Handspiel von Stindl beim 1:0

Nur weil Stindle unsinn redet, ist das kein Beleg für Absicht. 
Bei der Ballgeschwindigkeit nach der Brustberührung von einem Reflex zu reden ist quatsch. Zwischen Brust und Oberam sind es ~25cm, in der kurzen Zeit hilft auch kein Reflex. Nehmt doch den schon erwähnten Kniesehnenreflex und löst den bei euch aus, sogar da habt ihr eine Verzögerung. Stindles Arm ist schon an der Position, bei der Bewegung des Armes danach ist der Ball aber schon weg.
Dämnliche Regel, aber reguläres Tor. Und darum geht es doch hier, oder?

Zitat von Hagi01

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Loomer

Zitat von Schiri53

Zitat von Loomer
Eigentlich haben wir hier doch eine sehr dankbare Situation.
Wie oft sagen wir bei der Frage nach Absicht: "Man kann nicht in den Kopf des Spielers schauen. Genau weiß es nur der Spieler selbst!"
Und jetzt haben wir endlich mal eine Aussage von der einzigen Person auf der Welt, die zweifelsfrei sagen kann, ob Absicht vorlag.
Und genau das tut Stindl hier doch: er gibt seine Absicht zu.
Natürlich unfreiwillig. Er ist wahrscheinlich der Meinung, dass ein Reflex nicht strafbar ist.

Seien wir doch einfach dankbar, dass wird eine Handspielszene haben, bei der wir nicht mit den ganzen Indizien arbeiten müssen, weil die einzige Person, welche es genau weiß, uns alles wichtige gesagt hat!

Leider hat er aber nicht von Reflex gesprochen sondern von Reflexion, womit wir wieder bei Fußballersemantik sind....

Bist Du dir da sicher?

Er kann sich hier nicht sicher sein da es falsch ist. Er hat von Reflex gesprochen.

"Wir bekommen einen Eckball und ich will am zweiten Pfosten durchlaufen. Der Ball geht mir an die Brust und per Reflex an die Hand", sagte Stindl kurz nach Abpfiff bei Sky.

Das klingt aber eher danach, dass mit "Reflex" ein "`Rückwurf*" = Abpraller gemeint ist.

*vergleiche Lichtreflexe

Das klingt für mich wie eine sehr unwahrscheinliche Interpretation!
Das hab ich noch nie(und wohl auch sonst keiner, oder?) in diesem Zusammenhang gehört von einem Fußballer!

Jetzt haben wir mal den Fall, dass ein Spieler uns im Nachhinein "in seinen Kopf schauen" lässt, aber trotzdem versuchen wir jetzt hier wieder mit den Auslegungskriterien unsere Interpretation seines Kopfinneren darzulegen?
Das ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar!

Zitat von Hagi01
Also mal rein vom Wortlaut her ausgelegt - obwohl das bei Fußballern natürlich immer eine Sache ist, die Hochsterilisierungen provoziert - sagt Stindl, der Ball sei ihm "per Reflex an die Hand" gegangen - das bezieht sich also auf die Zeit bis zur Berührung mit der Hand, danach geht der Ball ja nicht mehr zur Hand. Hätte er gemeint, er habe den Ball aus Reflex mit der Hand gespielt, wäre es doch viel einfacher gewesen, zu sagen "Der Ball ging an meine Brust und dann habe ich ihn als Reflex gespielt" oder so etwas.

Nur würe das sehr viel eher wie ein Schuldeingestndnis wirken, weshalb es so aussieht, als wollte er genau das mit seiner Formulierung vermeiden - nicht wissend, dass der Reflex für eine Strafbarkeit ausreicht!

Nach mehrmaliger Ansicht der Bilder würde ich den Treffer nicht geben. Stindls Arm ist an einer (ganz) anderen Stelle, als er den Ball mit der Brust trifft. Erst danach erreicht er die Armhaltung, mit welcher er das Tor erziehlt. Für mich liegt bei der Bewegung durchaus Absicht vor.

Zitat von Hagi01
Also mal rein vom Wortlaut her ausgelegt - obwohl das bei Fußballern natürlich immer eine Sache ist, die Hochsterilisierungen provoziert - sagt Stindl, der Ball sei ihm "per Reflex an die Hand" gegangen - das bezieht sich also auf die Zeit bis zur Berührung mit der Hand, danach geht der Ball ja nicht mehr zur Hand. Hätte er gemeint, er habe den Ball aus Reflex mit der Hand gespielt, wäre es doch viel einfacher gewesen, zu sagen "Der Ball ging an meine Brust und dann habe ich ihn als Reflex gespielt" oder so etwas.

Ich würde davon ausgehen, dass er mit Reflex, so wie eigentlich jeder Mensch, eine unbewusste Reaktion des Körpers/Nervensystems meint - in diesem Fall seine Handbewegung. Genau das bedeutet dieses Wort nämlich. Er drückt sich so komisch aus, weil er vermeiden will, zu sagen, seine Hand ist aktiv zum Ball gegangen.

"Wir bekommen einen Eckball und ich will am zweiten Pfosten durchlaufen. Der Ball geht mir an die Brust und per Reflex an die Hand"

Wenn er sagen will, mir ist der Ball von der Brust an die Hand geprallt, dann sagt er das nämlich genau so: Mir ist der Ball von der Brust an die Hand geprallt. Da sagt er nicht, mir geht der Ball per Reflex an die Hand.. das ist für mich eigentlich sonnenklar..

Oder kennt jemand zB die Formulierung: Der Ball geht an den Pfosten und per Reflex ins Spielfeld zurück?? Nein. Man sagt: Der Ball geht an den Pfosten und prallt ins Spielfeld zurück. Genauso wenig würde man auch sagen, der Ball geht vom Pfosten per Reflexion ins Spielfeld zurück... also ehrlich, Freunde.. das wäre schon ein bisschen Banane ;-) und ich bin mir zu 99,999-100% sicher, dass Stindl es nicht so gemeint hat..

 

Zitat von FC International
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Wie wärs wenn du auf die Szene eingehst statt hier so einen Blödsin  rauszuposaunen

Zur Szene: Für mich aufgrund des Abprallers an der Brust und der für meinen Begriff nicht unnatürlichen Handhaltung ein regulärer Treffer. Ich kann momentan nicht zweifelsfrei ein absichtliches Spielen des Balles mit der Hand erkennen

Zitat von Loomer

Zitat von Hagi01
Also mal rein vom Wortlaut her ausgelegt - obwohl das bei Fußballern natürlich immer eine Sache ist, die Hochsterilisierungen provoziert - sagt Stindl, der Ball sei ihm "per Reflex an die Hand" gegangen - das bezieht sich also auf die Zeit bis zur Berührung mit der Hand, danach geht der Ball ja nicht mehr zur Hand. Hätte er gemeint, er habe den Ball aus Reflex mit der Hand gespielt, wäre es doch viel einfacher gewesen, zu sagen "Der Ball ging an meine Brust und dann habe ich ihn als Reflex gespielt" oder so etwas.

Nur würe das sehr viel eher wie ein Schuldeingestndnis wirken, weshalb es so aussieht, als wollte er genau das mit seiner Formulierung vermeiden - nicht wissend, dass der Reflex für eine Strafbarkeit ausreicht!

Fällt unter freudsche Fehlleistung.

Ich denke eher, er hat wohl wissend, dass er wohl nicht sauber an den Ball kommt, aus Reflex mit dem Arm Richtung Ball geht. Und das ist dann halt Absicht.

Zitat von SCF-Dani
Ich würde das ganze eher so auslegen, dass er vom Kontakt mit der Brust (statt dem Kopf) überrascht war und aus Reflex (evtl. wegen Gleichgewicht) den Arm ausgefahren hat. Für mich bleibt es nach den Bildern ein absichtliches Handspiel.

Mal aus Sicht eines Mediziners:
Das ist physikalisch unmöglich. Der Ball wird von einem Gegenspieler abgefälscht. Trifft dann die Brust statt den Kopf vom stindl. Die Zeit zwischen dem Kontakt mit der Brust und dem folgenden Kontakt mit dem Arm reicht auch bei einem konditionierten Spitzensportler nicht annähernd für solch einen Reflex. Das war maximal eine Zehntelsekunde. Kein Mensch kann in der Zeit darauf reagieren, weder bewusst noch als Reflex.

Wäre sehr schön, wenn man hier - auch beim Kompetenzteam - zu den Fakten kommen könnte anstatt zig Interpretationen zu liefern die mit dem Regelwerk rein gar nichts zu tun haben.

Ich denke, dies sollte die "währe Tabelle" sein und nicht die "gefühlte Tabelle wenn die Welt eine andere wäre".

Diese ganze reflexdiskussion ist voll mit gefühlten Halbwissen, was nicht ansatzweise der Realität entspricht und basiert einzig auf der Aussage des Sportlers, der sich Sekunden nach dem Abpfiff da unglücklich formuliert geäußert hat. Das wird hier viel zu sehr hochsterilisiert.

Die Abstimmung sollte auch nicht auf Sympathie oder antipathie basieren (ja, liebe Kölner), sondern sich am Regelwerk orientieren.

Ist es Absicht bei der wirklich ENORM kurzen Distanz? Wohl kaum, ich glaube nicht daran dass Stindl seherische Fähigkeiten besitzt. Hart geschossene Flanke, Gegenspieler vor ihm fälscht ab, Ball springt an Brust und von da an den Arm.

Die Regeln und zahlreiche regelinterpretationen in der Vergangenheit sagen, bei einer sehr kurzen Distanz kann hier keine Absicht vorliegen, ergo gültiges Tor.

Ich finde das auch nicht gut. Aber so sind die Regeln und irgendwo muss man Grenzen ziehen sonst interpretiert man sich zu Tode und hat alle 2 Wochen neue grauzonenverschiebungen. Wenn dann ständig ein bisschen hier und ein bisschen da von regeln abgewichen wird, gibt es nur immer mehr böses Blut.

Was erzählst du da? 
Fahrlässigkeit ist Absicht iSdR , also kann hier auch Absicht vorliegen. Man kann nicht im Strafraum wie ein Volleyballer herumspringen und dann den Ball mit dem Arm berühren.

Sind mit ja die liebsten. Jahrelang angemeldet, kaum ein Wort verloren und dann andere belehren wollen, wie sie eine Szene zu beurteilen haben.

Ist es Absicht bei der wirklich ENORM kurzen Distanz? Wohl kaum

Was bei Fahrlässigkeit ja gar keine Rolle spielt. Wenn ein Ball von der linken Seite kommt, kann ich meinen rechten Arm nicht so halten, dass ich, sollte ich nicht richtig an den Ball kommen, den Ball zumindest ins Tor leite.

Die Regeln und zahlreiche regelinterpretationen in der Vergangenheit sagen, bei einer sehr kurzen Distanz kann hier keine Absicht vorliegen, ergo gültiges Tor. 

Wie gesagt, die Distanz ist egal, wenn der Arm da nichts verloren hat.

"Wir bekommen einen Eckball und ich will am zweiten Pfosten durchlaufen. Der Ball geht mir an die Brust und per Reflex an die Hand", sagte Stindl kurz nach Abpfiff bei Sky.

Es kann nicht einfach sein, dass Stindl hier ein unpassendes Wort für seine Intention benutzt? Ersetzt man Reflex durch "Bande", "Rückstoß", "Abpraller" oder "Abfälschen" macht der Satz wesentlich mehr Sinn.
Er beschreibt dann auch besser die Realität, denn vieles hat in dieser Situation damit zu tun, dass der Ball an Stindles Oberarm landet, aber ein Reflex nachdem der Ball die Brust verlässt ganz sicher nicht weil dafür gar keine Zeit ist.

Für mich ist die Fahrlässigkeit hier der ausschlaggebende Punkt. So geht man einfach nicht in einen Kopfball. Wenn doch, und der Ball geht dann auch noch an den äußerst unorthodox platzierten Arm, ist das eben strafbares Handspiel.

Das Stindl kaum jubelt (ungewöhnlich bei einem 1:0) und nach dem Spiel wirres Zeug labert, lässt für mich den Schluss zu, dass er sofort wusste, dass das nicht sauber war.

Zitat von jehens
...
Die Regeln und zahlreiche regelinterpretationen in der Vergangenheit sagen, bei einer sehr kurzen Distanz kann hier keine Absicht vorliegen, ergo gültiges Tor.

Ich finde das auch nicht gut. Aber so sind die Regeln und irgendwo muss man Grenzen ziehen sonst interpretiert man sich zu Tode und hat alle 2 Wochen neue grauzonenverschiebungen. Wenn dann ständig ein bisschen hier und ein bisschen da von regeln abgewichen wird, gibt es nur immer mehr böses Blut.

Die kurze Distanz bezieht sich auf die Geschwindigkeit des Balles und zielt auf einen Schuß. Wenn ein Ball von der eigenen Brust kommt, hat er eine ganz andere Geschwindigkeit. Und es ist nur ein Kriterium von mehreren. Wird zum Beispiel von einer angeschossenen Hand in der Mauer ausgehebelt. Da gibt es außerdem z. Bsp. auch noch das Kriterium der unnatürlichen Armhaltung und das der Vergrößerung der Körperfläche. Wie Du sagst ist es eine Interpretationssache. Deshalb kann man z. Bsp. das Kriterium der kurzen Distanz pro, das der erweiterten Körperfläche contra Stindl anwenden und sich über die Armhaltung als natürlich und unnatürlich streiten. Eine Begründung, das Tor nicht zu geben, läßt sich so oder so finden genau wie einen Grund, wieso Dingert das Tor durchgewunken hat.

Vielleicht hätte Dingert auch nur eine Woche zurückdenken müssen. Hat Stindl da nicht für ein mit der Hand erzieltes Tor Gelb bekommen? Da hat er doch auch einen Ball mit dem Kopf nicht erreicht.
 

Zitat von 1wurf

"Wir bekommen einen Eckball und ich will am zweiten Pfosten durchlaufen. Der Ball geht mir an die Brust und per Reflex an die Hand", sagte Stindl kurz nach Abpfiff bei Sky.

Es kann nicht einfach sein, dass Stindl hier ein unpassendes Wort für seine Intention benutzt? Ersetzt man Reflex durch "Bande", "Rückstoß", "Abpraller" oder "Abfälschen" macht der Satz wesentlich mehr Sinn.
Er beschreibt dann auch besser die Realität, denn vieles hat in dieser Situation damit zu tun, dass der Ball an Stindles Oberarm landet, aber ein Reflex nachdem der Ball die Brust verlässt ganz sicher nicht weil dafür gar keine Zeit ist.

Kann man so machen, dann sollte man aber der Aussage: "es war nicht ganz astrein" vielleicht auch etwas Aufmerksamkeit widmen.

Zitat von Harrygator
Das Stindl kaum jubelt (ungewöhnlich bei einem 1:0) und nach dem Spiel wirres Zeug labert, lässt für mich den Schluss zu, dass er sofort wusste, dass das nicht sauber war.

Man kann sich als fairer Spieler auch einfach mies fühlen, dass man ein reguläres Tor mit der Hand erzielt hat und weiß wie scheisse sich sowas für den Gegner anfühlt. Es gibt fast immer mehr als eine Erklärung.

Zitat von rolli
Kann man so machen, dann sollte man aber der Aussage: "es war nicht ganz astrein" vielleicht auch etwas Aufmerksamkeit widmen.

Siehe oben. Die wenigsten Fußballer sehen ein Tor mit der Hand als "ganz astrein" an. Selbst wenn es das ist. Ich würde diese Möglichkeit gerne streichen.

Absicht hin oder her. So eine Armhaltung ist zumindest unnatürlich. Viele Verteidiger haben dafür schon korrekterweise einen Strafstoß gegen sich bekommen. Warum also den Stürmer nicht bestrafen? Für mich darf dieses Handtor einfach nicht zählen.

Stindl scheint den Reflex zu haben, den Ball mit der Hand ins Tor schlagen zu müssen

Eine Woche vorher konnte er das auch nicht verhindern:
Gelbe Karte: Stindl (Bor. Mönchengladbach)
Ganz freche Aktion von Stindl! Hazard flankt von der rechten Seite an den Fünfmeterraum, wo der Gladbacher Kapitän die linke Hand ausfährt und den Ball so über die Torlinie drückt. Schiedsrichter Zwayer hat aber aufgepasst und zeigt Stindl sofort Gelb. Der Treffer zählt natürlich nicht.

Wenn er diesen Reflex haben sollte, ist der Treffer natürlich regulär. Was soll der gute Mann auch machen?
Die Sportart zum Volleyball wechseln?

Heckling hat natürlich auch recht: es sollte fairer im Fußball zugehen. Zuviel Schauspielerei der neue Lüge auf dem Platz. Natürlich nicht bei Borussia. Hier gibt's nur erstklassige Sportsmänner

Gagelmann hat schon recht, als er gestern bei Sky90 sagte, es gibt sowohl Indizien, die für Absicht und gegen Absicht sprechen.
Genau das ist das Problem: Der Schiri hat hier durch die geltenden Regeln, wie bei fast allen Handspielen, einen viel zu großen Ermessensspielraum.
Auch wenn mein Verein hier profitiert: Kein Fußballfan will, dass solche Tore zählen! Es wäre darum wünschenswert, dass Toren,die mit der Hand erzielt werden, generell die Anerkennung verweigert wird. Dahingehend sollte die Regel dringend geändert werden.
Die jetzige Praxis ist weder im Sinne der Fairness noch des Spiels
 

Zitat von 1wurf

Zitat von Harrygator
Das Stindl kaum jubelt (ungewöhnlich bei einem 1:0) und nach dem Spiel wirres Zeug labert, lässt für mich den Schluss zu, dass er sofort wusste, dass das nicht sauber war.

Man kann sich als fairer Spieler auch einfach mies fühlen, dass man ein reguläres Tor mit der Hand erzielt hat und weiß wie scheisse sich sowas für den Gegner anfühlt. Es gibt fast immer mehr als eine Erklärung.

Es weiß auch jeder wie es sich anfühlt wenn ein SPieler ein Eigentor schießt, trotzdem habe ich noch keine Mannschaft gesehen die deswegen nicht jubelt. Es gibt doch überhaupt keinen Grund sich nicht zu freuen wenn man davon ausgeht das man ein reguläres Tor erzielt hat.

Ich gehe davon aus das es genauso war wie er es gesagt hat, der Ball kam an die Brust und es gab einen Reflex seiner Hand. Er hatte keine Zeit darüber nachzudenken hat es aber intuitiv gemacht, wie übrigens auch schon in der letzten Woche. Kann passieren aber wenn man ein fairer Spotsmann ist gibt man es zu und fertig. Die Punkte nimmt einen dafür trotzdem keiner weg.

Und nein meine Beurteilung der Situation hat nichts damit zu tun das es ein Gladbacher war, anders herum wäre es genauso. Ich habe nämlich in meiner Gegend weder mit Köln noch mit Gladbach Fans zu tun und daher nicht diesen "Hass" wie es zwischen den Fanlagern üblich zu sein scheint. Da habe ich mit anderen Vereinen größere Probleme.

Aber wie gesagt wäre es ein Kölner sein würde ich auch sämtliche Entlasteden Einwände benutzen um mich wie eine Löwenmami vor unseren Spieler zu stellen.

Aber zu dem Einwand vom "Mediziner" das es kein Reflex sein kann, weil die Zeit zu kurz war, was ist denn bei Torhütern die ihre Arme teilweise in der gleichen Zeit hoch bekommen, alles zufällig gehaltene Bälle?

Zitat von MG-Jedrick
Gagelmann hat schon recht, als er gestern bei Sky90 sagte, es gibt sowohl Indizien, die für Absicht und gegen Absicht sprechen.
Genau das ist das Problem: Der Schiri hat hier durch die geltenden Regeln, wie bei fast allen Handspielen, einen viel zu großen Ermessensspielraum.
Auch wenn mein Verein hier profitiert: Kein Fußballfan will, dass solche Tore zählen! Es wäre darum wünschenswert, dass Toren,die mit der Hand erzielt werden, generell die Anerkennung verweigert wird. Dahingehend sollte die Regel dringend geändert werden.
Die jetzige Praxis ist weder im Sinne der Fairness noch des Spiels
 

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