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Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0
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Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #21
31.01.2016 20:31
Bayern München-FanZitat von JFB96Zitat von fechter1
Jetzt muss ich Dich leider bitten, Dein Argument von ST12 zu relativieren...
Zur Erinnerung, im Spiel FCB - VfB, der strittigen Szene zum 4-0, war das Argument, dass obwohl zwischen Abseitsposition und Tor 3-4 Stationen (und ca. 10 Sekunden) lagen, dies nicht mehr zu verteidigen war.
Inwiefern unterscheidet sich diese Situation von der vorherigen?
In deiner Szene wurde doch Bayern ein Tor aberkannt weil Lewandowski im Abseits steht. Hier geht es doch garnicht um Abseits oder irre ich mich gerade total?
Ihm geht es um die Relevanz der Szene.
Szene A ist für dich relevant, weil ein Spieler im Abseits stand, den Ball zurückspielte zu seinem Mitspieler, der den Ball in die Mitte flankte, dort ein weiterer Mitspieler an die Latte köpfte und von dort wieder ein Mitspieler den Ball ins Tor köpft.
Relevanz war laut dir gegeben, da "keine neue Spielsituation entsteht". Laut unserem eigenen Regelwerk bedeutet dies, dass weder ...
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
In dieser Szene nimmt ein Spieler einen langen Ball mit der Hand mit, läuft parallel zur Seitenlinie in Richtung gegnerisches Tor, verfolgt von einem Gegenspieler, der ihn aber nicht wirklich angreift, er spielt den Ball rüber zu einem Mitspieler, der - nachdem er ihn angenommen hat - den Ball gleich weiterleitet. Dort schiebt der nächste Mitspieler den Ball rüber und Aubameyang schiebt den Ball trocken ins Tor.
Jetzt stellt sich fechter1 die Frage, warum aus deiner Sicht "aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht" beim FC Bayern allerdings schon.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #22
31.01.2016 20:54
Hannover 96-Fan
Zwischen Handspiel und Tor liegen 17 Sekunden. Dazu spielt der Dortmunder an der Mittellinie Hand. Danach gibt es noch 2 Pässe bis zum Tor.
Ich bewerte die Szene definitiv als zu verteidigen und somit ist es nicht mehr relevant.
Anders als in der Bayern Szene wo alles extrem schnell im Strafraum geschieht.
96 - Alte Liebe
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #23
31.01.2016 20:57
Zitat von JFB96
http
Zwischen Handspiel und Tor liegen 17 Sekunden. Dazu spielt der Dortmunder an der Mittellinie Hand. Danach gibt es noch 2 Pässe bis zum Tor.
Ich bewerte die Szene definitiv als zu verteidigen und somit ist es nicht mehr relevant.
Anders als in der Bayern Szene wo alles extrem schnell im Strafraum geschieht.
Also auf Grund einer Zeitdauer, die so eben nicht in den eigenen Regeln zu finden ist.
Die Bayernszene ist übrigens auch"definitiv als zu verteidigen" zu bewerten.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #24
31.01.2016 21:01
@JFB96
Ohne eine Aussage über die Relevant treffen zu wollen:
Das Handspiel ist bei Übergang 86:07/08, das Tor bei 86:21.
Das macht 13,5 Sekunden!
Ohne eine Aussage über die Relevant treffen zu wollen:
Das Handspiel ist bei Übergang 86:07/08, das Tor bei 86:21.
Das macht 13,5 Sekunden!
Die schönste Nebensache der Welt!
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #25
31.01.2016 21:03
Zitat von assasine94-2
Also auf Grund einer Zeitdauer, die so eben nicht in den eigenen Regeln zu finden ist.
Die Bayernszene ist übrigens auch"definitiv als zu verteidigen" zu bewerten.
Nein vom logischen Denken her alleine. Guck dir doch einfach das Video an. Und du wirst schon sehen nachdem Miki den Ball mit der Hand mitnimmt steht er einem Ingolstädter direkt im Zweikampf gegenüber. Das ist für mich schon die 1. Möglichkeit den Angriff zu beenden.
Und auch die Dauer spielt für mich eine logische Rolle. Es ist ja nicht 4-5 Sekunden später gefallen sondern knapp 13,5 Sekunden. Ingolstadt hätte das Tor noch verhindern können.
96 - Alte Liebe
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #26
31.01.2016 21:07
Zitat von JFB96Zitat von assasine94-2
Also auf Grund einer Zeitdauer, die so eben nicht in den eigenen Regeln zu finden ist.
Die Bayernszene ist übrigens auch"definitiv als zu verteidigen" zu bewerten.
Nein vom logischen Denken her alleine. Guck dir doch einfach das Video an. Und du wirst schon sehen nachdem Miki den Ball mit der Hand mitnimmt steht er einem Ingolstädter direkt im Zweikampf gegenüber. Das ist für mich schon die 1. Möglichkeit den Angriff zu beenden.
Und auch die Dauer spielt für mich eine logische Rolle. Es ist ja nicht 4-5 Sekunden später gefallen sondern knapp 13,5 Sekunden. Ingolstadt hätte das Tor noch verhindern können.
Das ist die erste und einzige echte Möglichkeit den Angriff zu beenden. Gleichzeitig hatte aber halt auch Stuttgart gleich mehrfach diese Chacnen. Der Torhüter versucht es direkt nachdem er den Ball hat prallen lassen, der Verteidiger von Stuttgart ist auch fast zur Stelle und danach hat Stuttgart wie eigentlich Ingolstadt keine Chance.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #27
31.01.2016 21:20
Zitat von assasine94-2
Das ist die erste und einzige echte Möglichkeit den Angriff zu beenden. Gleichzeitig hatte aber halt auch Stuttgart gleich mehrfach diese Chacnen. Der Torhüter versucht es direkt nachdem er den Ball hat prallen lassen, der Verteidiger von Stuttgart ist auch fast zur Stelle und danach hat Stuttgart wie eigentlich Ingolstadt keine Chance.
Zumindest stimmst du mir hier in dieser Szene schonmal zu. Du siehst hier eine Möglichkeit zu verteidigen und somit ist die Relevanz schon vorbei.
In der anderen Szene musst du zusätzlich noch beachten das Lewandowski aus dem Abseits eingreift. Das ist noch ein ganz anderer Punkt der hier in dieser Szene keine Rolle spielt. Und meiner Meinung nach kann man in der Bayern Szene das Tor einfach nicht mehr verhindern. Stuttgart fehlt schlicht die Zugriffsmöglichkeit im Gegensatz zu dieser Szene hier.
96 - Alte Liebe
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #28
31.01.2016 22:42
Zitat von JFB96Zitat von assasine94-2
Das ist die erste und einzige echte Möglichkeit den Angriff zu beenden. Gleichzeitig hatte aber halt auch Stuttgart gleich mehrfach diese Chacnen. Der Torhüter versucht es direkt nachdem er den Ball hat prallen lassen, der Verteidiger von Stuttgart ist auch fast zur Stelle und danach hat Stuttgart wie eigentlich Ingolstadt keine Chance.
Zumindest stimmst du mir hier in dieser Szene schonmal zu. Du siehst hier eine Möglichkeit zu verteidigen und somit ist die Relevanz schon vorbei.
In der anderen Szene musst du zusätzlich noch beachten das Lewandowski aus dem Abseits eingreift. Das ist noch ein ganz anderer Punkt der hier in dieser Szene keine Rolle spielt. Und meiner Meinung nach kann man in der Bayern Szene das Tor einfach nicht mehr verhindern. Stuttgart fehlt schlicht die Zugriffsmöglichkeit im Gegensatz zu dieser Szene hier.
Wie schon von anderen erkannt und mitgeteilt (danke an Euch), es zaehlt nicht das Vergehen selber, sondern die Zeit und die Stationen zwischen Vergehen und Tor.
Ich hab' mir gerade nochmal die Szenen von ST12 angeschaut, und da gab's schon Chancen zu verteidigen...
1. Nach Ballannahme wird Lewabdowski von einem VfB Verteidiger bedraengt.
2. Alaba wird nicht an der Flanke gehindert (grossteils weil kein VfB Verteidiger mitgelaufen ist, aber das spielt in diesem Fall keine Rolle)
3. Der Kopfball von Vidal wurde nicht gestoert (auch hier kein Verteidiger mitgelaufen)
4. Mueller kommt frei in der Mitte zum Abschluss per Kopf. (Wieder stehen die Verteidiger rum anstatt mitzulaufen).
Nur weil Stuttgart es nicht geschafft hat, das Tor zu verhindern, heisst das lang nicht, dass es die Moeglichkeiten dazu nicht gab.
Meiner Meinung nach sind beide Situationen (ST12 und diese hier) gleich zu beurteilen. Da Du die unterschiedlich siehst, hatte ich nachgefragt. Aber leider kann ich Deinen Argumenten nicht zustimmen.
Ich lasse mich gerne regeltechnisch eines besseren belehren, warum ein Spielzug ueber 3 Zwischenstationen in einem Fall nicht zu verteidigen seim in diesem jedoch schon...
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #29
31.01.2016 23:44
Bitter für Ingolstadt
Fehlentscheidung. Handspiel von Miki. I.S.d.w.T. allerdings mmn nicht relevant.
Kurze Frage:
Muss ich in einer solchen Szene auf "richtig" oder "falsch" entscheiden? Immerhin bin ich ja gegen eine Ergebnisänderung
Kurze Frage:
Muss ich in einer solchen Szene auf "richtig" oder "falsch" entscheiden? Immerhin bin ich ja gegen eine Ergebnisänderung
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #30
01.02.2016 04:27
Veto
Zitat von berigon
Fehlentscheidung. Handspiel von Miki. I.S.d.w.T. allerdings mmn nicht relevant.
Kurze Frage:
Muss ich in einer solchen Szene auf "richtig" oder "falsch" entscheiden? Immerhin bin ich ja gegen eine Ergebnisänderung
Richtig wäre ja, wenn alles den Regeln nach gelaufen ist.
Du sollst ja nicht abstimmen ob es hier Relevanz hat, sondern nur ob der Schiedsrichter die richtige Entscheidung gefällt hat.
Da es klar Hand von Miki war, natürlich voten dass es falsch war
(außer du siehst es anders)Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #31
01.02.2016 12:05
nicht relevant.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #32
01.02.2016 12:26
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Beiträge:
Zitat von loomer
@JFB96
Du irrst dich nicht, aber es geht ihm um die Frage der Relevanz!
Also die Frage nach Sekunden, Stationen, Zweikämpfe und Verteidigungsmöglichkeiten zwischen Fehlentscheidung und Tor
Die Regel der Relevanz sprechen doch da von:
Hat sich nach einem nicht geahndeten Foul- oder Handspiel bereits eine neueSpielsituation ergeben, betrachten wir dieses nicht mehr als relevant.
Ist hier eine neue Spielsituation entstanden ? Für meine Begriffe nicht.
und weiter:
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
Der Zusammenhang ist gegeben. Nimmt Miki denn Ball nicht an, kommt kein Dortmunder Tor zustande.
Zu dem Thema Verteidigungsmöglichkeiten:
Die wT-Regel sprechen da an einem Bsp. unberechtigter Eckball v. nicht relevant, weil:
des hohen Abwehrpotentials
Wo wäre hier das hohe Abwehrpotential gegeben. Die Dortmunder spielen einen langen Ball in die Tiefe (Konter könnte es sein) und die Abwehr der Ingolstädter ist "ungeordnet" - zumindestens laut Gif - steht keiner wirklich am Mann. Bei einem Eckball od. Freistoss sehe das ja anders aus, aber hier in einem Angriff mit Konter-Eigenschaften.
Für mich ist die Szene relevant. Eine neue Situation ist nach dem Handspiel nicht gegeben. Die Ballannahme und der draus resultierende Pass hängt unmittelbar zusammen und die Ingolstädter haben keine gute Abwehrmöglichkeit.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #33
01.02.2016 13:43
Veto
Handspiel ist denk ich nach den Sportschau- Bildern unstrittig.
Zur Relevanz zitier ich einfach mal die Entscheidungskriterien hier auf WT:
Ingolstadt hatte den Ball eindeutig nicht mehr unter Kontrolle
Ball war nicht im Aus
es ist immer noch der gleiche Konter
Entsprechend ist das mMn laut WT relevant.
@JFB96: Warum ist es nicht relevant, nur weil es vielleicht hätte verteidigt werden können? Das ist doch eigentlich öfter der Fall...
Zur Relevanz zitier ich einfach mal die Entscheidungskriterien hier auf WT:
Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
...
c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
Ingolstadt hatte den Ball eindeutig nicht mehr unter Kontrolle
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
Ball war nicht im Aus
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
es ist immer noch der gleiche Konter
Entsprechend ist das mMn laut WT relevant.
@JFB96: Warum ist es nicht relevant, nur weil es vielleicht hätte verteidigt werden können? Das ist doch eigentlich öfter der Fall...
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #34
01.02.2016 14:58
Wenn ihr schon Entscheidungskriterien postet, dann aber bitte auch alle 
Ganz oben steht nämlich auch folgendes:
Grundsätzlich werden nur Situationen gewertet, die unmittelbar mit der Erzielung eines Tores in Verbindung stehen. Strittige Situationen, die erst einige Spielstationen später zu einem Tor führen, werden nicht berücksichtigt (z.B. Handspiel im Mittelfeld).
Das trifft grundsätzlich erst mal zu wie die Faust aufs Auge!
Aber ich denke, auch da muss man auslegen. Ein Handspiel im Mittelfeld kann sehr viel relevanter sein (wenn der Spieler z.B. komplett alleine aufs Tor zurennt) als ein Handspiel an der Strafraumkante (wenn der Spieler alleine ist und noch 11 Spieler zwischen ihm und Tor stehen).
Meiner Meinung nach sind die Regeln hier für solche Szenen noch undurchsichtiger, als sie eh schon sind. Deswegen werden solche Szenen wohl nach dem Bauchgefühl und Tageszustand der KT-Mitglieder entschieden
Und nachdem die Szene nicht strittig ist, haben sie ihre Entscheidung wohl schon getroffen
Ganz oben steht nämlich auch folgendes:
Grundsätzlich werden nur Situationen gewertet, die unmittelbar mit der Erzielung eines Tores in Verbindung stehen. Strittige Situationen, die erst einige Spielstationen später zu einem Tor führen, werden nicht berücksichtigt (z.B. Handspiel im Mittelfeld).
Das trifft grundsätzlich erst mal zu wie die Faust aufs Auge!
Aber ich denke, auch da muss man auslegen. Ein Handspiel im Mittelfeld kann sehr viel relevanter sein (wenn der Spieler z.B. komplett alleine aufs Tor zurennt) als ein Handspiel an der Strafraumkante (wenn der Spieler alleine ist und noch 11 Spieler zwischen ihm und Tor stehen).
Meiner Meinung nach sind die Regeln hier für solche Szenen noch undurchsichtiger, als sie eh schon sind. Deswegen werden solche Szenen wohl nach dem Bauchgefühl und Tageszustand der KT-Mitglieder entschieden
Und nachdem die Szene nicht strittig ist, haben sie ihre Entscheidung wohl schon getroffen
Die schönste Nebensache der Welt!
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #35
01.02.2016 15:07
Unabhängig wie die Regel hier formuliert ist: Wollt ihr wirklich dass dieses Tor aberkannt wird im Sinne der WT?
Für mich ist ein Handspiel an der Mittellinie, 3 Pässe und ein Abschluss auf ein nicht leeres Tor einfach zuviel um das als irreguläres Tor zu sehen.
--> nicht relevant
Für mich ist ein Handspiel an der Mittellinie, 3 Pässe und ein Abschluss auf ein nicht leeres Tor einfach zuviel um das als irreguläres Tor zu sehen.
--> nicht relevant
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #36
01.02.2016 15:15
Ist mir eigentlich Jcke wie Hose, ob solche Tore aberkannt werden oder nicht! Gibt für beide Ansichten Argumente.
Es sollte nur einheitlich bewertet werden Und einheitliche Regeln für solche Fälle geben, sonst ist das unseriös!
Es sollte nur einheitlich bewertet werden Und einheitliche Regeln für solche Fälle geben, sonst ist das unseriös!
Die schönste Nebensache der Welt!
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #37
02.02.2016 17:35
Zitat von loomer
Ist mir eigentlich Jcke wie Hose, ob solche Tore aberkannt werden oder nicht! Gibt für beide Ansichten Argumente.
Es sollte nur einheitlich bewertet werden Und einheitliche Regeln für solche Fälle geben, sonst ist das unseriös!
Genau darauf wollte Ich hinaus. Was unterscheidet diese Szenen im Sinne der Relevanz in Bezug auf die schon geposteten Kriterien (Grundsätzlich werden nur Situationen gewertet, die unmittelbar mit der Erzielung eines Tores in Verbindung stehen. Strittige Situationen, die erst einige Spielstationen später zu einem Tor führen, werden nicht berücksichtigt)?
Ich wollte mich auch bei JFB entschuldigen. Es war nicht meine Absicht, Dich oeffentlich blosszustellen. Da Du KT-mitglied bist, sind Deine frueheren Beitraege prominenter und leichter zu finden. Es sollte nur als Anlass zur Diskussion dienen.
Handspiel von Mkhitaryan vor dem 2:0 - #38
03.02.2016 09:52
Bei dem Thema wurde ja schon mal versucht ne Diskussion über die Änderung bzw Erweiterung dieser Regelpassage anzustoßen.
Wenn ich die Bayern Szene richtig in Erinnerung habe, ist der große Unterschied die defensive Grundordnung.
Die Stuttgarter sind erstmal auf die Torlinie gerannt um das direkte Tor zu verhindern und haben sich dann erst umgeschaut wer, wo zu verteidigen wäre. Da gab's dann nichts mehr zu retten.
Der Zusammenhang Fehlentscheidung Tor ist ganz klar.
Hier wird Micki auf außen schon gestellt, die Viererkette steht und orientiert sich zum geschehen. Der Sechser trapt auch entspannt zurück, ebenso wie der rechte Mittelfeldspieler, sodass es sich für mich um eine kontrollierte Situation handelt, mit einer stabilen Defensivformation. Es ist keine Hektik und keine Unordnung vorhanden, die rasch ausgebügelt werden müsste.
Din Fehler begehen der sechser und der rechte Flügelspieler. Der eine lässt Castro laufen und der andere kommt nicht schnell genug zurück um aud seiner Seite zu unterstützen. Beides hat nichts mit dem Vorteil durch Mickis Annahme zu tun.
Abgesehen davon hat in dieser Saison neben dem Zeitfaktor, eine schlichte Körperdrehung zur Spielverlagerung schon gereicht um die Relevanz auszuschließen. Micki stoppt komplett ab und verlagert dann erst das Spiel, daher passt das schon in die Auslegung dieser Saison.
Wobei ich Wie oben zu sehen, neben dem Zeit und stationsfaktor mehr wert auf die defensive Grundordnung legen würde. War diese einmal vorhanden, würde ich den Punkt "nicht mehr zwingend in Zusammenhang stehen" als erfüllt betrachten.
Eine Leitlinie wäre vielleicht nicht schlecht, aber auch die legt jeder wieder anders aus, wie bei handspielen.
Wenn ich die Bayern Szene richtig in Erinnerung habe, ist der große Unterschied die defensive Grundordnung.
Die Stuttgarter sind erstmal auf die Torlinie gerannt um das direkte Tor zu verhindern und haben sich dann erst umgeschaut wer, wo zu verteidigen wäre. Da gab's dann nichts mehr zu retten.
Der Zusammenhang Fehlentscheidung Tor ist ganz klar.
Hier wird Micki auf außen schon gestellt, die Viererkette steht und orientiert sich zum geschehen. Der Sechser trapt auch entspannt zurück, ebenso wie der rechte Mittelfeldspieler, sodass es sich für mich um eine kontrollierte Situation handelt, mit einer stabilen Defensivformation. Es ist keine Hektik und keine Unordnung vorhanden, die rasch ausgebügelt werden müsste.
Din Fehler begehen der sechser und der rechte Flügelspieler. Der eine lässt Castro laufen und der andere kommt nicht schnell genug zurück um aud seiner Seite zu unterstützen. Beides hat nichts mit dem Vorteil durch Mickis Annahme zu tun.
Abgesehen davon hat in dieser Saison neben dem Zeitfaktor, eine schlichte Körperdrehung zur Spielverlagerung schon gereicht um die Relevanz auszuschließen. Micki stoppt komplett ab und verlagert dann erst das Spiel, daher passt das schon in die Auslegung dieser Saison.
Wobei ich Wie oben zu sehen, neben dem Zeit und stationsfaktor mehr wert auf die defensive Grundordnung legen würde. War diese einmal vorhanden, würde ich den Punkt "nicht mehr zwingend in Zusammenhang stehen" als erfüllt betrachten.
Eine Leitlinie wäre vielleicht nicht schlecht, aber auch die legt jeder wieder anders aus, wie bei handspielen.
Zu Seite:
Voting-Teilnehmer 
 richtig entschieden
|
|
|---|---|
 |
noernberg |
30.01.2016 15:30
29.
(11er)
unbekannt
65.
(ET)
Hummels
77.
Aubameyang
86.
Aubameyang
Schiedsrichter
5,8
Statistik von Guido Winkmann
Spiele
8
6
Siege (DFL)
4
3
Siege (WT)
4
3
Unentschieden (DFL)
2
0
Unentschieden (WT)
1
3
Niederlagen (DFL)
2
3
Niederlagen (WT)
3
0
Aufstellung
Bürki
Piszczek
Sokratis
Hummels
Durm
Ginter
Weigl 55.
Mkhitaryan
Kagawa 55.
Ramos 68.
Aubameyang
Piszczek SokratisHummels
Durm
Ginter
Weigl 55. MkhitaryanKagawa 55.
Ramos 68.
Aubameyang
Özcan
da Costa
Matip
Hübner
Bauer
Christiansen
Roger
Morales
70. Hartmann
87. Lezcano
84. Leckie
da Costa
Matip
Hübner
Bauer
Christiansen
Roger
Morales
70. Hartmann
87. Lezcano
84. Leckie
Castro 55.
Pulisic 68.
Leitner 55.
Pulisic 68.
Leitner 55.
84. Brégerie
70. Lex
87. Cohen
70. Lex
87. Cohen
Alle Daten zum Spiel
Schüsse auf das Tor
8
3
Torschüsse gesamt
9
6
Ecken
4
1
Abseits
2
3
Fouls
16
17
Ballbesitz
62%
38%
zum Spiel
