90. Elfmeter für Hertha

Für mich sieht das eher nach nem Foul von Kalou aus. Er steigt ja auf den Fuß von Jantschke. Die Bewegung ansich kann man nicht nachvollziehen. Außer er will Jantschke blocken, dieser liegt doch aber schon am Boden :-)

Wenn Jantschke, wie in dieser Situation grätscht und Kalou normal weiterläuft, ihm auf den Oberschenkel tritt und zum Fall kommt, wäre das ein klarer Elfmeter und eben keinesfalls ein Foul von Kalou, da er aber seinen Bewegungsablauf in dieser Situation doch stark verändert und aus meiner Sicht auch bewusst einfädelt, hätte die Entscheidung eher zugunsten Jantschke´s ausgelegt werden müssen.

Zitat von antarex
Für mich sieht es so aus als würde Kalou das Bein von Jantschke sehen und darauf seine Bewegung ausrichten.
Sein letzter 'Schritt' sieht schon etwas 'komisch' aus.
Ob das bei der Geschwindigkeit wirklich so zu Kontrollieren ist wäre die Frage.

In Echtzeit ist das ein klarer 11er für mich gewesen.

genau in der Einschätzung finde ich mich wieder! Fehlentscheidung

Ich versteh die Argumentation bei manchen Befürwortern des Elfmeters ganz und gar nicht.

Jantschke grätscht. Die Grätsche ist im Moment, wo er sie ansetzt DEUTLICH neben Kalou. Also MUSS man davon ausgehen, dass Jantschke zwischen Gegner und eigenes Tor grätschen will um einen Schuss zu blocken.

Dann geht das Bein von Kalou komplett unnatürlich raus, er tritt Jantschke auf den Oberschenkel und kommt dadurch zu Fall.

1. In keinem Moment hat Jantschke durch seine Bewegung den Gegner getroffen/ berührt.
2. Der Sturz kam durch eine unnatürliche Bewegung von Kalou zustande, natürlich tritt er da auf Jantschke (was sicher auch kein Stürmerfoul ist), der Auslöser jedoch ist eine plötzliche Bewegung von Kalou auf eine Stelle, an der Jantschke sich schon befand.
3. Ich unterstelle dem Spieler Jantschke, dass er NICHT in die Zukunft sehen kann und realisieren kann, dass Kalou sein Bein dort hinstellen wird, wo er hingrätscht. Die Grätsche geht NICHT in den direkten Laufweg vom abschirmenden Kalou (was bedeuten würde, dass Jantschke ein Foul in Kauf nimmt im Moment der Grätsche), sondern als blockende Grätsche.

Wie man daraus Elfmeter ableiten kann nach den Bildern im Nachhinein ist mir ein Rätsel. Natürlich kommt Kalou zu Fall (spektakulär und durch das Treten auf Jantschke's Bein ergo meines Erachtens durch eigene Intention), aber doch nur durch die eigene und dezent gesagt sehr spezielle Bewegung von Kalou.

Zitat von jehens
Jantschke grätscht. Die Grätsche ist im Moment, wo er sie ansetzt DEUTLICH neben Kalou. Also MUSS man davon ausgehen, dass Jantschke zwischen Gegner und eigenes Tor grätschen will um einen Schuss zu blocken.

Wohin Jantschke grätscht ist eigentlich nebensächlich. Ein Foul kann auch ohne Absicht passieren.

Dann geht das Bein von Kalou komplett unnatürlich raus, er tritt Jantschke auf den Oberschenkel und kommt dadurch zu Fall.

Auch ich muss sagen, dass es schon etwas komisch aussieht, wie das Bein da rausgeht. Aber Kalou hat hinten ja keine Augen im Kopf. Und wenn er wirklich SO schnell auf ein von der Seite/hinten kommendes Bein reagiert und so perfekt "einfädeln" könnte, dann muss er atemberaubende Reflexe haben und sollte lieber im Tor stehen.
Ich vermute(!), dass Kalou aus dem Augenwinkel den Fuß sieht und sich sowas denkt wie "da kommt ein Gegenspieler, da schirme ich den Ball lieber mal ab".
Es ist zumindest keine komplett fußballuntypische Bewegung, die er da macht.

1. In keinem Moment hat Jantschke durch seine Bewegung den Gegner getroffen/ berührt.

Naja, er grätscht da hin, wo der Gegenspieler den Fuß hinsetzen will.

2. Der Sturz kam durch eine unnatürliche Bewegung von Kalou zustande, natürlich tritt er da auf Jantschke (was sicher auch kein Stürmerfoul ist), der Auslöser jedoch ist eine plötzliche Bewegung von Kalou auf eine Stelle, an der Jantschke sich schon befand.

Was ich mich frage... wie sieht eine "unnatürliche" Bewegung eigentlich aus? Wenn Kalou die Bewegung zustande bringt, dann ist sie doch wohl "natürlich"?

Ok, genug der Wortklauberei.
Ich verstehe diesen Einwand und das ist auch der Hauptgrund, warum ich hier noch nicht abgestimmt habe. Ab wann ist ein Foul denn ein Foul? Wann ist der grätschende Spieler X Schuld an dem Tritt, den ihm der laufende Spieler Y verpasst (wenn X genau in dem Moment an einen Punkt grätscht, wenn Y dort seinen Fuß hinsetzt, dann kann Y kaum Schuld sein...)
Meine Tendenz ist aber nach wie vor sehr stark zu "korrekt entschieden".

3. Ich unterstelle dem Spieler Jantschke, dass er NICHT in die Zukunft sehen kann und realisieren kann, dass Kalou sein Bein dort hinstellen wird, wo er hingrätscht. Die Grätsche geht NICHT in den direkten Laufweg vom abschirmenden Kalou (was bedeuten würde, dass Jantschke ein Foul in Kauf nimmt im Moment der Grätsche), sondern als blockende Grätsche.

Aber kann Kalou denn in die Zukunft sehen und seinen Fuß genau dort hinsetzen, wo gleich der grätschende Spieler sein Bein haben wird?

Zitat von Rüpel

Ich will mal die beiden Bewegungsabläufe zunächst getrennt voneinander betrachten:

1) Kalou ist ballführender Spieler und will diesen abschirmen. Daher stellt er sein Bein raus. Das sieht zwar merkwürdig aus, ist aber soweit erst einmal legitim.
2) Jantschke grätscht zum Ball.

Nun treffen diese beiden Bewegungsabläufe jedoch zusammen. Entscheidend ist für mich hier der Zeitpunkt, wann Kalou Jantschke aufs Knie tritt. Jantschkes Grätsche ist mMn noch nicht abgeschlossen. Insofern ist zwar Jantschkes Grätsche Auslöser für das Fallen von Kalou. dessen Tritt auf Jantschkes Knie hingegen ist Auslöser dafür, dass Jantschke den Ball nicht mehr treffen kann.

Es ist also imA nicht möglich, hier Ursache und Wirkung zeitlich zu trennen, so dass dies für mich einen normalen Zweikampf darstellt. Kein Stürmerfoul, kein Elfmeter.

MfG

Sehr guter Punkt!

Kann ich gut nachvollziehen wie du zu der Entscheidung kamst, aber ich lese trotzdem noch immer aus den Bildern heraus, dass der Verteidiger Jantschke zum Zeitpunkt der Berührung von Kalou keine Chance mehr auf den Ball hat. Sicherlich hätte sein Fuß noch möglicherweise weiter ausscheren können, aber meiner Meinung nach nicht mehr bedeutend zum Ball hin. Ich sehe die Aktion bereits als beendet an im Sinne für "Möglichkeit des Ball klärens". 

Zitat von Rüpel

Ich will mal die beiden Bewegungsabläufe zunächst getrennt voneinander betrachten:

1) Kalou ist ballführender Spieler und will diesen abschirmen. Daher stellt er sein Bein raus. Das sieht zwar merkwürdig aus, ist aber soweit erst einmal legitim.
2) Jantschke grätscht zum Ball.

Nun treffen diese beiden Bewegungsabläufe jedoch zusammen. Entscheidend ist für mich hier der Zeitpunkt, wann Kalou Jantschke aufs Knie tritt. Jantschkes Grätsche ist mMn noch nicht abgeschlossen. Insofern ist zwar Jantschkes Grätsche Auslöser für das Fallen von Kalou. dessen Tritt auf Jantschkes Knie hingegen ist Auslöser dafür, dass Jantschke den Ball nicht mehr treffen kann.

Es ist also imA nicht möglich, hier Ursache und Wirkung zeitlich zu trennen, so dass dies für mich einen normalen Zweikampf darstellt. Kein Stürmerfoul, kein Elfmeter.

MfG

Hmm, das ist aber dann doch sehr spekulativ in meinen Augen .. hätte Kalou das Bein nicht getroffen, hätte Jantschke den Ball noch gespielt ... ich weiß nicht ...
ich bleibe dabei: Jantschke bringt seiner Aktion Kalou regelwidrig zu Fall und dies muss Elfmeter geben.

Natürlich war das ein Foulspiel. Jantschke grätscht im Strafraum und trifft den Ball nicht. Mit der Aktion bringt er Kalou zu Fall. Gut zu erkennen auf den Bildern von JFB96.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Schiri53

Das musst du schreiben, denn Jantschke grätscht mit hoher Intensität (IMO nicht Richtung Ball, aber das ist hier unerheblich), die Bewegung endet ehe der Kontakt stattfindet

Also entweder ich hab einen totalen Knick in der Optik, oder ich versteh nicht was du sagen willst.
Jantschke ist doch ganz eindeutig noch in der Bewegung als der Kontakt zustande kommt. In dem ersten gif sieht man ganz eindeutig, dass Kalous Fuß auf Jantschkes Knie zur Seite "fährt" und er dadurch aus dem Tritt kommt.

Also, du hast bestimmt keinen Knick in der Optik, wenn man die Szene noch kleiner bricht, erkennt man das Jantschkes Unterkörper und Beine sich nicht mehr bewegen, man kann also meiner Meinung nicht davon sprechen, dass Jantschke Kalou trifft, sondern man muss sagen Kalou trifft Jantschke, dies spricht für mich gegen einen 11m.

Einfach darauf achten wo sich das linke Knie und der Schuh Jantschkes befindet, hier findet keine Bewegung mehr statt, weder nach vorne noch zur Seite.


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Zitat von Schiri53

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Schiri53

Das musst du schreiben, denn Jantschke grätscht mit hoher Intensität (IMO nicht Richtung Ball, aber das ist hier unerheblich), die Bewegung endet ehe der Kontakt stattfindet

Also entweder ich hab einen totalen Knick in der Optik, oder ich versteh nicht was du sagen willst.
Jantschke ist doch ganz eindeutig noch in der Bewegung als der Kontakt zustande kommt. In dem ersten gif sieht man ganz eindeutig, dass Kalous Fuß auf Jantschkes Knie zur Seite "fährt" und er dadurch aus dem Tritt kommt.

Also, du hast bestimmt keinen Knick in der Optik, wenn man die Szene noch kleiner bricht, erkennt man das Jantschkes Unterkörper und Beine sich nicht mehr bewegen, man kann also meiner Meinung nicht davon sprechen, dass Jantschke Kalou trifft, sondern man muss sagen Kalou trifft Jantschke, dies spricht für mich gegen einen 11m.

Einfach darauf achten wo sich das linke Knie und der Schuh Jantschkes befindet, hier findet keine Bewegung mehr statt, weder nach vorne noch zur Seite.

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Danke für die Bilder, die meine Sicht stützen, dass Jantschke nicht nach dem Ball grätscht, sondern einen Schuss blocken will. Der erste Kontakt geht von Kalou aus, das anschließende Hingepurzel hat für die Entscheidung keine Relevanz. Kein Elfmeter.

grätscht in den Lauf von Kalou. Kann man geben. Das Kalou das Bein raus nimmt um den Kontakt herzustellen ist halt so im Business. Um davonzukommen hätte Jantschke den Ball treffen müssen. So ist es  - das Gehampel von Kalou mal subtrahiert - ein versuchtes Beinstellen und damit kein Fehler zu pfeifen.

Zitat von codyvoid

Besser hätte ich es nicht sagen können!

Ich bin gespannt auf die Kompetenzteamabstimmung und tippe auf  ein äußerst knappes Ergebnis! 

Ich glaube diese Woche ist mal wieder Zeit für Lotto spielen :-D

Zitat von Ferrero
grätscht in den Lauf von Kalou. Kann man geben. Das Kalou das Bein raus nimmt um den Kontakt herzustellen ist halt so im Business. Um davonzukommen hätte Jantschke den Ball treffen müssen. So ist es  - das Gehampel von Kalou mal subtrahiert - ein versuchtes Beinstellen und damit kein Fehler zu pfeifen.

Ich geb's auf. Jantschke ist einer der zweikampfstärksten Verteidiger in der Liga. Wenn er in dieser Position in Kalous Lauf gegrätscht hätte, hätte er entweder den Ball erwischt oder den Gegner abgeräumt. Wie auf den Bildern zu sehen ist, ist seine Bewegung aber keine Grätsche gegen den Gegner, er versucht einen möglichen Linksschuss von Kalou zu blocken. Es ist auch deutlich zu sehen, dass Kalous Bein sich in Richtung Verteidiger bewegt und nicht umgekehrt. Wenn man das dem Verteidiger zum Vorwurf machen will, dann weiß ich es auch nicht mehr. Die Verteidiger dürfen im Strafraum die Hände nirgends mehr haben, sie müssen beim Grätschen einen Meter Abstand halten, damit ihnen nicht noch jemand aufs Beion treten und fallen kann .... Dann können wir die Elfmeter auch gleich auswürfeln.

Ein Gedanke, der mir gerade erst kam: Angenommen, Jantschke würde nicht grätschen sondern Kalou würde auf Jantschkes zum Blocken rausgestellten Fuß treten und weil der diesen daraufhin wegzieht hinfallen. Wäre das ein Elfer? Ich denke, kaum.
Parallel zum Laufweg können Spieler eigentlich rumrutschen wie sie wollen. Solange sie nicht aktiv den Gegner treffen oder versuchen ihm ein Bein zu stellen, kann es eigentlich kein Foul sein.
Ich halte Jantschkes Einsatz immer noch für fahrlässig und den Elfer allein deswegen für vertretbar, aber nach den Diskussionen im Thread wirklich hart an der Grenze des Vertretbaren.

Zitat von codyvoid

Zitat von codyvoid

Besser hätte ich es nicht sagen können!

Ich bin gespannt auf die Kompetenzteamabstimmung und tippe auf  ein äußerst knappes Ergebnis! 

Ich glaube diese Woche ist mal wieder Zeit für Lotto spielen :-D

Knapper ging wirklich nicht!

OT: Kann mir mal bitte jemand erklären, warum bei der KT-Abstimmung 6 Mitglieder "richtig entschieden" wählen und 6 Mitglieder "Veto" wählen und die Abstimmung zu Ungunsten der Hertha entschieden wurde wo doch ein ausgeglichenes Abstimmungsergebnis vorliegt.

Zitat von henkka
OT: Kann mir mal bitte jemand erklären, warum bei der KT-Abstimmung 6 Mitglieder "richtig entschieden" wählen und 6 Mitglieder "Veto" wählen und die Abstimmung zu Ungunsten der Hertha entschieden wurde wo doch ein ausgeglichenes Abstimmungsergebnis vorliegt.

Kann ich dir erklären, um 22 Uhr ist Deadline und da stand es 6:5 - ich glaube hrub kam erst danach, könnte aber auch ein anderes kt-Mitglied gewesen sein!

Zitat von Schiri53

Zitat von henkka
OT: Kann mir mal bitte jemand erklären, warum bei der KT-Abstimmung 6 Mitglieder "richtig entschieden" wählen und 6 Mitglieder "Veto" wählen und die Abstimmung zu Ungunsten der Hertha entschieden wurde wo doch ein ausgeglichenes Abstimmungsergebnis vorliegt.

Kann ich dir erklären, um 22 Uhr ist Deadline und da stand es 6:5 - ich glaube hrub kam erst danach, könnte aber auch ein anderes kt-Mitglied gewesen sein!

Danke. Ich war/bin ein wenig verwundert.

Die Umwertung hätte nicht passieren dürfen. Ist aber schon weitergegeben und wird hoffentlich bald gelöst.