Handspiel von Hasebe?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Nicht gegebener Elfmeter für Hertha BSC

Plattenhardt flankt von links. Der Ball wird im Strafraum von Hasebes Hand abgelenkt. War das Handspiel strafbar? Hätte es Elfmeter für Hertha BSC geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 4 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 6 x Veto

 Handspiel von Hasebe?  - #21


28.09.2015 09:19


Capsoni


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@ Doppelsechs

- Veto
Zitat von Doppelsechs


Und das ist hier die einzige Frage hier: Handspiel oder nicht.


Handspiel dürfte unstrittig sein.. dazu braucht man keine Zeitlupe oder Nahaufnahme.. das sieht man sogar in Realgeschwindigkeit wenn man auf die Flugbahn des Balles achtet.

https://www.youtube.com/watch?v=YPbjJ4hSLUc --> gleich in der 1. Szene sieht man es sehr gut

Man sieht auch hier die viel zitierte "Anspannung" des KT-Teams von letzter Woche. Der Arm von Hasebe wird nicht nach hinten gedrückt sondern er geht weiter nach unten da Hasebe von oben auf den Ball schlägt.



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 Handspiel von Hasebe?  - #22


28.09.2015 10:08


Madegeigo


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11m wäre in Ordnung

- Veto
Also auf dem Video erkenne ich zumindest ganz klar, dass das Hochnehmen des Arms kein normaler Bewegungsablauf ist. Dass der Arm nach dem Ballkontakt schnell wieder nach unten geht, spricht dafür, dass Hasebe in dem Moment klar geworden ist, dass er da eigentlich einen 11m verschuldet hätte. Den sollte man durchaus geben.



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 Handspiel von Hasebe?  - #23


28.09.2015 10:16


Capsoni


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- Veto
Ich stelle mal die beiden Kommentare von don_riddle aus dem KT-Team für die beiden Szenen (Hertha-Köln & Frankfurt-Hertha) welche durchaus vergleichbar sind ein:

Handspiel Stark (Hertha-Köln)
don_riddle
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Auch wenn der Arm dicht am Körper ist, so steht er doch etwas ab. Zusammen mit der Spannung, ist es zumindest eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, was als Absicht zu werten ist. Für mich Elfmeter.

Handspiel Hasebe (Frankfurt-Hertha)
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.



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 Handspiel von Hasebe?  - #24


28.09.2015 10:23


aybabtu


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- Veto
Vllt. bin ich ja zu alt und blind, aber meinst du mit "erste Szene" wirklich die erste Szene in den ersten Sekunden?
Ich kann nur erkennen, dass der Arm des Verteidigers raus und hoch geht, aber leider nicht, ob der Ball an den Arm geht oder diesen streift o.ä.

Da wollte ich mir es gerade nochmals in Ruhe anschauen und jetzt ist das Video gerade gesperrt worden.

Kann mich aber auch innerhalb des Spiels nicht an ein deutliches Handspiel erinnern.





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 Handspiel von Hasebe?  - #25


28.09.2015 10:33


don_riddle
don_riddle

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don_riddle
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@ Capsoni

Zitat von Capsoni
Ich stelle mal die beiden Kommentare von don_riddle aus dem KT-Team für die beiden Szenen (Hertha-Köln & Frankfurt-Hertha) welche durchaus vergleichbar sind ein:

Handspiel Stark (Hertha-Köln)
don_riddle
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Auch wenn der Arm dicht am Körper ist, so steht er doch etwas ab. Zusammen mit der Spannung, ist es zumindest eine unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche, was als Absicht zu werten ist. Für mich Elfmeter.

Handspiel Hasebe (Frankfurt-Hertha)
don_riddle
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Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.


Und?

Stark hatte bei Szene 1 eine unnatürliche Körperspannung, so dass der Arm abgeprallt ist. Hasebe hatte den Arm locker - im normalen Bewegungsablauf - und der Ball wurde hierdurch nicht aufgehalten sondern kam durch zu Ibisevic.



KT 2010 - 2021


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 Handspiel von Hasebe?  - #26


28.09.2015 10:44


Capsoni


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@ don_riddle

- Veto
Zitat von don_riddle

Und?

Stark hatte bei Szene 1 eine unnatürliche Körperspannung, so dass der Arm abgeprallt ist. Hasebe hatte den Arm locker - im normalen Bewegungsablauf - und der Ball wurde hierdurch nicht aufgehalten sondern kam durch zu Ibisevic.


so so.. Hasebe hatte den Arm locker...

wenn ich den Arm locker habe und bekomme ihn an die Unterseite des Armes müsste der Physik nach der lockere Arm nach oben gehen.. richtig ? Warum geht aber Hasebes Arm nach unten ?
Hasebes Arm ist in einer Bewegung von oben nach unten und er schlägt mehr oder weniger in dieser Bewegung auf den Ball sodaß die Kopfballvorlage eine Fußvorlage wird.
Hasebe beeinflusst eindeutig die Flugbahn des Balles.






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 Handspiel von Hasebe?  - #27


28.09.2015 11:49






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3 Standbilder

Nicht optimal, aber das Wichtigste ist erkennbar.
Was macht der Arm dort oben?
Arm geht zum Ball
Arm ist "angespannt"
http://www.pic-upload.de/view-28432890/sgebsc1.png.html
http://www.pic-upload.de/view-28432889/sgebsc2.png.html
http://www.pic-upload.de/view-28432891/sgebsc3.png.html



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 Handspiel von Hasebe?  - #28


28.09.2015 12:03


don_riddle
don_riddle

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don_riddle
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@ Doppelsechs

Zitat von Doppelsechs
Nicht optimal, aber das Wichtigste ist erkennbar.
Was macht der Arm dort oben?
Arm geht zum Ball
Arm ist "angespannt"
http://www.pic-upload.de/view-28432890/sgebsc1.png.html

http://www.pic-upload.de/view-28432889/sgebsc2.png.html

http://www.pic-upload.de/view-28432891/sgebsc3.png.html


Danke für die Bilder. Also "dort oben" ist er mMn durch den (natürlichen) Bewegungsablauf. Der Arm geht daher mMn auch nicht zum Ball sondern der Ball zum Arm. Dass er angespannt wäre, kann man durch die Bilder natürlich nicht erkennen. Da er aber nur leicht abgefälscht wird und nicht zurückprallt ist es eher ein Indiz, dass der Arm nur locker runterhängt.



KT 2010 - 2021


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 Handspiel von Hasebe?  - #29


28.09.2015 12:08


Capsoni


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@ don_riddle

- Veto
Zitat von don_riddle

Danke für die Bilder. Also "dort oben" ist er mMn durch den (natürlichen) Bewegungsablauf. Der Arm geht daher mMn auch nicht zum Ball sondern der Ball zum Arm. Dass er angespannt wäre, kann man durch die Bilder natürlich nicht erkennen. Da er aber nur leicht abgefälscht wird und nicht zurückprallt ist es eher ein Indiz, dass der Arm nur locker runterhängt.


Also jetzt wird es wirklich abenteuerlich...




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 Handspiel von Hasebe?  - #30


28.09.2015 12:17


don_riddle
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don_riddle
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@ Capsoni

Zitat von Capsoni
Also jetzt wird es wirklich abenteuerlich...


Weil?



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 Handspiel von Hasebe?  - #31


28.09.2015 12:26


Capsoni


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@ don_riddle

- Veto
Zitat von don_riddle
Zitat von Capsoni
Also jetzt wird es wirklich abenteuerlich...


Weil?


Du letzte Woche Stark mit einem mehr oder weniger angelegtem Arm eine unnatürliche Körperhaltung bescheinigst und diese Woche einem Hasebe mit einem ausgestrecken Arm in Kopfhöhe eine natürlich Bewegung bescheinigst.
Was ist an dieser Haltung natürlich -->http://www11.pic-upload.de/28.09.15/qabbzl1rd346.png
Zum anderen meinst du der Ball geht zum Arm.. der Ball kann nur zum Arm gehen wenn der Arm in Ruhestellung ist... da aber Hasebe seinen Arm von oben nach unten bewegt kann nur der Arm zum Ball gehen.



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 Handspiel von Hasebe?  - #32


28.09.2015 12:37


aybabtu


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- Veto
Selbst wenn der Ball zum Arm geht:
Wenn der Arm dermaßen ausgestreckt ist, und der Ball an den Arm prallt, dann ist das als Hand zu pfeifen.
(Sicher mag es auch in dem Fall die ein oder andere Ausnahme geben).
---
Ich kann in der Szene aber keinen richtigen Einfluss des Armes auf den Ball erkennen.
Heißt natürlich nicht, dass dieser zwangsmäßig vorhanden sein muss.

Wenn der Ball den Arm (deutlich) getroffen hat, so hätte es hier einen Handelfmeter geben müssen. Dann wäre diese Szene hier auch viel klarer als letztens das Handspiel von Stark.



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 Handspiel von Hasebe?  - #33


28.09.2015 13:18


don_riddle
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don_riddle
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@ Capsoni

Zitat von Capsoni
Du letzte Woche Stark mit einem mehr oder weniger angelegtem Arm eine unnatürliche Körperhaltung bescheinigst und diese Woche einem Hasebe mit einem ausgestrecken Arm in Kopfhöhe eine natürlich Bewegung bescheinigst.
Was ist an dieser Haltung natürlich -->http://www11.pic-upload.de/28.09.15/qabbzl1rd346.png
Zum anderen meinst du der Ball geht zum Arm.. der Ball kann nur zum Arm gehen wenn der Arm in Ruhestellung ist... da aber Hasebe seinen Arm von oben nach unten bewegt kann nur der Arm zum Ball gehen.


Ich habe es jetzt schon mehrfach geschrieben. Bei Stark war der Arm angespannt, in der Erwartung des Balles. Hier ist der Arm locker, weil der Arm "mitschwingt". Ich sehe da einfach keine Absicht von Hasebe.

Sorry, ich kann mir das heute Abend gerne nochmal bei Sky Go zu Gemüte führen (wenn ich es denn finde), aber aktuell sehe ich keine Veranlassung, von Absicht auszugehen.



KT 2010 - 2021


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 Handspiel von Hasebe?  - #34


28.09.2015 13:37


MKsge92
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@ Doppelsechs

Zitat von Doppelsechs
Weiter oben im Beitrag von Maz ist ein Zitat aus einer Schiedsrichteranweisung. Lies dir das mal durch.
Ergänzend muss man die empfohlene Zeit nennen, die zum Eintritt des Vorteils angenommen wird. Dies sind etwa 3 Sekunden.
Handspiel und Torschuß spielen sich innerhalb einer Sekunde ab. Wenn das Tor gefallen wäre, ist das natürlich der größte Vorteil, den es gibt. Ein regüläres Tor (innerhalb der 3 Sekundenfrist) nicht zu geben und statt dessen auf Elfmeter zu entscheiden, ist nicht möglich.
Der Vorteil ist nicht eingetreten, also muss das Vergehen geahndet werden, wenn es eines war.

Und das ist hier die einzige Frage hier: Handspiel oder nicht.


der vorteil ist doch aber nicht das tor machen sondern frei zum schuss kommen aus 5 meter und das tritt doch ein oder?

angenommen es wird ein steilpass zum stürmer gespielt der dann frei durch ist. bei dem pass kommt es zu einem foulspiel. tritt dann der vorteil ein wenn der stürmer den ball verwandelt oder wenn der stürmer den ball bekommt und abschliessen kann? (natürlich alles innerhalb von 3 sekunden )

zum handspiel: schwierig zu bewerten finde ich da ich jetzt auch nur die bilder hier gesehn habe.. für mich sieht es so aus als hätte hasebe zunächste den arm auf grund derbewegung oben dann sieht er das bald eine flanke kommen könnte und will den arm anlegen also er versucht absichtlich das handspiel zu vermeiden. dabei wird er leicht am arm tuschiert.
jetzt ist die frage: ist ein absichtliches vermeiden wollen eines handspiels ein absichtliches handspiel?



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Handspiel von Hasebe?  - #35


28.09.2015 13:55


Olorin
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@ don_riddle

Zitat von don_riddle
Danke für die Bilder. Also "dort oben" ist er mMn durch den (natürlichen) Bewegungsablauf. Der Arm geht daher mMn auch nicht zum Ball sondern der Ball zum Arm. Dass er angespannt wäre, kann man durch die Bilder natürlich nicht erkennen. Da er aber nur leicht abgefälscht wird und nicht zurückprallt ist es eher ein Indiz, dass der Arm nur locker runterhängt.


Ob er leicht abgefäscht wird oder zurückprallt hat mit der Anspannung kaum was zu tun. Viel wichtiger ist, ob der Ball den Arm voll trifft oder es nur ein "Streifschuss" ist. Wenn nur eine Seite des Balles in Berührung mit dem Arm kommt wird der Ball zwar zur anderen abgelenkt, die Grundrichtung bleibt aber erhalten, und zwar ziemlich unabhängig von der Anspannung. Ich seh das wie die Herthaner hier: bei dieser Aktion von Hasebe eine natürliche Armhaltung zu sehen und bei Stark letzten Spieltag nicht ist widersprüchlich, zumal auch Starks Hand nicht zum Ball ging. MMn hat sich das KT letzte Woche mit diesem Anspannungskriterium ziemlich verrannt. Unter anderem, weil der Grad der Anspannung schwierig zu sehen ist, wie du mit deiner fragwürdigen Argumentation untermauerst. Und selbst wenn Starks Arm angespannt und Hasebes nicht gibt es trotzdem noch andere Kriterien.Mit der Hand in Kopfhöhe rumzufuchteln ist (im Gegensatz zum seitlich herunterhängen) eigentlich keine natürliche Armhaltung beim Fußball, Anspannung hin oder her.

Ich enthalte mich, solange es keine besseren Bilder gibt.



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 Handspiel von Hasebe?  - #36


28.09.2015 14:10


Capsoni


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@ MKsge92

- Veto
Zitat von MKsge92




zum handspiel: schwierig zu bewerten finde ich da ich jetzt auch nur die bilder hier gesehn habe.. für mich sieht es so aus als hätte hasebe zunächste den arm auf grund derbewegung oben dann sieht er das bald eine flanke kommen könnte und will den arm anlegen also er versucht absichtlich das handspiel zu vermeiden. dabei wird er leicht am arm tuschiert.
jetzt ist die frage: ist ein absichtliches vermeiden wollen eines handspiels ein absichtliches handspiel?


Woher weißt du das Hasebe das Handspiel absichtlich vermeiden wollte ? Hast du mit ihm gesprochen ?
Ich komme jetzt her und sage Hasebe hat absichtlich den Arm runter genommen um den Ball abzuwehren.

Als leichtes Arm tuschieren würde ich das übrigens nicht mehr bezeichnen.. der Ball wird schon klar nach unten gedrückt durch Hasebes Arm...



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 Handspiel von Hasebe?  - #37


28.09.2015 14:44


MKsge92
MKsge92

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@ Capsoni

Zitat von Capsoni
Zitat von MKsge92

jetzt ist die frage: ist ein absichtliches vermeiden wollen eines handspiels ein absichtliches handspiel?


Woher weißt du das Hasebe das Handspiel absichtlich vermeiden wollte ? Hast du mit ihm gesprochen ?
Ich komme jetzt her und sage Hasebe hat absichtlich den Arm runter genommen um den Ball abzuwehren.

Als leichtes Arm tuschieren würde ich das übrigens nicht mehr bezeichnen.. der Ball wird schon klar nach unten gedrückt durch Hasebes Arm...


naja er bewegt den arm von weit vom körper weg (wodurch er eine super chance hätte den ball an den arm zu bekommen) zum körper bzw will ihn anlegen (das sieht man gut da er die bewegung trotz des tuschierens weiter fortführt) dadurch sinkt die wahrschienlichkeit den ball mit der hand zu treffen deutlich daher will er also das handspiel vermeiden
(ausser er kann auf den ball der aus einem meter vor ihm geflankt wird noch reagieren und auch so schnell noch den arm runternehmen )

leicht würde ich schon sagen da der ball vllt um 10° abgefälscht wird



Bitte beachten: Dieser Beitrag gibt meine subjektive Meinung wieder!


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 Handspiel von Hasebe?  - #38


28.09.2015 14:47


rolli


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@DoppelSechs

- richtig entschieden
Zitat von Maz
Der Schiedsrichter muss bei einem gegen eine Mannschaft gerichteten Vergehen das Spiel weiterlaufen lassen, wenn daraus gegenüber der Spielunterbrechung, die durch Ahndung des Vergehens gemäß den Regeln entstünde, ein Vorteil für diese Mannschaft zu erwarten ist. Wenn sich der erwartete Vorteil nach einigen Sekunden nicht ergibt, kann der Schiedsrichter das Vergehen nachträglich doch noch ahnden, soweit sich keine neue Spielsituation ergeben hat.

Da der Vorteil (Tor) nicht eingetreten ist hätte man hier auf Strafstoß entscheiden müssen.

Ich lese hier:
"..., kann der Schiedsrichter das Vergehen doch noch nachträglich ahnden, ..."
und nicht
"..., muß der SR das Vergehen nachträglich ahnden, weil der Vorteil nicht eingetreten ist,". Liegt also im Ermessen des Schiedsrichters und deshalb ist JFBs Argument auch nicht wacklig.

Edit: Und ob der Vorteil ein Tor ist oder eine Torchance steht in dieser Anweisung übrigens auch nicht. Hand oder nicht Hand ist also nicht die einzige Frage in der Szene.



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 Handspiel von Hasebe?  - #39


28.09.2015 14:54


bergpass


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Beiträge: 352

- richtig entschieden
Für mich ist die Entscheidung richtig. Er berührt den Ball unabsichtlich leicht. Der Stürmer kommt sogar noch zum Abschluss. Natürlich wird der Ball abgelenkt, jedoch nur leicht. Meiner Ansicht nach kann man diese Situation als Vorteil laufen lassen.



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 Handspiel von Hasebe?  - #40


28.09.2015 14:54






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@ Olorin

Zitat von Olorin
Zitat von don_riddle
Danke für die Bilder. Also "dort oben" ist er mMn durch den (natürlichen) Bewegungsablauf. Der Arm geht daher mMn auch nicht zum Ball sondern der Ball zum Arm. Dass er angespannt wäre, kann man durch die Bilder natürlich nicht erkennen. Da er aber nur leicht abgefälscht wird und nicht zurückprallt ist es eher ein Indiz, dass der Arm nur locker runterhängt.

[...]
Und selbst wenn Starks Arm angespannt und Hasebes nicht gibt es trotzdem noch andere Kriterien.Mit der Hand in Kopfhöhe rumzufuchteln ist (im Gegensatz zum seitlich herunterhängen) eigentlich keine natürliche Armhaltung beim Fußball, Anspannung hin oder her.

Ich enthalte mich, solange es keine besseren Bilder gibt.

dito

Auf dem ersten Bild von DoppelSechs sieht das schon sehr merkwürdig aus wo die Hand von Hasebe ist. Wer das als "natürliche Ablaufbewegung" ansieht, sollte eventuell mal selbst versuchen diese Bewegung nachzumachen.



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Hasebe hat den Arm unerklärlich weit oben und muss damit rechnen, dass er angeschossen wird. Das ist für mich ein Handelfmeter.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Hasebe geht mir klar unnatürlicher Handhaltung (Unterarm nach oben!) da hin, der Arm ist unter Spannung und die Flanke kommt nicht unerwartet. Das ist Absicht und damit ein Elfmeter. Ibisevics Chance ist nicht deutlich (!) besser als ein Elfmeter.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich ist das keine natürliche Armbewegung und deswegen Absicht im Sinne der Regel und somit strafbar. Elfmeter!

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Muss leider noch auf bessere Bilder suchen.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Ich habe das Spiel nicht gesehen. Die bereitgestellten Bilder lassen allerdings die Vermutung zu, dass hier der Ball bewusst mit der Hand blockiert wurde.

-
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

Anhand der sehr schlechten Bilder nach bestem Gewissen: Für mich keine natürliche Armhaltung von Hasebe, absichtliches Handspiel. Die anschließende Chance durch Ibisevic ist nicht so hochwertig dass Vorteil zum Tragen kommt. Elfmeter!

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Bisher keine ordentlichen Bilder. Ich hoffe ich schaffe es noch bis heut Abend...

-
JFB96
Hannover 96-Fan

Szene nur in der normalen Geschwindigkeit gesehen, aber schwer zu erkennen inwieweit das Absicht war, da es keinen Zoom oder eine bessere Zeitlupe gab. Deswegen enthalte ich mich.

-
toopac
Schalke 04-Fan

Nicht gesehen

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Hasebe mit natürlichen Bewegungsabläufen. Ich kann hier vor allem Aufgrund fehlender aussagekräftiger Bilder keine Absicht erkennen, die einen Elfmeterpfiff rechtfertigen würden.

×

27.09.2015 15:30


14.
(11er)
unbekannt
22.
Meier
82.
Darida

Schiedsrichter

Benjamin BrandBenjamin Brand
Note
2,7
Eintr. Frankfurt 2,2   2,7  Hertha BSC 3,0
Robert Schröder
Frederick Assmuth
Christian Gittelmann

Statistik von Benjamin Brand

Eintr. Frankfurt Hertha BSC Spiele
7  
  8

Siege (DFL)
2  
  2
Siege (WT)
4  
  4

Unentschieden (DFL)
4  
  4
Unentschieden (WT)
1  
  2

Niederlagen (DFL)
1  
  2
Niederlagen (WT)
2  
  2

Aufstellung

Hradecky
Gelbe Karte Ignjovski
Abraham
Russ
Oczipka
Reinartz
Hasebe
Aigner 70.
Meier
Gelbe Karte Stendera
Kadlec 55.
Jarstein 
Weiser 
Stark  Gelbe Karte
Lustenberger 
Plattenhardt 
Skjelbred 
68. Cigerci 
86. Haraguchi 
Darida 
78. Kalou 
Ibisevic 
Medojevic  89.
Waldschmidt  55.
Castaignos  70.
78. Baumjohann
68. Stocker
86. van den Bergh

Alle Daten zum Spiel

Eintr. Frankfurt Hertha BSC Schüsse auf das Tor
3  
  8

Torschüsse gesamt
10  
  10

Ecken
7  
  3

Abseits
1  
  3

Fouls
10  
  15

Ballbesitz
43%  
  57%




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