Handspiel Bobadilla nach Freistoß Philipp

Zitat von lufdbomp

Zitat von waschkarte
Bobadilla springt aktiv in eine Richtung, deckt den Bereich also mit dem Körper ab, und da, wo vorher sein Körper war, ist nun die Hand und deckt den Bereich ebenfalls ab. Da ist der Arm einfach zu deutlich abgewinkelt, um noch von normaler Körperhaltung zu sprechen.

Bobadilla geht aus Beobachtersicht nach rechts, dass er seinen Arm nachzieht, ist für mich nachvollziehbar. Nach diesen Bildern stellt es sich mir so dar, dass er, sobald er merkt, dass der Ball genau in Richtung seines Armes fliegt, diesen auch wegzieht. Für mich Stand jetzt richtig entschieden, hier nicht zu pfeifen.

Aber dadurch, dass er aktiv wegspringt und die Hand noch da ist (was er ja weiß), ist es eben die Vergrößerung der Körperfläche. Ob er dann versucht, die Hand noch wegzuziehen, ist doch irrelevant, wenn sie dann doch getroffen wird.

Übrigens würde ich das vermutlich anders sehen, wenn der Nebenmann weggesprungen wäre (oder abgeduckt), weil Bobadilla dann ja nichts dafür kann (es eben auch nicht absichtlich macht). Aber er springt rüber. Deckt dadurch den Bereich ab, wo der Körper ist, und zusätzlich noch den Bereich, wo der Körper davor war.

Zitat von waschkarte
Übrigens würde ich das vermutlich anders sehen, wenn der Nebenmann weggesprungen wäre (oder abgeduckt), weil Bobadilla dann ja nichts dafür kann (es eben auch nicht absichtlich macht). Aber er springt rüber. Deckt dadurch den Bereich ab, wo der Körper ist, und zusätzlich noch den Bereich, wo der Körper davor war.

Ich warte mal noch andere / bessere Bilder ab.

Lustig übrigens zu sehen, wie trotz Spray drei der fünf Spieler in der Mauer auf oder vor dem Strich stehen...

Zitat von waschkarte

Aber dadurch, dass er aktiv wegspringt und die Hand noch da ist (was er ja weiß), ist es eben die Vergrößerung der Körperfläche. Ob er dann versucht, die Hand noch wegzuziehen, ist doch irrelevant, wenn sie dann doch getroffen wird.

Soll er seinen Arm denn in der Luft schweben lassen, während er zur Seite springt? Das will ich sehen wie du das machst

Meiner Meinung nach ist das grenzwertig, aber kein strafbares Handspiel. Warum? Wie auch lufdbomp schon sagte, versucht Bobadilla, sobald er sieht, dass der Ball in Richtung seiner Hand geht, diese noch wegzuziehen. Für mich ist keine Absicht erkennbar, weswegen ich der Meinung bin, hier wurde zurecht weiterlaufen gelassen.

Eine etwas größere Auflösung ( GIF anklicken )  evtl hilft das weiter, für mich sieht es so aus als ob er sich ein wenig nach links bewegen will und den Arm somit ein wenig hinterher zieht und deswegen den Ball streift

Zitat von flobo_x3

Zitat von waschkarte

Aber dadurch, dass er aktiv wegspringt und die Hand noch da ist (was er ja weiß), ist es eben die Vergrößerung der Körperfläche. Ob er dann versucht, die Hand noch wegzuziehen, ist doch irrelevant, wenn sie dann doch getroffen wird.

Soll er seinen Arm denn in der Luft schweben lassen, während er zur Seite springt? Das will ich sehen wie du das machst

Meiner Meinung nach ist das grenzwertig, aber kein strafbares Handspiel. Warum? Wie auch lufdbomp schon sagte, versucht Bobadilla, sobald er sieht, dass der Ball in Richtung seiner Hand geht, diese noch wegzuziehen. Für mich ist keine Absicht erkennbar, weswegen ich der Meinung bin, hier wurde zurecht weiterlaufen gelassen.

Das ist ja die Crux mit der "Absicht". Natürlich sagt er nicht: ich spiel jetzt den Ball mit der Hand, der Schiri wird's schon nicht sehen. Tatsächlich absichtlich und mit dem festen Vorsatz, den Ball mit der Hand zu spielen, das gibt es nur sehr, sehr selten, gerade im Strafraum. Es geht mehr darum, ob man "absichtlich" in Kauf nimmt, dass man den Ball mit der Hand spielt. Da geht es dann darum, wie "natürlich" die Armhaltung ist, ob man dadurch einen Vorteil erhält etc pp. Und hier ist der Vorteil der (abgewinkelten) Armhaltung halt der, dass der Spieler ja sowohl den Bereich abdeckt, in den er hineinspringt, als auch den Bereich, aus dem er kommt, weil da ja noch die Hand ist, die er mitzieht. Die wird dann eindeutig auch getroffen. Wenn man aus ein, zwei Metern abgeschossen wird, ist das was anderes als bei einem Freistoß, wo man genau weiß, dass der Ball gleich kommen wird. Da darf der Arm nicht so weit vom Körper wegstehen.

Steht er "alleine" in der Mauer mit der Armhaltung und die Hand wird getroffen, wird hier vermutlich keiner bestreiten, dass man einen Elfer geben muss. Da er selbst rüberspringt kann man auch nicht sagen "naja, eigentlich stand da ja der Nebenmann, war also keine Absicht, da hätte man die Hand ja nicht treffen können."

Zitat von waschkarte

Steht er "alleine" in der Mauer mit der Armhaltung und die Hand wird getroffen, wird hier vermutlich keiner bestreiten, dass man einen Elfer geben muss. Da er selbst rüberspringt kann man auch nicht sagen "naja, eigentlich stand da ja der Nebenmann, war also keine Absicht, da hätte man die Hand ja nicht treffen können."

Das finde ich ein ziemlich gutes und einleuchtendes Argument. Bestätigt meinen ersten Eindruck der Szene.

Zitat von waschkarte

Zitat von flobo_x3

Zitat von waschkarte

Aber dadurch, dass er aktiv wegspringt und die Hand noch da ist (was er ja weiß), ist es eben die Vergrößerung der Körperfläche. Ob er dann versucht, die Hand noch wegzuziehen, ist doch irrelevant, wenn sie dann doch getroffen wird.

Soll er seinen Arm denn in der Luft schweben lassen, während er zur Seite springt? Das will ich sehen wie du das machst

Meiner Meinung nach ist das grenzwertig, aber kein strafbares Handspiel. Warum? Wie auch lufdbomp schon sagte, versucht Bobadilla, sobald er sieht, dass der Ball in Richtung seiner Hand geht, diese noch wegzuziehen. Für mich ist keine Absicht erkennbar, weswegen ich der Meinung bin, hier wurde zurecht weiterlaufen gelassen.

Das ist ja die Crux mit der "Absicht". Natürlich sagt er nicht: ich spiel jetzt den Ball mit der Hand, der Schiri wird's schon nicht sehen. Tatsächlich absichtlich und mit dem festen Vorsatz, den Ball mit der Hand zu spielen, das gibt es nur sehr, sehr selten, gerade im Strafraum. Es geht mehr darum, ob man "absichtlich" in Kauf nimmt, dass man den Ball mit der Hand spielt. Da geht es dann darum, wie "natürlich" die Armhaltung ist, ob man dadurch einen Vorteil erhält etc pp. Und hier ist der Vorteil der (abgewinkelten) Armhaltung halt der, dass der Spieler ja sowohl den Bereich abdeckt, in den er hineinspringt, als auch den Bereich, aus dem er kommt, weil da ja noch die Hand ist, die er mitzieht. Die wird dann eindeutig auch getroffen. Wenn man aus ein, zwei Metern abgeschossen wird, ist das was anderes als bei einem Freistoß, wo man genau weiß, dass der Ball gleich kommen wird. Da darf der Arm nicht so weit vom Körper wegstehen.

Steht er "alleine" in der Mauer mit der Armhaltung und die Hand wird getroffen, wird hier vermutlich keiner bestreiten, dass man einen Elfer geben muss. Da er selbst rüberspringt kann man auch nicht sagen "naja, eigentlich stand da ja der Nebenmann, war also keine Absicht, da hätte man die Hand ja nicht treffen können."

Das sehe ich in etwa auch so. Ist ja auch nicht so, dass der Ball nicht eine Weile unterwegs wäre...war nun auch nicht soooo hart getreten. Der Ball erfährt eine klare Richtungsänderung, die von der Hand kommt, die da nichts zu suchen hat. Vielleicht wär der Ball ja reingegangen. Da wäre dann - bei absichtlichem Handspiel - sogar möglicherweise (gaaaanz vorsichtig formuliert) eine rote Karte drin. (Vermeiden einer klaren Torchance durch Handspiel, FIFA Regel 12).
Ach, es ist mal wieder der Wahnsinn...die Absicht...ist es Absicht, so hochzuspringen, weil man in Kauf nimmt, dass der Ball an die Hand gehen kann? Für mich liegt hier zumindest Fahrlässigkeit vor, denn man sollte wissen, dass der Ball da hingehen kann. Aber ist kein "klarer" Elfer für mich, sondern ein "kann". Für einen "klaren" Elfer hätte die Hand deutlicher zum Ball gehen müssen, die Tendenz ist für mich durch die GIF gegeben.

Einerseits hat er die ganze Zeit den Ball im Blick, andererseits sieht man an seinem anderen Arm, wie schnell er hätte denn "wegziehen können".
Muss man da wirklich so groß diskutieren?

Ich habe grundsätzlich relativ wenig Toleranz bei Handspielen in der Mauer.
Jeder weiß dass ein Schuss kommt und hat genug Zeit sich vorzubereiten. Es gibt auch keine schnellen Bewegungen bzw. Richtungswechsel, die besondere Armbewegungen erfordern. Was genau Bobadilla da überhaupt vorhat erschießt sich mir auch nicht so recht. Übrig bleibt letztlich dass er mit ausgebreiteten Armen auf den Freistoß wartet. Da fällt mir nicht besonders viel ein, was gegen einen Pfiff spricht.

Die Bewegung Bobadillas macht überhaupt nur dann Sinn, wenn er dachte, der Ball fliegt dahin, wo er sich mit seinem Körper hinbewegt. Da der Ball eine Kurve fliegt, vermute ich einfach, dass sich Bobadilla verschätzt hat. Oder er hatte vorher schon vor, nach links zu springen, weil er dachte der Freistoß geht links an der Mauer vorbei. Es ist wohl ziemlich klar, dass er nicht erwartet hat, dass der Ball dort hin kommt, sonst wäre er ja stehen geblieben.

Der ausgestreckte Arm könnte durchaus von der Bewegung nach links kommen. Es bleibt die Frage, ob Bobadilla absichtlich Hand gespielt hat. Das glaube ich eher nicht. Er war sicher von der Flugbahn überrascht (habe ich als Abwehrspieler in der Mauer selbst schon erlebt, das passiert).

Grenzwertig bleibt die Situation in jedem Fall, weil man sicher verlangen könnte, dass Bobadilla versucht, den Arm angewinkelt zu lassen. Andererseits sieht es für mich so aus, dass er noch im letzten Moment versucht, den Arm wieder wegzuziehen. Für mich bleibt das eine Situation, die nicht eindeutig zu bewerten ist. Daher kann man auch nicht von Fehlentscheidung sprechen.

Bin da bei dreiundnicht. Ein Freistoß fällt nicht vom Himmel, da muss man mMn in Sachen Handspiel schärfere Maßsstäbe als aus dem laufenden Spiel heraus anlegen. Man sieht oft Spieler in der Mauer die einen Arme quer vor dem Gesicht haben - Als Trainer würde ich da ausflippen.

Ich würde jetzt nach Sichtung der Bilder auch auf Elfmeter entscheiden. Alle in der Mauer haben die Arme beim Schuss am Körper oder zumindest davor.

Nur Bobadilla springt mit Arm zur Seite ab, berührt dann unglücklich den Ball. Aber es ist dann fahrlässig für mich da der Ball nun wirklich kein extremes Tempo hatte und Bobadilla sich denken kann das der Ball in seine Richtung kommt.

Trotzdem lässt er den Arm seitlich abstehen. Da solllte man auf den Punkt zeigen.

Bobadillas Bewegungen sehen durchaus kurios aus, aber aus meiner Sicht versucht er noch den Arm wegzuziehen, was gegen eine Strafbarkeit spricht. Ich hätte hier nicht gepfiffen.

Nur zum Verständnis, lufdbomp, das interessiert mich wirklich: wenn ich auf der Torlinie stehe, einen Handball-Hampelmann mache, also mit weit ausgebreiteten Armen dastehe, und ein Gegner schießt aus 9 Metern, ich denke mir "huch, der Ball könnte ja doch in Richtung meiner Hand gehen", versuche dann, die Hand noch wegzuziehen, bin dabei aber zu langsam und wehre den Ball ab, kein Tor - dann würdest du nicht pfeifen?

Sah schon sehr nach Absicht aus. Könnte man pfeiffen

Zitat von waschkarte

Bobadillas Bewegungen sehen durchaus kurios aus, aber aus meiner Sicht versucht er noch den Arm wegzuziehen, was gegen eine Strafbarkeit spricht. Ich hätte hier nicht gepfiffen.

Nur zum Verständnis, lufdbomp, das interessiert mich wirklich: wenn ich auf der Torlinie stehe, einen Handball-Hampelmann mache, also mit weit ausgebreiteten Armen dastehe, und ein Gegner schießt aus 9 Metern, ich denke mir "huch, der Ball könnte ja doch in Richtung meiner Hand gehen", versuche dann, die Hand noch wegzuziehen, bin dabei aber zu langsam und wehre den Ball ab, kein Tor - dann würdest du nicht pfeifen?

In meinen Augen kein passendes Beispiel. Bobadilla -so vermitteln es mir die Bilder - bewegt sich seitlich und zieht seinen Arm - zwar ziemlich spät - nach. Als er merkt, dass der Ball in die  Richtung kommt, versucht er, den Arm wegzuziehen.
Er hampelt ja nicht herum und provoziert dadurch nicht, am Arm getroffen zu werden. Man könnte ihm lediglich vorwerfen, den Arm zu lange draußen gelassen zu haben, die Tatsache, dass er den Arm versucht wegzuziehen, überwiegt dies aber.

Hm, aber genau dadurch, dass er die Bewegung macht und die Hand noch draussen steht, deckt er ja beide Bereiche ab und verschafft sich so nen Vorteil. Ok, man kann's schon so interpretieren wie du, aber ich denke eher, dass die Hand da erheblich zu unnatürlich ist. Denk dir den Rest der Mauer mal weg und nur Bobadilla, der da mit der Hand so weit abgespreizt rüberspringt...

Der SC hätte ein 1-1 an dem Tag natürlich niemals verdient gehabt, nicht zu dem Zeitpunkt und auch nicht später. Passieren hätte es aber können und wer weiß, was dann mit den Köpfen passiert wäre. So war's ein Trauerspiel. Anders vermutlich aber auch. Schlechteste Leistung meines SC seit sehr, sehr, sehr langer Zeit.

Zitat von waschkarte
Hm, aber genau dadurch, dass er die Bewegung macht und die Hand noch draussen steht, deckt er ja beide Bereiche ab und verschafft sich so nen Vorteil. Ok, man kann's schon so interpretieren wie du, aber ich denke eher, dass die Hand da erheblich zu unnatürlich ist. Denk dir den Rest der Mauer mal weg und nur Bobadilla, der da mit der Hand so weit abgespreizt rüberspringt...

Genau so soll es doch sein auf dieser Seite:
 - sich eine eigene Meinung bilden
 - hierüber diskutieren
 - bei seiner Meinung bleiben oder aber sich von Argumenten überzeugen lassen
 - in jedem Fall aber die Meinung des anderen akzeptieren, wenn sie sachlich nachvollziebar ist

Zitat von lufdbomp

Zitat von waschkarte

Bobadillas Bewegungen sehen durchaus kurios aus, aber aus meiner Sicht versucht er noch den Arm wegzuziehen, was gegen eine Strafbarkeit spricht. Ich hätte hier nicht gepfiffen.

Nur zum Verständnis, lufdbomp, das interessiert mich wirklich: wenn ich auf der Torlinie stehe, einen Handball-Hampelmann mache, also mit weit ausgebreiteten Armen dastehe, und ein Gegner schießt aus 9 Metern, ich denke mir "huch, der Ball könnte ja doch in Richtung meiner Hand gehen", versuche dann, die Hand noch wegzuziehen, bin dabei aber zu langsam und wehre den Ball ab, kein Tor - dann würdest du nicht pfeifen?

In meinen Augen kein passendes Beispiel. Bobadilla -so vermitteln es mir die Bilder - bewegt sich seitlich und zieht seinen Arm - zwar ziemlich spät - nach. Als er merkt, dass der Ball in die  Richtung kommt, versucht er, den Arm wegzuziehen.
Er hampelt ja nicht herum und provoziert dadurch nicht, am Arm getroffen zu werden. Man könnte ihm lediglich vorwerfen, den Arm zu lange draußen gelassen zu haben, die Tatsache, dass er den Arm versucht wegzuziehen, überwiegt dies aber.

Aber warum hat er denn den Arm da draußen? Bestimmt nicht, weil ihm kalt war und er sich die Finger an der Hüfte des Mitspielers wärmen wollte. Ich bin bei weitem kein Fan des überinterpretierten Kriteriums "(unnatürliche) Vergrößerung der Trefferfläche", aber das ist hier eine der wenigen Anwendunsfällen, in denen das Kriterium passt.