Abseits vor dem 1:0

Zitat von JFB96
Meiner Meinung nach steht Sakai klar im Abseits. Da sind wir uns ja einig aber für mich kommt es danach im Mittelfeld zu einem Zweikampf.

Kiyotake gegen einen Dortmunder. Das ist für mich eine neue Situation. Wenn Kiyotake komplett frei wäre und den Ball dann durchspielen würde könnte ich ja noch sagen direkt die selbe Szene ohne Chance zu verteidigen aber in diesem Fall entsteht die Chance erst dadurch das sich Kiyotake in der Zweikampfszene richtig stark durchsetzt und so den entscheidenen Angriff startet.

Naja, bei dem Frankfurter Treffer nach Foul spielt der Frankfurter auch erstmal einen Augsburger aus und tunnelt mit seinem Paß dann den zweiten Augsburger. Verstehe wirklich nicht, wieso der Zweikampf (oder einfach nur ein Abschütteln?) Kiyotakes eine neue Spielsituation herbeiführen soll, zumal er in der Position erst durch den Abseits-Kopfball an den Ball kommt und auch die anderen am Tor Beteiligten aus ihrer Position beim Abseits-Kopfball den entscheidenden Vorteil ziehen.

Deine Argumentation ist dann doch, daß hier der Dortmunder Kiyotake besser hätte verteidigen können und deshalb eine neue Spielsituation entsteht. Das kann man aber auch zu der anderen Szene sagen, das hätten die Augsburger auch besser verteidigen können.

Wenn das KT hier zu einer anderen Einschätzung kommt, dann müßt Ihr präzisieren, wann eine neue Spielsituation entsteht, der jetzige Text gibt das in meinen Augen nicht her, Kiyotakes hin- und Herdrehen hat aus meiner Sicht die Spielsituation nicht entscheidend geändert.

@erfolgsfan:

Vom Kopfball bis zum Tor waren es in dieser Szene 9 Sek., bei der am 2. Spieltag 6 Sek. Wenn ein Spieler einen längeren Weg zum Tor hat, dann dauert es eben auch länger, glaube nicht, daß das ein Kriterium sein kann.

Zitat von rolli
@erfolgsfan:

Vom Kopfball bis zum Tor waren es in dieser Szene 9 Sek., bei der am 2. Spieltag 6 Sek. Wenn ein Spieler einen längeren Weg zum Tor hat, dann dauert es eben auch länger, glaube nicht, daß das ein Kriterium sein kann.

Der Kollege JFB schrieb von 12 Sekunden - ich hab es hier nicht nachgestoppt wobei ich vermute dass gemeint war die Zeit Abseitsstellung- Tor. Für mich persönlich muss eine Fehlentscheidung auf jeden Fall in enger zeitlicher Nähe zum folgenden strittigen Ereignis sein, anders kann ich für mich keinen 'unmittelbaren Zusammenhang' herstellen - das sehe ich hier nicht als gegeben an.

Versteh die Entscheidung und die begründungen nicht wirklich.
Es sind 4 Stationen ab dem Vergehen Sakai, Kyotake, Andreasen Sobiech.
Bei Hoffenheim am 1. Spieltag hatten wir auch 4 Stationen ab dem strittigem Zweikampf.
Beim 1:1 Frankfurt Augsburg spielt Waldschmid auch erst einen Augsburger aus und tunnelt einen zweiten beim Pass, noch dazu ist das ganze Zentrum besetzt.

Hier haben wir auch 4 Stationen und weil Schmelzer (stand zuvor bei Andreasen) im Zweikampf mit Sakai war, steht er zu hoch, Hummels probiert das abzusichern und der ganze Raum für Andreasen entsteht erst durch den Zweikampf Sakai Schmelzer. Wodurch der Punkt für eine neue Spielsituation
-aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
für mich nicht erfüllt ist

Also haben wir diese Saison 2 Situationen die als relevant eingestuft wurden, wo wir einmal die gleich Anzahl Stationen ab vergehen haben, und einmal einen wichtigen gewonnenen Zweikampf der das Tor erst möglich macht.
Die Zeiten war 6sek Frankfurt, 8sek Hoffenheim und 9sek Dortmund von Vergehen bis Tor.

Von daher kann ich die Entscheidung nicht so ganz nachvollziehen, warum die anderen beiden Szenen relevant sind, diese aber nicht.

Edit: Die 12sek sind ab Abschlag. Sakais Abseitsstellung wird aber erst mit seinem eingreifen strafbar, ab dort sind es 9sek.

Eine Relevanz ist grundsätzlich nicht gegeben, wenn

a) der Gegner nicht zu Ende spielt, nachdem die Fahne beispielsweise zu Unrecht gehoben wurde oder ein Pfiff zu Unrecht erfolgte
b) der Ball nicht ins Tor geschossen wurde nachdem eine falsche Entscheidung des SR/SRA erfolgte (auch wenn es das leere Tor ist!)
c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht
d) unmittelbar durch die Fehlentscheidung eine neue Spielsituation entstanden ist, die zu einem Tor für die zuvor benachteiligte Mannschaft führt.

Der Gegner spielt zu Ende (a), der Ball wird ins Tor geschossen (b) und es entsteht keine neue Spielsituation, da weder der Gegner den Ball hatte(c1), noch das Spiel unterbrochen war(c2). Zudem kommt, dass der Spieler, der direkt nach der Fehlentscheidung den Pass bekommt, den angriffseinleitenden und tötlichen Pass spielt (ohne den das Tor nicht entstanden wäre) weshalb er zwingen mit dem Tor in Zusammenhang steht (c3).
Warum sollte hier also keine relevanz vorliegen?
Keiner der Punkte in der Entscheidungsauswahl trifft zu. Nur einen (c3), der sehr schwammig formuliert is, könnte man dahingehend auslegen, aber das soll reichen?

Nach der Fehlentscheidung sind es sogar nur 3 Stationen (Kyotake, Andreasen, Sobiech) und nur 9 Sekunden. Irgendwie hinkt deine Argumentation für nicht gegebene Relevanz und kann so einfach, sorry, eigentlich nicht hingenommen werden.
Dass es 9 und nicht 12 Sekunden sind finde ich hierbei eher nebensächlich. Aber wie kommst du auf 6 Spielstationen? Es waren insgesamt nur 5 Spieler (insgesamt + Torwart) beim Angriff beteiligt...

man muss die relevanzregeln schon einheitlich auslegen wenn ich bitten darf

bei sehr ähnlichen situationen mit vllt einer station weniger wurde auf relevant entschieden und diesmal soll es nicht relevant sein? da stimmt etwas nicht..
aber gut es gibt ja zum glück einen der die regeln durchgängig gleich anwendet vondaher wird es hier ja eine korrekte entscheidung des kompetenzteams auf kein tor geben

(für mich kann man das hier übrigens auch gerne als "war noch zu verteidigen" auslegen aber dann müsste man die vorherigen entscheidungen nochmal korrigieren!)

Zitat von erfolgsfan

Zitat von rolli
@erfolgsfan:

Vom Kopfball bis zum Tor waren es in dieser Szene 9 Sek., bei der am 2. Spieltag 6 Sek. Wenn ein Spieler einen längeren Weg zum Tor hat, dann dauert es eben auch länger, glaube nicht, daß das ein Kriterium sein kann.

Der Kollege JFB schrieb von 12 Sekunden - ich hab es hier nicht nachgestoppt wobei ich vermute dass gemeint war die Zeit Abseitsstellung- Tor. Für mich persönlich muss eine Fehlentscheidung auf jeden Fall in enger zeitlicher Nähe zum folgenden strittigen Ereignis sein, anders kann ich für mich keinen 'unmittelbaren Zusammenhang' herstellen - das sehe ich hier nicht als gegeben an.

Was heißt das? 5 Sekunden oder 8 Sekunden? 9 Sekunden ist ja schon zu lang, so viel Zeit verging in der Szene von Kopfball bis Torabschluß. Kann ich mir nicht vorstellen, daß Du das wirklich ernst meinst.

Dann müsstest Du auch folgende konstruierte Spielsituation als nicht relevant bewerten:

Verteidiger foult in Höhe eigenem Strafraum den aufgerücken Gegner, paßt auf freien Mittelfeldspieler in der Mitte der eigenen Hälfte, der paßt auf den in der eigenen Hälfte startenden freien Stürmer. Der umkurvt am Strafraum den Torwart und schließt ab. So eine Spielsituation kann schon mal mehr als 10 Sekunden dauern, hätte dann aber nach Deiner Wertung, da für Dich 9 Sekunden keine enge zeitliche Nähe darstellen, keine Relevanz.

Da verstehe ich JFB schon eher, der meint, daß Kiyotake mit seiner Körpertäuschung eine neue Spielsituation herstellt (ohne diesen Standpunkt zu teilen). Ich glaube, die Stoppuhr taugt für die Bewertung der Relevanz nicht wirklich.

Zitat von laxus
Bei Hoffenheim am 1. Spieltag hatten wir auch 4 Stationen ab dem strittigem Zweikampf.


Also haben wir diese Saison 2 Situationen die als relevant eingestuft wurden, wo wir einmal die gleich Anzahl Stationen ab vergehen haben, und einmal einen wichtigen gewonnenen Zweikampf der das Tor erst möglich macht.
Die Zeiten war 6sek Frankfurt, 8sek Hoffenheim und 9sek Dortmund von Vergehen bis Tor.

Von daher kann ich die Entscheidung nicht so ganz nachvollziehen, warum die anderen beiden Szenen relevant sind, diese aber nicht.

Welche Szene vom 1. Spieltag meinst du? Wahrscheinlich das 1:0 oder?
Das 1:1 wurde auf nicht relevant gevotet. Leider gibt es von beiden Szenen keine Bilder mehr, mal sehen ob ich noch was finde.

Erstmal danke für die kritischen Anmerkungen, immer willkommen.


Habe die Bilder gefunden, sowohl vom 1:0 als auch vom 1:1 damals.

Damals haben wir auf Relevanz beim 1:0 und keine Relevanz beim 1:1 gevotet.
+ die Szenen von Frankfurt und Hannover macht es insgesamt ein 2:2.


Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die kritischen Anmerkungen, immer willkommen.


Habe die Bilder gefunden, sowohl vom 1:0 als auch vom 1:1 damals.

Damals haben wir auf Relevanz beim 1:0 und keine Relevanz beim 1:1 gevotet.
+ die Szenen von Frankfurt und Hannover macht es insgesamt ein 2:2.


Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Kann man für solche Situationen keine konkrete Regelung finden?
Irgendwie bekommt man langsam das Gefühl, dass das hier keine "wahr Tabelle" sondern eine "Kompetenzteamtabelle" ist, wenn hier mit Bauchgefühl argumentiert wird oder eben auch durch die Frage "wie hätte ich entschieden?" an die ihr euch haltet.
Dient das alles wirklich dem Sinn dieser Homepage?

Also wenn das Abseits vor dem Elfer-Pfiff keine neue Spielsituation war, dann war das 1:0 nach der Abseitsstellung auch keine neue Spielsituation. Liebes Kompetenzteam, ihr müsst Eure Kriterien schon konsequent und einheitlich anwenden, damit eine WAHRE Tabelle rauskommt. ;-)

Ich kann Fan-100% nur zu 100% zustimmen! Kompetenzteam sollte noch mal in sich gehen...

Zitat von Stormfalco

Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Das seh ich halt komplett anders. Den Raum den Andreasen hat resultiert daraus, dass Schmelzer in den Zweikampf mit Sakai geht, der im Abseits stand.

Schmelzer hat zuvor Andreasen gedeckt und rückt dann raus um in den Zweikampf mit Sakai zu gehen, dadurch entsteht hinten links ein Loch. Hummels muss dadurch die ganze Zeit zwischen Zentrum dicht machen und Andreasen decken abwägen, weil Schmelzer zu keinem Zeitpunkt wieder bei Andreasen ist. Erst dadurch ist dieser schöne Schnittstellenpass möglich.
Ohne Sakai steht Schmelzer bei Andreasen und Hummels macht das Zentrum dicht. Der Angriff und der Pass sind mmn also nur möglich, weil Sakai ins Spiel eingreift. Und wenn der bespielte Raum durch einen Spielert entstanden ist, der regelwiedrig ins Spiel eingegriffen hat, seh ich den Punkt "nicht mehr zwingen in Zusammenhang stehend" einfach nicht gegeben und damit keine "neue Spielsituation" und damit "Relevanz"

Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die kritischen Anmerkungen, immer willkommen.


Habe die Bilder gefunden, sowohl vom 1:0 als auch vom 1:1 damals.

Damals haben wir auf Relevanz beim 1:0 und keine Relevanz beim 1:1 gevotet.
+ die Szenen von Frankfurt und Hannover macht es insgesamt ein 2:2.


Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Aus meiner Sicht kommen die Spieler, die am Tor beteiligt sind, nicht erst mit Kiyotakes Finte frei, sondern bei Sakais Kopfball hängt Hummels zwischen Andreasen und Sobiech und entscheidet sich dann für den startenden Sobiech. Die nutzbaren Räume entstehen aber, weil Schmelzer ins Kopfballduell mit Sakai geht, wie laxus schon geschrieben hat. Kiyotake schafft mit seiner Finte nicht die Räume, sondern die sind schon da und von Adreasen und Sobiech schon besetzt. Deshalb ist das für mich auch ein flüssiger Angriff, Kiyotake hat schon, als er die Finte ansetzt, den Paß auf Andreasen vor, genau deshalb macht er sie ja, um den Paß besser spielen zu können. Er nutzt die Situation, schafft aber keine neue.

Naja es gibt in dem offiziellen Regelwerk einige Regeln die nicht eindeutig definiert sind:

z.B.: Wie sehr darf ich meine Hand gegenüber des Gegners einsetzen bis es als Foul gewertet wird?

Daher gibt es einige Szenen wo man aus dem Bauch heraus entscheiden muss wie die Situation zu werten ist.

Zitat von Fan-100%

Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die kritischen Anmerkungen, immer willkommen.


Habe die Bilder gefunden, sowohl vom 1:0 als auch vom 1:1 damals.

Damals haben wir auf Relevanz beim 1:0 und keine Relevanz beim 1:1 gevotet.
+ die Szenen von Frankfurt und Hannover macht es insgesamt ein 2:2.


Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Kann man für solche Situationen keine konkrete Regelung finden?

Einen Vorschlag?

Zitat von rolli

Zitat von Stormfalco
Erstmal danke für die kritischen Anmerkungen, immer willkommen.


Habe die Bilder gefunden, sowohl vom 1:0 als auch vom 1:1 damals.

Damals haben wir auf Relevanz beim 1:0 und keine Relevanz beim 1:1 gevotet.
+ die Szenen von Frankfurt und Hannover macht es insgesamt ein 2:2.


Es fällt mir sehr schwer eine strenge Regel zu finden, daher verlasse ich mich irgendwie auf mein Bauchgefühl. Durch die Drehung des Hannoveraners habe ich das Gefühl das es kein flüssiger Angriff ist, sondern dieser beginnt erst bei seinem Pass.

Aus meiner Sicht kommen die Spieler, die am Tor beteiligt sind, nicht erst mit Kiyotakes Finte frei, sondern bei Sakais Kopfball hängt Hummels zwischen Andreasen und Sobiech und entscheidet sich dann für den startenden Sobiech. Die nutzbaren Räume entstehen aber, weil Schmelzer ins Kopfballduell mit Sakai geht, wie laxus schon geschrieben hat. Kiyotake schafft mit seiner Finte nicht die Räume, sondern die sind schon da und von Adreasen und Sobiech schon besetzt. Deshalb ist das für mich auch ein flüssiger Angriff, Kiyotake hat schon, als er die Finte ansetzt, den Paß auf Andreasen vor, genau deshalb macht er sie ja, um den Paß besser spielen zu können. Er nutzt die Situation, schafft aber keine neue.

Kiyotakes steht aber nicht frei weil Sakai im Abseits steht.
In diesem Fall hat das Abseits keinerlei Vorteile für die Hannovaner, kein Spieler von Dortmund würde sich anders verhalten wenn Sakai nicht im Abseits stehen würde oder?
Natürlich beeinflusst diese Argumentation nicht ob es Abseits war oder nicht sondern bestätigt mich nur darin, dass zwischen dem Abseits und dem Tor kein "direkter" Zusammenhang steht.

Außerdem bleibt Schmelzer auch noch etwas stehen und rennt dann erst zurück zu seinem eigentlichen Gegenspieler. Der 2. IV (?) von Dortmund rennt aus der 4. Abwehrkette raus um Kiyotakes zu stellen und verursacht dadurch die Lücke die Hummels nicht stopfen kann. Alles für mich Argumente dafür, dass es sich um eine neue Spielsituation handelt.

Zitat von JFB96
Meiner Meinung nach steht Sakai klar im Abseits. Da sind wir uns ja einig aber für mich kommt es danach im Mittelfeld zu einem Zweikampf.

Kiyotake gegen einen Dortmunder. Das ist für mich eine neue Situation. Wenn Kiyotake komplett frei wäre und den Ball dann durchspielen würde könnte ich ja noch sagen direkt die selbe Szene ohne Chance zu verteidigen aber in diesem Fall entsteht die Chance erst dadurch das sich Kiyotake in der Zweikampfszene richtig stark durchsetzt und so den entscheidenen Angriff startet.

Wo steht denn in euren Regeln, dass ein Zweikampf eine neue Spielsituation darstellt?

Zitat von Stormfalco
Einen Vorschlag?

Auf die schnelle:
eine konkrete Zahl von Spielstationen, die zwischen Fehlentscheidung und Tor liegen darf.

PS: Habe meine Bedenken mal komplett im neutralem Forum ausformuliert. Würde mich freuen, wenn du dies lesen und darauf eingehen könntest.

Zitat von Stormfalco

Der 2. IV (?) von Dortmund rennt aus der 4. Abwehrkette raus um Kiyotakes zu stellen und verursacht dadurch die Lücke die Hummels nicht stopfen kann. Alles für mich Argumente dafür, dass es sich um eine neue Spielsituation handelt.

Ähm, das ist eigentlich ein Argument pro Relevanz, oder?
Von wem bekommt denn Kiyotake den Ball, weswegen Sokratis rausrennt und die Lücke entstehen lässt?
Sakai.
Also schon zwei Probleme die durch Sakais eingreifen entstanden sind