Muto im Abseits?

Zitat von laxus

Zitat von FCB2711

Zitat von Festgeld
Schönes Beispiel dafür, dass nach Auswertung der Bilder durch einen Video-Schiedsrichter ein echtes Dilemma bestünde: dass es kein Abseits war, ist nach Betrachtung der Bilder unstrittig, weil Ginters Hacke im Moment des Abspiels näher zum eigenen Tor ist als der "Torschütze". Ob Bürki "durchspielt" oder im Vertrauen auf den Pfiff ausläuft (bzw. -springt), ist jedoch meines Erachtens nicht eindeutig zu klären. Ich persönlich tendiere dazu, dass seine Reaktion nichts am Tor geändert hätte, und hätte das Tor gegeben. Aber egal, was in dieser Situation ein Video-Schiri entscheiden würde, er hätte die Kritik auf seiner Seite.

Warum? Im Falle eines Videoschiedsrichters wäre das Spiel doch gar nicht abgepfiffen worden, Bürki hätte weitergespielt, das Tor wäre gefallen. Und kurz darauf hätte sich dann ergeben, dass es tatsächlich kein Abseits war.

Warum sollte es nicht abgepfiffen werden?
Der Assistent war sich sicher, also hat er die Fahne gehoben.
Ich glaube nicht, dass es eine Anweisung gibt plötzlich mehr laufen zu lassen, weil ja der Videoschiedsrichter das zur Not klärt. Das Schiedsrichtergespann pfeift ganz normal, wie immer und wenn es eine klare Fehlentscheidung gibt, wird eingegriffen. Oder hab ich da was falsch verstanden?

Kommt drauf an, wei man den Videoschiri einsetzt!
Bei unserem Gedankenspiel oben auf dieser Seite würde es so, wie von FCB2711 beschrieben, laufen!

Zitat von Loomer

Kommt drauf an, wei man den Videoschiri einsetzt!
Bei unserem Gedankenspiel oben auf dieser Seite würde es so, wie von FCB2711 beschrieben, laufen!

Ah, ok.
Hat also nichts mit der aktuellen Planung des Videoschiedsrichters zu tun.

Ich glaube nicht das euer Gedankenspiel heute schon gut durchführbar wäre. Die Entscheidung müsste ähnlich schnell fallen wie jetzt.Fünf Sekunden würde ich da als absolutes maximum sehen. Alles darüber ist bei Abseits eine Ewigkeit. Als Zukunftsprojekt könnte ich mir das aber Vorstellen.

Genau das waren ja auch meine Bedenken! In 10-15 Minuten kann da einfach zu viel passieren!
ABer vom Grundgedanken her finde ich es richtig, da es den Spielfluss am wenigsten zerstören würde und relevante (also unumkehrbare) Fehlentscheidungen (welche ein falscher Abseitspfiff nun mal darstellt) verringern würde.

EDIT: Ach ja, bleibt das Problem mit der Abseitsfalle

Kurze Frage zur Relevanz:

Bürki hört auf zu spielen, weil er die Fahne sieht. Die Fahne unterbricht das Spiel aber bekanntlich nicht. Der Pfiff ertönt erst, als der Ball ohnehin schon nicht mehr erreichbar ist für den Dortmunder Schlussmann.

Wieso ist also keine Relevanz gegeben?

Zitat von Harrygator
Kurze Frage zur Relevanz:

Bürki hört auf zu spielen, weil er die Fahne sieht. Die Fahne unterbricht das Spiel aber bekanntlich nicht. Der Pfiff ertönt erst, als der Ball ohnehin schon nicht mehr erreichbar ist für den Dortmunder Schlussmann.

Wieso ist also keine Relevanz gegeben?

Ist das so? Das muss ich mir dann nochmal ansehen, ich habe das jetzt bewusst nicht wahrgenommen.

@kt Habt ihr es dahingehend geprüft? Die Spieler (auch die Abwehr) stellt das spielen so früh ein, aber wann genau der Pfiff war, habe ich aktuell nicht auf dem Schirm.

Zitat von don_riddle
Ist das so? Das muss ich mir dann nochmal ansehen, ich habe das jetzt bewusst nicht wahrgenommen.

Hatte schon den Eindruck, dass der Pfiff recht spät kam. Ich glaube der Ball war noch nicht ganz im Tor, aber schon auf Höhe von Bürki.

Das geht natürlich alles sehr schnell. Kann auch sein, dass ich mich jetzt komplett täusche.

Das würde natürlich alles ändern.
Ich versuche gerade, das noch mal bei SKY zu bekommen, dann kann ich da mehr zu sagen!

Puuh, ganz schwierig.
In der Sky-Zusammenfassung kann ich den Pfiff leider nicht hören.
Ich kann auch nicht sehen, dass Bürkis Kopf bewusst richtung Fahne schaut, jedoch dürfte er das durchaus im Blickfeld gehabt haben.
Wenn man sich aber die Bewegung des Schiris aschaut, dann kann der Pfiff eigentlich nur so spät gekommen sein, dass kein Spieler mehr bewusst auf Grund des Pfiffes das Spielen eingestellt haben kann.
Kann mich da abar auch täuschen! Vielleicht hat ja jemand eine Wiederholung mit besserem Ton!?

EDIT: In der Bild-Zusammenfassung kann man den Pfiff zumindest erahnen. Meiner Meinung nach kommt der in dem Moment, als der Ball den Fuß des Mainzers verlässt.
Ich hab meine Zweifel, dass Bürki da so schnell nur auf den Pfiff reagiert.

Zitat von Harrygator
Kurze Frage zur Relevanz:

Bürki hört auf zu spielen, weil er die Fahne sieht. Die Fahne unterbricht das Spiel aber bekanntlich nicht. Der Pfiff ertönt erst, als der Ball ohnehin schon nicht mehr erreichbar ist für den Dortmunder Schlussmann.

Wieso ist also keine Relevanz gegeben?

"Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte"

Es steht sogar so als konkretes Beispiel in den Regeln. Es ist unerheblich ob der Spieler wegen dem Pfiff oder der Fahne oder weil er einfach davon ausgeht das Abgepfiffen wird das Spielen einstellt.

Wird das Spiel nicht unterbrochen, ist er halt der Langerak der Liga aber für die WT Relevanz zählt nach aktueller Formulierung nur ob er nicht zuende spielt, nicht warum nicht.

Nach dem wording ist eigentlich auch völlig unerheblich, wann der Pfiff kommt oder ob Bürki die Fahne sieht(find ich eh sehr schwer zu bewerten, man nimmt ja viel war ohne konkret hinzuschauen) sondern nur ob er die Szene zuende spielt

Ach, dann wurde das nach der letzten entsprechenden Szene geändert.
Damit hat sich das erledigt.

Zitat von Neon

"Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn
a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte"

Zitat aus "Entscheidungskriterien"

2.) Abseits
b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt und nicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt) wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben.

Also irgendwie haben wir hier aktuell einen leichten Widerspruch. Wir hatten uns bei Abseits eigentlich darauf verständigt, dass der Pfiff zählen soll. Demnach wäre das hier durchaus zu prüfen.

Ich kläre das nochmal und lasse das prüfen

Das war eigentlich auch das, an was ich mich erinnert hatte
Weiß nur noch, dass wir eine Szene hatten, in welcher das gleiche Problem vorlag. Auch damals schon gingen die Kriterien widersprüchliche Wege und es sollte korrigiert werden

Zitat von Loomer
Das war eigentlich auch das, an was ich mich erinnert hatte
Weiß nur noch, dass wir eine Szene hatten, in welcher das gleiche Problem vorlag. Auch damals schon gingen die Kriterien widersprüchliche Wege und es sollte korrigiert werden

Wenns natürlich nur vergessen wurde zu ändern, ist es natürlich schwerer zu bewerten und mein Argument mit dem aktuellen Regeltext von der Infoseite ist nutzlos .

Aber nach dem Pfiff gehen find ich sehr schwierig, da sehr oft die Detailanalyse bei knappen Szenen auf GIFs beruht und man auch im Livebild oft den Pfiff schwer oder garnicht ausmachen kann. 

Ganz unabhängig von der konkreten Szene

Zitat von don_riddle
@kt Habt ihr es dahingehend geprüft? Die Spieler (auch die Abwehr) stellt das spielen so früh ein, aber wann genau der Pfiff war, habe ich aktuell nicht auf dem Schirm.

Nein, das ist mir leider durchgerutscht. Hmm.

Das stimmt zwar.
Aber wenn man nach den Regeln geht, darf man nur den Pfiff als Grundlage nehmen.
Das Fahne heben hat im regeltechnischen Sinne nämlich überhaupt keine Bedeutung, einzig der Pfiff ist ausschlaggebend.

ich muss man schauen, ob ich die Szene noch finde, bei der die Frage letztes mal aufkam!
Ich meine mich zu erinnern, dass die Bayernabwehr da auf Grund der Fahne aufhörte zu spielen, man hier jedoch zu dem Schluss kam, dass nur der Pfiff relevant ist. Ich begebe mich mal auf die Suche!

Zitat von Loomer
ich muss man schauen, ob ich die Szene noch finde, bei der die Frage letztes mal aufkam!
Ich meine mich zu erinnern, dass die Bayernabwehr da auf Grund der Fahne aufhörte zu spielen, man hier jedoch zu dem Schluss kam, dass nur der Pfiff relevant ist. Ich begebe mich mal auf die Suche!

Das wäre hilfreich, danke!

Zitat von Loomer
Das stimmt zwar.
Aber wenn man nach den Regeln geht, darf man nur den Pfiff als Grundlage nehmen.
Das Fahne heben hat im regeltechnischen Sinne nämlich überhaupt keine Bedeutung, einzig der Pfiff ist ausschlaggebend.

ich muss man schauen, ob ich die Szene noch finde, bei der die Frage letztes mal aufkam!
Ich meine mich zu erinnern, dass die Bayernabwehr da auf Grund der Fahne aufhörte zu spielen, man hier jedoch zu dem Schluss kam, dass nur der Pfiff relevant ist. Ich begebe mich mal auf die Suche!

Das die Fahne regeltechnisch keine Bedeutung hat ist richtig aber ich seh auch keinen Grund, warum die WT Richtlinien sich daran halten müssten. Tun sie in anderen Bereichen ja auch nicht zwingend.

Ich seh es einfach als massiv schwieriger an, zu bewerten ob ein Spieler wegen dem Pfiff aufhört zu spielen oder ob er einfach aufhört zu spielen, egal warum.

Wäre es gleich/ähnlich schwer in beiden Fällen wäre ich auch dafür, nach dem Pfiff zu gehen. 

Habs mir noch angeschaut. Der Pfiff erfolgt bevor Muto abschließt. So ziemlich genau zu dem Zeitpunkt an dem der Ball das letzte mal aufspringt, bevor Muto ihn schießt. Die Abwehrspieler stellen auch zu dem Zeitpunkt ihre Bemühungen ein, noch etwas zu retten.
Viel Zeit bis zum Schuss ist es trotzdem nicht, aber ich denke genug Zeit das Bürki sich bewusst entscheiden konnte richtig hinzugehen, oder nicht.

P.S Beim Link springt mein Antivirus System nicht an, beim Kumpel von mir schon (McAfee/Kaspersky). Szene ab 18:00min spielen lassen

Zitat von Erfolgsfan

Zitat von Loomer
ich muss man schauen, ob ich die Szene noch finde, bei der die Frage letztes mal aufkam!
Ich meine mich zu erinnern, dass die Bayernabwehr da auf Grund der Fahne aufhörte zu spielen, man hier jedoch zu dem Schluss kam, dass nur der Pfiff relevant ist. Ich begebe mich mal auf die Suche!

Das wäre hilfreich, danke!

Habs gefunden
http://www.wahretabelle.de/forum/wirklich-abseits-beim-moglichen-1-4-/23/9947?spieltag=12&saisonId=205
Bayern gegen Stuttgart, letzte Saison, 12 Spieltag.

Wölfin schreib dann am Ende folgendes (den relevanten Teil habe ich hervorgehoben)

Interne Diskussion beendet
Nach langer und intensiver Diskussion ist das KT zu einem Ergebnis gekommen, wie mit der Situation umgegangen werden soll. 
Ein kurzer Überblick über die Lage:
Der Großteil des KT ist in den letzten Entscheidungen grundsätzlich davon ausgegangen, dass nur der Pfiff relevant ist, nicht die Fahne. Das wurde in der Regel über das Abseits bei unseren Enstscheidungskriterien auch explizit so aufgenommen:

b) Reguläres Tor - wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen: Solange das Tor unter Wettbewerbsbedingungen entstanden ist (Abwehr hat bis zuletzt verteidigt undnicht wegen eines Pfiffes den Spielbetrieb schon eingestellt)wird es der benachteiligten Mannschaft gutgeschrieben.

Damals hatten wir uns mWn dazu entschieden, da eben in den Fussballregeln auch verankert ist, dass allein der Pfiff das Spiel unterbricht. Hört ein Verteidiger aufgrund der Fahne auf zu spielen und kann so ein Tor nicht mehr verhindern, hat er Pech gehabt, wenn der Schiedsrichter nicht pfeift. 
Bei der Formulierung der allgemeinen Relevanzkriterien scheint dann etwas schief gelaufen zu sein. Wie ihr gemerkt habt, steht dort explizit drin, dass auch die Fahne relevant ist.

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehobenwurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte

Das hat der Großteil des KT aber nicht auf dem Schirm gehabt. Wir haben uns also in unserer Praxis auf den Pfiff konzentriert. Die "fehlerhafte" Formulierung ist uns schlich durchgerutscht.
Daher standen wir jetzt vor der Frage, ob wir entgegen dem Regeltext unsere bisherige Praxis beibehalten oder der Großteil sich zum erstem Mal an den Regeltext hält.
In einer demokratischen Abstimmung sind wir nun dazu gekommen, dass wir uns auf unsere bisherige Praxis berufen und den Regeltext entsprechend ändern, dass nur der Pfiff relevant ist.
Da es intern aber zu großen Diskussionen und Unbehagen kam, wollen wir das Thema beim nächsten Treffen aufgreifen und dort neu diskutieren.
Für den Moment erschien es uns aber "richtiger" die bisherige Praxis beizubehalten, als stur nach einen Regeltext du bewerten, der den meisten so nicht geläufig war.

Wir bitten euch daher um Verständnis. Wir wissen, dass die Situation mehr als unglücklich ist und uns aufgrund unseres Verschuldens - zurecht - Kritik entgegengebracht werden wird. Wir haben es uns mit der Entscheidung aber nicht leicht gemacht. Über 5 Seiten wurde ausführlich diskutiert. Und die Entscheidung ist nicht von endgültiger, sondern vorübergehender Natur. Beim nächsten Treffen werden weitere Diskussionen darüber folgen. Wer möchte kann seine persönlich Meinung zu der allgemeinen Relevanzfrage natürlich (am besten im allgemeinen Forum) darlegen. Jede Meinung und Argumentation dazu, wird uns beim Treffen helfen, das Thema besser zu beleuchten und gegebenfalls zur neuen Saison neu zu entscheiden. Bleibt dabei aber bitte konstruktiv. Es gibt eben für beides Pro- und Kontraargumente.
Wir danken euch, dass ihr uns auf unseren Fehler afmerksam gemacht habt und freuen uns auf konstruktive Beiträge.



Das bedeutet also im Ergebnis, dass das ganze @kt hier noch mal ran muss

Zitat von Neon

Zitat von Loomer
Das stimmt zwar.
Aber wenn man nach den Regeln geht, darf man nur den Pfiff als Grundlage nehmen.
Das Fahne heben hat im regeltechnischen Sinne nämlich überhaupt keine Bedeutung, einzig der Pfiff ist ausschlaggebend.

ich muss man schauen, ob ich die Szene noch finde, bei der die Frage letztes mal aufkam!
Ich meine mich zu erinnern, dass die Bayernabwehr da auf Grund der Fahne aufhörte zu spielen, man hier jedoch zu dem Schluss kam, dass nur der Pfiff relevant ist. Ich begebe mich mal auf die Suche!

Das die Fahne regeltechnisch keine Bedeutung hat ist richtig aber ich seh auch keinen Grund, warum die WT Richtlinien sich daran halten müssten. Tun sie in anderen Bereichen ja auch nicht zwingend.

Ich seh es einfach als massiv schwieriger an, zu bewerten ob ein Spieler wegen dem Pfiff aufhört zu spielen oder ob er einfach aufhört zu spielen, egal warum.

Wäre es gleich/ähnlich schwer in beiden Fällen wäre ich auch dafür, nach dem Pfiff zu gehen. 

Ich finde aber, da darf man es sich auf keinen Fall zu leicht machen.
Wir versuchen hier ja immer noch, eine möglichst "wahre" Tabelle zu erstellen, weshalb man sich schon möglichst nah an den Regeln orientieren sollte.
Und da hat die Fahne nun mal leider nichts zu sagen.
Die Spieler hören immer schon früh genug auf zu spielen und heben den Arm, wenn sie der Meinung sind, es würde eine Abseitsposition vorliegen.
Außerdem: Eine Situation wie diese, in der es wirklich auf den Zeitpunkt des Pfiffes ankommt, ist doch ziemlich selten. Ich denke, in den Fällen kann man durchaus jedem zutrauen, sich zusätzlich zu den stummen .gifs auch eine von den diversen Zusmmenfassungen anzuschauen.
Dieser "Merhaufwand" sollte meiner Meinung nach drin sein, damit man möglichst nah an den Regeln operieren kann.