Handspiel von Hasebe?

Ich hätte hier auf Elfmeter entschieden!

Zitat von don_riddle

Also ich sehe schon einen Unterschied, ob jemand seinen Arm anspannt oder nicht. Gerade bei einem Handspiel, wo die Absicht maßgeblich ist, ist sowas mMn schon entscheidend.

Sei es drum. Es scheint keine besseren Bilder zu geben. Und anhand der vorliegenden kann ich nicht reinen Gewissens einfach einen Elfmeter ansehen. Diesen kann ich nur geben, wenn ich zweifelsfrei bin. Am Dienstag hatten wir auf jeden Fall klare Bilder...

Wenn man in Erwartung, daß man den Ball auf den Körper kriegt, den ganzen Körper anspannt, dann ist auch der Arm angespannt, das kann bei einem Ball aus 1,5 Metern nicht wirklich als Indiz dienen, oder?

Ich weiß nicht, wer diese Geschichte mit der Armspannung in die Welt gesetzt hat, aber irgendwie ist das doch nicht wirklich tauglich in der Situation. Genausowenig wie die immer wieder ins Feld geführte Fahrlässigkeit. Dann muß man sich als Fußballer in der Kabine zukünftig die Arme auf den Rücken binden lassen, damit vermeidet man dann auch falschen Armeinsatz bei Zweikämpfen. Wird sicher lustig anzuschauen sein.

Zitat von rolli
Wenn man in Erwartung, daß man den Ball auf den Körper kriegt, den ganzen Körper anspannt, dann ist auch der Arm angespannt, das kann bei einem Ball aus 1,5 Metern nicht wirklich als Indiz dienen, oder?

Ich weiß nicht, wer diese Geschichte mit der Armspannung in die Welt gesetzt hat, aber irgendwie ist das doch nicht wirklich tauglich in der Situation. Genausowenig wie die immer wieder ins Feld geführte Fahrlässigkeit. Dann muß man sich als Fußballer in der Kabine zukünftig die Arme auf den Rücken binden lassen, damit vermeidet man dann auch falschen Armeinsatz bei Zweikämpfen. Wird sicher lustig anzuschauen sein.

Ich spiele auch noch ab und an Fußball und da erwische ich mich immer wieder dabei, dass ich die Arme bewusst ganz nah am Körper halte (oder gar auf den Rücken nehme), um ja nicht angeschossen zu werden.

Besser kriege ich es leider nicht hin, sorry...

Tendenziell kann man aber an dem unteren Bild schon gut ergänzend erkennen, dass das Hand ist. Er hat das Ding mit dem Ellbogen runtergedrückt. Wenn man sich die Flugbahn genau anschaut, wäre der eben auf oder über dem Kopf von Ibi gelandet. Ob daraus ein Vorteil entsteht ist imho zu vernachlässigen, oder?

https://youtu.be/5HsYjnwVgvU

https://youtu.be/sNGkeerW9Vs

Und nochmal auf YT in minmal besserer Qualität

Zitat von naturian
https://youtu.be/5HsYjnwVgvU

https://youtu.be/sNGkeerW9Vs

Und nochmal auf YT in minmal besserer Qualität

Ahja!

Das ist ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel!

Zitat von lufdbomp

Zitat von naturian
https://youtu.be/5HsYjnwVgvU

https://youtu.be/sNGkeerW9Vs

Und nochmal auf YT in minmal besserer Qualität

Ahja!

Das ist ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel!

Ich find's jetzt richtig abenteuerlich. Da ist von einer abgelenkten Flugkurve, die klar auf Ibesivics Kopf gegangen wäre ebenso die Rede, wie davon, daß der Ellenbogen den Ball ablenkt.  Spannend. Irgendwann sind dann auch noch Ufos im Strafraum gelandet.

Aber wenn Du meinst, in den Bildern absichtliches Handspiel zu sehen, versuch doch auch mal, zu bewerten, ob Ibisevic im Abseits steht. Könnte man nämlich auch ahnen, aber da reichen die Bilder sicher auch nicht für eine Auflösung. Aber über das absichtliche Handspiel hat man jetzt Sicherheit.

Zitat von rolli

Zitat von lufdbomp

Zitat von naturian
https://youtu.be/5HsYjnwVgvU

https://youtu.be/sNGkeerW9Vs

Und nochmal auf YT in minmal besserer Qualität

Ahja!

Das ist ein absichtliches Handspiel im Sinne der Regel!

Ich find's jetzt richtig abenteuerlich. Da ist von einer abgelenkten Flugkurve, die klar auf Ibesivics Kopf gegangen wäre ebenso die Rede, wie davon, daß der Ellenbogen den Ball ablenkt.  Spannend. Irgendwann sind dann auch noch Ufos im Strafraum gelandet.

Aber wenn Du meinst, in den Bildern absichtliches Handspiel zu sehen, versuch doch auch mal, zu bewerten, ob Ibisevic im Abseits steht. Könnte man nämlich auch ahnen, aber da reichen die Bilder sicher auch nicht für eine Auflösung. Aber über das absichtliche Handspiel hat man jetzt Sicherheit.

Guter Punkt...Ibisevic steht wohl knapp mit dem Oberkörper im Abseits. Ist aber natürlich nicht relevant wenn man vorher das Handspiel elfmeterreif findet. Ich bleibe dabei: auf Grund fehlender Bilder (gibt's nicht mehr Kameras/weitere Perspektiven in Frankfurt oder hat Sky nur darauf verzichtet?) würde ich hier nicht voten. Sieht wie gesagt sehr komisch aus die Bewegung, aber sich da jetzt festzulegen wäre eher "geraten" statt treffende Argumente zu bringen.

Zitat von Baris1892

Guter Punkt...Ibisevic steht wohl knapp mit dem Oberkörper im Abseits. Ist aber natürlich nicht relevant wenn man vorher das Handspiel elfmeterreif findet. Ich bleibe dabei: auf Grund fehlender Bilder (gibt's nicht mehr Kameras/weitere Perspektiven in Frankfurt oder hat Sky nur darauf verzichtet?) würde ich hier nicht voten. Sieht wie gesagt sehr komisch aus die Bewegung, aber sich da jetzt festzulegen wäre eher "geraten" statt treffende Argumente zu bringen.

Naja, wenn es Abseits war, dann zum Zeitpunkt, als der Ball den Fuß verließ und bevor er Hasebe streift oder versteh ich da was falsch? Also schon relevant.

Aber ich bin da Deiner Meinung, weder über das eine noch über das andere kann ich mit diesen Bildern wirklich eine Sicherheit gewinnen.

Zitat von rolli
Naja, wenn es Abseits war, dann zum Zeitpunkt, als der Ball den Fuß verließ und bevor er Hasebe streift oder versteh ich da was falsch? Also schon relevant.

Abseits ist es erst, wenn der im Abseits stehende Spieler den Ball auch spielt oder ins Spiel eingreift, also im strafbaren Abseits steht. Das Handspiel passiert jedoch zuvor. Im Moment des Handspiels kann man noch nicht wissen, welcher Herthaner denn tatsächlich zum Ball kommt...

Zitat von hrub

Zitat von rolli
Naja, wenn es Abseits war, dann zum Zeitpunkt, als der Ball den Fuß verließ und bevor er Hasebe streift oder versteh ich da was falsch? Also schon relevant.

Abseits ist es erst, wenn der im Abseits stehende Spieler den Ball auch spielt oder ins Spiel eingreift, also im strafbaren Abseits steht. Das Handspiel passiert jedoch zuvor. Im Moment des Handspiels kann man noch nicht wissen, welcher Herthaner denn tatsächlich zum Ball kommt...

Klingt erst mal plausibel, aber kann man trotzdem darüber streiten.

Hier mal aus den Anweisungen zur Auslegung der Abseitsregel:

"1. Wenn ein Ball offensichtlich zu einem Spieler gespielt wird, der sich in einer
Abseitsposition befindet, und auch nur dieser Spieler den Ball bekommen
kann, so hebt der Assistent in dem Augenblick die Fahne, wo er dies erkennt,
bzw. der Schiedsrichter pfeift auch dann schon Abseits."

Das der Ball zu Ibisevic kommen soll, wurde hier zumindest behauptet.

"2. Die Berührung des Balles durch einen Spieler der verteidigenden Mannschaft
hebt eine Abseitsstellung nur dann auf, wenn es sich dabei um ein absicht -
liches Spielen des Balles handelt, das nicht einer Abwehraktion entspringt.
Näherer Erläuterung bedarf der Begriff einer „absichtlichen Abwehraktion“.

Da haben wir das Phänomen, daß der Begriff Absicht beim absichtlichen Handspiel anders zu benutzen ist, als sonst. Hier ist die Rede davon gewesen, daß Hasebe durch unnatürliche Armhaltung fahrlässig in Kauf nimmt, den Ball an die Hand zu bekommen. Aber ist ein solches absichtliches Handspiel auch gleichzeitig eine absichtliche Abwehraktion?

Aber mir geht es nicht darum, hier jetzt Abseits oder sonstwas fest zu stellen. Ich finde den Verlauf dieses Threads nur komisch. Es gibt einiges zu diskutieren, von der Frage, ob absichtliches Handspiel über die Vorteilsfrage bis hin zur Abseitsfrage. Aber nee, statt dessen geht es vornehmlich um die Stringenz der Entscheidungen der KTler und kurz vor Schluß wird dann auf der Grundlage von Bildmaterial, das nicht wirklich was hergibt, schnell mal so entschieden, daß die Vorwürfe entkräftet sind. Find ich amüsant.

Ein strafbares Handspiel ist immer eine neue Spielsituation im Sinne der Abseitsregel.

http://www.law-11.com/delib-play--deflection

("Handling offence must always be considered as deliberate play")

Ich finde den Verlauf dieses Threads nur komisch. Es gibt einiges zu diskutieren, von der Frage, ob absichtliches Handspiel

Richtig.

über die Vorteilsfrage

Ist für mich jetzt nicht diskussionswürdig, da die Torchance von Ibisevic gegenüber einem Elfmeter keinen Vorteil darstellt. 

bis hin zur Abseitsfrage.

Ist für mich auch nicht diskussionswürdig, da ein strafbares Abseits beim Zeitpunkt des Handspiels nicht vorlegen kann.

Aber nee, statt dessen geht es vornehmlich um die Stringenz der Entscheidungen der KTler und kurz vor Schluß wird dann auf der Grundlage von Bildmaterial, das nicht wirklich was hergibt, schnell mal so entschieden, daß die Vorwürfe entkräftet sind. Find ich amüsant.

Also meine Grundlage waren die TV-Bilder vom Wochenende. Für mich war es schon im Live-Spiel eine ziemlich klare Angelegenheit. 

Wäre wenigstens das geklärt. Frag mich aber weiterhin, ob irgend einer wirklich weiß, wo Hasebe den Ball abgekriegt hat und wie die Armbewegung von ihm war. Vielleicht war ja ein Frankfurter im Stadion und kann uns noch aufklären.

Hasebe hat vor dem Schuß den rechten Arm oben, das sieht komisch aus, hat mit dem Handspiel aber erstmal nichts zu tun. In dem Moment wo die Flanke seine Hand touchiert ist sie wieder unten. Da das ganze aus kurzer Entfernung geschieht, sehe ich hier keine Absicht und hätte daher nicht auf Handelfmeter entschieden.

Also Jungs, wie soll der Ball nach unten bei nem Schuss an den Körper abgefälscht werden? Das ergibt physikalisch keinen Sinn. Für mich sieht das so aus, als hätte Hasebe den Ball nach unten "geschlagen". Anders kann man sich die Flugbahn nicht erklären.

Danke für die Bilder. Anhand denen ist für mich nun deutlich, dass der Arm getroffen wurde sowie der Ball abgefälscht worden ist.
(Vermutlich wäre ohne Arm der Ball gar nicht bei Ibisevic gelandet. :-D)
Von daher -> Elfmeter.

Und m.M.n. gibt es eher wenige Situationen, in denen ein ausgestreckter Arm eine natürliche Körperbewegung ist.

Zitat von naturian
Also Jungs, wie soll der Ball nach unten bei nem Schuss an den Körper abgefälscht werden? Das ergibt physikalisch keinen Sinn. Für mich sieht das so aus, als hätte Hasebe den Ball nach unten "geschlagen". Anders kann man sich die Flugbahn nicht erklären.

Du hast natürlich Recht, daß die Flugbahn vermuten läßt, daß der Ball von Hand oder Arm abgelenkt worden ist. Ich glaube, das stellt hier keiner in Abrede. Aber, das entnehme ich deiner Mitteilung, Du hast es auch nicht gesehen und weißt deshalb auch nicht, wie die Ablenkung erfolgte. Das ist das, was für mich fragwürdig ist. Hat er den Ball mit der Faust nach unten gelenkt, oder ist er am Ellenbogen gestreift worden, wo hat er beim Auftreffen den Arm gehabt, in welcher Bewegung war der Arm beim Auftreffen, war der Arm locker oder angespannt, wo war der Arm in Bezug auf den Körper? Ich kann das nicht beantworten, deshalb ist es für mich fragwürdig, das jetzt in die Kette: "bei Stark hat das KT das so entschieden, dann muß es bei Hasebe auch so entschieden werden" rein zu stellen.

Dazu paßt doch auch, daß kein Spieler, nicht mal Plattenhard, der es ja gesehen haben müßte, reklamiert.

Anhand dieser Bilder auf absichtliches Handspiel zu entscheiden ist schon mehr als Abenteuerlich! Sorry leibes "Kompetenzteam" aber das ist an lächerlichkeit nicht zu überbieten!

Ich kann doch nicht mit solchen Bildern eine vermeintliche Fehlentscheidung erkennen, aber vielleicht nimmt sich hier der ein oder andere mittlerweile einfach zu wichtig. Ich persönlich kann anhand dieser Bilder nicht erkennen ob es ein strafbares Handspiel war oder nicht. Respekt an alle KT´ler die sich der Abstimmung aufgrund der nicht ausreichenden Bilder enthalten haben. Beim ein oder anderen hat man dann aber das gefühl das sie aufgrund ihrer letztwöchigen Entscheidung gegen Hertha nicht anecken wollten und hier ebenfalls auf Hand entschieden haben.

Meine Meinung nach verliert diese Seite immer mehr an Aussagekraft. Schade eigentlich fand die Seite hier immer recht gut. Aber naja was reg ich mich auf, in der Tabelle nicht uns den Punkt keiner und von der "Wahren Tabelle" kann ich mir auch nix kaufen!

Zitat von zimbo

Anhand dieser Bilder auf absichtliches Handspiel zu entscheiden ist schon mehr als Abenteuerlich! Sorry leibes "Kompetenzteam" aber das ist an lächerlichkeit nicht zu überbieten!

Ich kann doch nicht mit solchen Bildern eine vermeintliche Fehlentscheidung erkennen, aber vielleicht nimmt sich hier der ein oder andere mittlerweile einfach zu wichtig. Ich persönlich kann anhand dieser Bilder nicht erkennen ob es ein strafbares Handspiel war oder nicht. Respekt an alle KT´ler die sich der Abstimmung aufgrund der nicht ausreichenden Bilder enthalten haben. Beim ein oder anderen hat man dann aber das gefühl das sie aufgrund ihrer letztwöchigen Entscheidung gegen Hertha nicht anecken wollten und hier ebenfalls auf Hand entschieden haben.

Die Aussage verstehe ich jetzt nicht. Ich erkenne daraus, dass du der Meinung bist, dass es kein klares Handspiel war und die Entscheidung somit richtig war. Ist ja kein Problem. Dann geht man jetzt aber auch davon aus, dass du die Situation mit Stark am Dienstag ebenfalls nicht 11m-würdig empfindest. Das passt dann zusammen.

Jetzt schauen wir uns das Kompetenzteam an, die den Dienstag bewerten. Dort wird oftmals von einem angespannten Arm geredet (btw: wenn einer aus 2m in meine Richung abziehen würde, würde ich auch den ganzen Körper anspannen) und entscheiden auf 11m. Dann kommt Hasebe mit einer sehr ähnlichen Situation und das soll kein 11m sein? Ich glaube das man fast allen Spielern "keine Absicht" unterstellt, aber auch ich finde die Bewegung unnatürlich, weil der Arm eher nach unten schlägt und ebenfalls angespannt ist. Also für mich 11m. Das ist einfach eine andere Sichtweise. Bloß was halt nicht geht, ist eine Situation 11m ist und 5 Tage später nicht...darüber haben sich hier einige (für mich auch zurecht) etwas "aufgeregt".

Aber wegen so etwas (das scheint auch etwas an der Vereinsbrille zu liegen) der Seite Kompetenz und Aussagekraft abzusprechen, ist schon ziemlich weit hergeholt. Aber es zwingt dich natürlich keiner hier zu lesen oder zu schreiben.