
Handelfmeter - #31
22.09.2014 12:24
@ antikas
richtig entschieden
Zitat von antikasZitat von flutlicht
Naja, es ist seine Absicht, den Rücken in die Schussbahn zu stellen. Da widersprichst du mir ja nicht. Nun, wenn das klappt, ist die Brust für den Ball nicht zu erreichen. Es sei den Müller schiesst hart genug um durch einen Menschen durch zu schiessen.
Dafür muss er seine Arme aber nicht hochziehen. Da hätte es völlig gereicht die Arme unten zu lassen und sich in den Schuss zu drehen
Aber dann riskiert er ein Handspiel ja viel eher. Zumal die Arme ja nicht einfach an ihm runter hängen während solch einer Drehung. Ich denke er zieht die Arme zu sich um ein Handspiel zu vermeiden. Das beißt sich extrem mit der benötigten Absichtsunterstellung.
Handelfmeter - #32
22.09.2014 12:28
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@ Dreiundnicht
Zitat von Dreiundnicht
Der Reihe nach.
Warum ist Schutzhand strafbar? Weil es letztlich ein absichtliches Handspiel ist. Die Hand geht bewusst zum Ball, die Motivation dahinter spielt keine Rolle.
Vielleicht ist das ja mein Denkfehler. Für mich geht bei der Schutzhand die Hand eben nicht bewusst zum Ball, sondern zu einem Körperteil, dass der Spieler vorm Ball "schützen" will.
Wenn der Ball dann genau dahinkommt ist das für mich die vielzitierte Schutzhand, die eben nicht mehr vor einem Elfmeterpfiff schützt.
Da bezweifel ich ganz stark, dass er das macht, um sich zu schützen sondern eher weil er vor einem Handelfmeter Angst hat. (Was angesichts der Diskussionen zum Handspiel des letzten Jahres ebenfalls nicht unnatürlich sein dürfte)
Ich glaub in der Situation macht sich jeder Mensch mehr Gedanken um seine körperliche Unversehrtheit. Das kann man gar nicht bewusst steuern. Da übernimmt das Unterbewusstsein.
Wenn du der Meinung bist, dass es gerade die Absicht war, den Ball mit dem Arm von seinem Körper abzuwehren, ist der rote Daumen natürlich der richtige, ich interpretier das allerdings anders.
Sowas passiert
Ich hoffe meine Überlegung ist klar geworden. Ich habe heute Verwandtschaftsbesuch, darum ist meine weitere Diskussionsfähigkeit leider stark eingeschränkt - man möge mir das bitte nicht als Feigheit/Faulheit auslegen...
Keine Sorge.
Ein KT-Mitglied, das sich engagiert und transparent der Diskussion stellt....
Pass auf, dass du dich bei dem ein oder anderen Kollegen nicht unbeliebt machst
Handelfmeter - #33
22.09.2014 12:32
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@ flutlicht
Zitat von flutlicht
Aber dann riskiert er ein Handspiel ja viel eher. Zumal die Arme ja nicht einfach an ihm runter hängen während solch einer Drehung.
Warum? Wenn er der festen Überzeugung ist, den Ball an den Rücken zu kriegen, braucht er die Arme nicht hochziehen. Da er das tut, will er seine Rippen schützen.
Ich denke er zieht die Arme zu sich um ein Handspiel zu vermeiden. Das beißt sich extrem mit der benötigten Absichtsunterstellung.
Ich denke, er hat einfach Angst das Ding voll in die Rippen zu bekommen. Was ja auch passiert wäre, wenn die "Schutzhand" nicht im Weg gewesen wäre.
Handelfmeter - #34
22.09.2014 12:33
@ flutlicht
Veto
Zitat von flutlichtZitat von antikasZitat von flutlicht
Naja, es ist seine Absicht, den Rücken in die Schussbahn zu stellen. Da widersprichst du mir ja nicht. Nun, wenn das klappt, ist die Brust für den Ball nicht zu erreichen. Es sei den Müller schiesst hart genug um durch einen Menschen durch zu schiessen.
Dafür muss er seine Arme aber nicht hochziehen. Da hätte es völlig gereicht die Arme unten zu lassen und sich in den Schuss zu drehen
Aber dann riskiert er ein Handspiel ja viel eher. Zumal die Arme ja nicht einfach an ihm runter hängen während solch einer Drehung. Ich denke er zieht die Arme zu sich um ein Handspiel zu vermeiden. Das beißt sich extrem mit der benötigten Absichtsunterstellung.
Er musste ja wohl damit rechnen, dass Müller versucht links an ihm vorbei zu schießen und durch seine Hand vergrößert er ziemlich klar ersichtlich auch seine Körperfläche. Warum dreht er sich nicht nach rechts weg, wenn er sich nur schützen und zugleich das Handspiel vermeiden möchte?
Handelfmeter - #35
22.09.2014 12:41
@ antikas, @DerMazze
richtig entschieden
Zitat von antikas
Ich denke, er hat einfach Angst das Ding voll in die Rippen zu bekommen. Was ja auch passiert wäre, wenn die "Schutzhand" nicht im Weg gewesen wäre.
Falsch. Genau darum habe ich auf den tatsächlichen Ablauf verwiesen. Er bekommt den Ball an den linken Ellenbogen, nachdem dieser seine Rippen schon passiert hatte.
Zitat von DerMazze
Er musste ja wohl damit rechnen, dass Müller versucht links an ihm vorbei zu schießen und durch seine Hand vergrößert er ziemlich klar ersichtlich auch seine Körperfläche. Warum dreht er sich nicht nach rechts weg, wenn er sich nur schützen und zugleich das Handspiel vermeiden möchte?
Ich denke du verlangst ein wenig viel. Er rechnete nicht damit, dass Müller an ihm vorbei schießen wird. Er ist ja der jenige, der sich gerade noch so in Müllers Schuss wirft. Das ist ja seine Wahrnehmung. Wie er sich da andersherum drehen soll, verstehe ich nicht.
Handelfmeter - #36
Handelfmeter - #37
22.09.2014 12:48
@ 4players
richtig entschieden
Zitat von 4players
Wenn man sich die Bilder ansieht, erkennt man eindeutig das er die Körperfläche vergrößert. Daher. Elfmeter wäre die richtige Entscheidung
Zeigst du mir die Regel mal im Regelbuch?
Handelfmeter - #38
22.09.2014 12:50
@ flutlicht
Zitat von flutlichtZitat von antikas
Ich denke, er hat einfach Angst das Ding voll in die Rippen zu bekommen. Was ja auch passiert wäre, wenn die "Schutzhand" nicht im Weg gewesen wäre.
Falsch. Genau darum habe ich auf den tatsächlichen Ablauf verwiesen. Er bekommt den Ball an den linken Ellenbogen, nachdem dieser seine Rippen schon passiert hatte.Zitat von DerMazze
Er musste ja wohl damit rechnen, dass Müller versucht links an ihm vorbei zu schießen und durch seine Hand vergrößert er ziemlich klar ersichtlich auch seine Körperfläche. Warum dreht er sich nicht nach rechts weg, wenn er sich nur schützen und zugleich das Handspiel vermeiden möchte?
Ich denke du verlangst ein wenig viel. Er rechnete nicht damit, dass Müller an ihm vorbei schießen wird. Er ist ja der jenige, der sich gerade noch so in Müllers Schuss wirft. Das ist ja seine Wahrnehmung. Wie er sich da andersherum drehen soll, verstehe nicht.
Er soll sich nicht anders herum drehen, aber dass ein Verteidiger schon weiß, dass ein Stürmer der Klasse Müller nun nicht wirklich einfach so voll auf den Abwehrspieler hämmert, sondern versucht den Ball an diesem vorbeizubekommen sollte eigentlich klar sein.
Mich erinnert das ganze (Distanz, Bewegung, Aktion der Hände) doch immer stärker an Boateng gegen Gladbach 2012/13, der wurde damals im Sprung nach oben in der Drehbewegung an seinem Ellenbogen erwischt, der für eine Drehbewegung im Sprung nah am Körper angelegt war und bekam gegen sich den Elfmeter gepfiffen, der laut KT vollkommen logisch war. Aber irgendwie war er das auch nur bei Boateng.
Handelfmeter - #39
22.09.2014 12:54
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@ flutlicht
Zitat von flutlicht
Falsch. Genau darum habe ich auf den tatsächlichen Ablauf verwiesen. Er bekommt den Ball an den linken Ellenbogen, nachdem dieser seine Rippen schon passiert hat.
Spielt für mich immer noch keine Rolle, an welche Hand er den Ball bekommt.
Er reißt ja beide hoch um sich zu schützen.
Das er den Ball nicht voll in die Rippen bekommt, konnte er ja, deinen Ausführungen nach, nicht ahnen.
Hier geht es aber um die Absicht. Und ich erkenne in seinem Bewegungsablauf klar die Absicht, sich entweder zu schützen (Elfmeter), oder seine Körperfläche zu vergrößern um den Ball abzuwehren (Elfmeter).
Handelfmeter - #40
22.09.2014 12:56
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@ assasine94-2
Zitat von assasine94-2
Mich erinnert das ganze (Distanz, Bewegung, Aktion der Hände) doch immer stärker an Boateng gegen Gladbach 2012/13, der wurde damals im Sprung nach oben in der Drehbewegung an seinem Ellenbogen erwischt, der für eine Drehbewegung im Sprung nah am Körper angelegt war und bekam gegen sich den Elfmeter gepfiffen, der laut KT vollkommen logisch war. Aber irgendwie war er das auch nur bei Boateng.
An die Szene musste ich auch schon denken. Aber wie du schon sagst. war das ja auch ein Bayernspieler.
Voting-Teilnehmer
Kompetenzteam-Abstimmung
WT-Community
Ergebnis der Community-Abstimmung.
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lufdbomp
Bayern München-Fan
Auch hier: dem Bewegungsablauf geschuldete Armbewegung, kurze Distanz, Arm geht nicht zum Ball -> richtig entschieden.
Bayern München-Fan
Auch hier: dem Bewegungsablauf geschuldete Armbewegung, kurze Distanz, Arm geht nicht zum Ball -> richtig entschieden.
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan
Das ist diese typische Wegdreh-Bewegung, die Diskussion gab es schon öfter, aber meine Meinung bleibt gleich: Kein Elfmeter!
Bor. M'Gladbach-Fan
Das ist diese typische Wegdreh-Bewegung, die Diskussion gab es schon öfter, aber meine Meinung bleibt gleich: Kein Elfmeter!
Gimlin
1. FC Köln-Fan
Keine Absicht, kurze Distanz und keine unnatürliche Armhaltung. Für mich ist das ganze richtig entschieden
1. FC Köln-Fan
Keine Absicht, kurze Distanz und keine unnatürliche Armhaltung. Für mich ist das ganze richtig entschieden
Stormfalco
Bayern München-Fan
Für mich ist das kein absichtliches Handspiel, er versucht sich mit dem Körper in den Schuss zu schmeißen, die Arme müssen aber auch irgendwo hin. Für mich ist das für die Szene eine natürliche Armhaltung.
Bayern München-Fan
Für mich ist das kein absichtliches Handspiel, er versucht sich mit dem Körper in den Schuss zu schmeißen, die Arme müssen aber auch irgendwo hin. Für mich ist das für die Szene eine natürliche Armhaltung.
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan
Der Spieler dreht sich wie es ein Fussballer üblicherweise tut. Alles ok.
1899 Hoffenheim-Fan
Der Spieler dreht sich wie es ein Fussballer üblicherweise tut. Alles ok.
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan
Nach meiner Betrachtung erfolgt der Beginn der Drehbewegung und der Schuss fast gleichzeitig. Djourou hat das Pech, dass der Ball mit hoher Geschwindigkeit kommt und somit beides zusammentrifft. Ich denke, dass keine Absicht oder Fahrlässigkeit vorliegt.
Energie Cottbus-Fan
Nach meiner Betrachtung erfolgt der Beginn der Drehbewegung und der Schuss fast gleichzeitig. Djourou hat das Pech, dass der Ball mit hoher Geschwindigkeit kommt und somit beides zusammentrifft. Ich denke, dass keine Absicht oder Fahrlässigkeit vorliegt.
toopac
Schalke 04-Fan
Djourou wird aus nächster Nähe angeschossen und will sich noch wegdrehen. Die Handhaltung ist auch nicht unnatürlich. Hier war es richtig nicht zu pfeiffen.
Schalke 04-Fan
Djourou wird aus nächster Nähe angeschossen und will sich noch wegdrehen. Die Handhaltung ist auch nicht unnatürlich. Hier war es richtig nicht zu pfeiffen.
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan
In der Drehung - die selbstverständlich erlaubt ist - ist diese Handhaltung fußballertypisch und damit natürlich. Daher für mich kein absichtliches Handspiel.
1. FC Nürnberg-Fan
In der Drehung - die selbstverständlich erlaubt ist - ist diese Handhaltung fußballertypisch und damit natürlich. Daher für mich kein absichtliches Handspiel.
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan
Djourou dreht sich ganz normal weg und wird aus nächster Nähe abgeschossen. Absolut natürlicher Bewegungsablauf - kein strafbares Handspiel
FC Augsburg-Fan
Djourou dreht sich ganz normal weg und wird aus nächster Nähe abgeschossen. Absolut natürlicher Bewegungsablauf - kein strafbares Handspiel
20.09.2014 15:30
Schiedsrichter
Statistik von Christian Dingert
Spiele
20
26
Siege (DFL)
8
20
Siege (WT)
10
21
Unentschieden (DFL)
7
5
Unentschieden (WT)
5
3
Niederlagen (DFL)
5
1
Niederlagen (WT)
5
2
Aufstellung
Drobny
Diekmeier
Djourou
Westermann
Ostrzolek
Behrami
Arslan 66.
Müller 87.
Holtby
Stieber
Lasogga 76.
Diekmeier
Djourou
Westermann
Ostrzolek
Behrami
Arslan 66.
Müller 87.
Holtby
Stieber
Lasogga 76.
Neuer
Boateng
Dante
Alaba
61. Rafinha
Lahm
53. Höjbjerg
Bernat
Müller
Pizarro
66. Shaqiri
Boateng
Dante
Alaba
61. Rafinha
Lahm
53. Höjbjerg
Bernat
Müller
Pizarro
66. Shaqiri
Green 76.
Steinmann 87.
Jiracek 66.
Steinmann 87.
Jiracek 66.
66. Lewandowski
53. Alonso
61. Götze
53. Alonso
61. Götze
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
1
4
Torschüsse gesamt
4
9
Ecken
3
9
Abseits
2
1
Fouls
22
11
Ballbesitz
40%
60%
zum Spiel