Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota

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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #41


12.03.2017 12:54


Loomer
Loomer

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Sorry, aber dann hast Du, glaube ich, die neue Regel falsch verstanden!
Da geht es nicht im die "Möglichkeit", sondern um die Frage, ob die Aktion "ballbezogen" oder "gegnerbezogen" ist.
Und wenn Hummels den Ball hier knapp verpasst, dann ist die Aktion immer noch ballbezogen und nicht gegnerbezogen (sprich, er wollte hier den Ball wegspitzeln und nicht einfach nur den Gegner irgendwie aufhalten). Dabei spielen Prozentsätze keine Rolle, da geht es nur um die subjektive Vorstellung der Verteidigers.

Zu dem anderen Teil:
Da geht es mir eben um den Satz"In der Praxis werden aber Fouls von hinten, die dann den Gegner erwischen, mit rot bestraft, weil eben nicht absehbar ist, was da an Verletzungen rauskommt."  
Was ändert sich da durch eine Ballberührung? Die Verletzungsgefahr ist genau so groß (vielleicht sogar größer, da durch die Ballberührung der Fuß des Verteidigers oft etwas "an Höhe gewinnt"). Deswegen kann das meiner Meinung nach dann nicht durch eine Ballberührung gerechtfertigt sein!
Aber vielleicht ist das auch Ansichtssache!



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #42


12.03.2017 13:01


Adlerherz
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Adlerherz
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@Loomer

Zitat von Loomer
Dabei spielen Prozentsätze keine Rolle, da geht es nur um die subjektive Vorstellung der Verteidigers.

Mit den Prozentsätzen wollte ich ausdrücken:
Wenn er den Ball nicht getroffen hätte, hätte ich geschworen, er hat keine Chance, bei diesem Tackling an den Ball zu kommen.^^
Aber Hummels ist einfach ein derart starker Verteidiger, dass er hier das fast unmögliche schafft.
Oder anders ausgedrückt: Ich hätte Hummels rot gegeben, weil ich seine Fähigkeiten unterschätzt habe.

Zitat von Loomer
Aber vielleicht ist das auch Ansichtssache!

Das denke ich auch.
Einsteigen von hinten ist IMMER gefährlich, hier wurde es also gefährlich, es ist aber nichts passiert. In meinen Augen ist das bei derartigen Grätschen sehr wichtig. Zwar riskant einzusteigen, aber dieses riskante Einsteigen dann perfekt abzuwickeln.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #43


12.03.2017 13:06


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@Adlerherz

Zitat von adlerherz
Oder anders ausgedrückt: Ich hätte Hummels rot gegeben, weil ich seine Fähigkeiten unterschätzt habe.


Da musst Du nur aufpassen. Wie gesagt, es kommt auf die Intention an!
Wenn Du aus der Unterschätzung seiner Fähigkeiten zu dem Schluss kommst, dass er selber das auch so gesehen haben muss und es ihm völlig klar war, dass er nicht an den Ball kommt, dann wäre eine rote Karte korrekt.
Wen Du aber der Meinung wärest, er hätte das nicht schaffen können, aber glaubst, dass er sich selber nur überschätzt hat, dann dürftest Du nur gelb geben!

Naja, zum Glück war es ja nicht so und das ist alles nur abstrakt



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #44


12.03.2017 13:08


Adlerherz
Adlerherz

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Adlerherz
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@Loomer

Zitat von Loomer
Zitat von adlerherz
Oder anders ausgedrückt: Ich hätte Hummels rot gegeben, weil ich seine Fähigkeiten unterschätzt habe.


Da musst Du nur aufpassen. Wie gesagt, es kommt auf die Intention an!
Wenn Du aus der Unterschätzung seiner Fähigkeiten zu dem Schluss kommst, dass er selber das auch so gesehen haben muss und es ihm völlig klar war, dass er nicht an den Ball kommt, dann wäre eine rote Karte korrekt.
Wen Du aber der Meinung wärest, er hätte das nicht schaffen können, aber glaubst, dass er sich selber nur überschätzt hat, dann dürftest Du nur gelb geben!

Naja, zum Glück war es ja nicht so und das ist alles nur abstrakt

Naja, aber sind wir mal ehrlich:
Wie soll ich wissen, was er denkt?
Also muss ich mich am Ende darauf verlassen, wie ich das einschätze. Vielleicht muss ich dann noch ein bisschen Selbstüberschätzungstoleranz draufrechnen und bin dann doch nur bei Gelb, aber ich glaube, dass es doch meiner Einschätzung verlangt^^

Wie gesagt: Meiner Meinung nach ein perfektes Tackling und kein Foul.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #45


12.03.2017 13:15


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


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Hoffen wir einfach, dass es nie dazu kommt,d ass Hummels mal nicht den Ball trifft



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #46


12.03.2017 14:37


arminho


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@FCB2711

- richtig entschieden
Zitat von FCB2711
Zitat von 1wurf
Ich liebe ja solche Tacklings!

ABER: War es nicht mal Ansage, dass Tacklings von hinten wegen der Verletzungsgefahr mit Freistoß geahndet werden sollen? Müsste es demnach hier nicht Strafstoß geben? Viel ahnungsloser kann Hrgota ja nicht sein.

Oder hat man diese überzogene Auslegung endlich wieder in die Mottenkiste gepackt? Das wäre zu begrüßen.


Ich vermute, da sind Grätschen gemeint, bei denen auch der Gegner getroffen wird, man den Ball also eher durch die Füße des Gegners spielt. Hummels grätscht zwar klar von hinten, aber eher auf einen schräg laufenden Gegner, bei dem der Ball offen gespielt werden konnte.

Das sind die entscheidenden Argumente. Der Ball liegt offen vor Hummels und er trifft am Gegner vorbei gezielt den Ball. Ein Weltklasse-Tackling. Für das er sich zu Recht feiern ließ. Das ist für einen Verteidiger tatsächlich wie ein Tor für einen Stürmer. Tolle Aktion, sehr zu unserem Leidwesen...



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #47


12.03.2017 16:28


1wurf


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@Adlerherz

Zitat von Adlerherz
Wenn Verletzungsgefahr besteht, weil er in die Beine grätscht o.ä., dann ja..
Hummels grätscht an Hrgota vorbei und spielt den Ball raus.
Keine besondere Gefahr durch den Treffer von hinten.

Dann wird noch eine besondere Gefahr genannt, wenn der Spieler einen Treffer nicht erwartet, den Körper nicht anspannen kann und deshalb beim Treffer mehr kaputtgehen kann. Hrgota erwartet hier aber eindeutig, dass er attackiert wird.

Das sind eben die beiden Punkte, die auch schon mal anders interpretiert wurden. Hrgota wurde ja 1. nach dem Ballkontakt von hinten umgeräumt und 2. hat er damit nach eigener Aussage im Interview eben absolut nicht gerechnet.

Ich sehe keinen Grund, hier Foul zu pfeiffen oder eine Karte zu vergeben.

Ich auch nicht, wie gesagt, bin großer Fan solcher Tacklings.
Es wurde nur in der Vergangenheit definitiv mit Absicht mal anders bewertet und ich frage mich eben, ob es eine entsprechende Anweisung gibt oder sich das von selbst wieder rausgewachsen hat.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #48


12.03.2017 16:54


Adler88


Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@Loomer

Zitat von Loomer
Sorry, aber dann hast Du, glaube ich, die neue Regel falsch verstanden!
Da geht es nicht im die "Möglichkeit", sondern um die Frage, ob die Aktion "ballbezogen" oder "gegnerbezogen" ist.


Hm, oder du?
Ballbezogen ja.
Aber MUSS der Schiedsrichter aus rot gelb machen?

Ich dachte er KANN.

Und das ist ein großer Unterschied.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #49


12.03.2017 17:01


Loomer
Loomer

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Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wie gesagt, wenn die Szene unabhängig von der Ballberührung so hart ist, dass rot richtig wäre, dann dürfte eine Ballberührung eigentlich nichts daran ändern. 
Das sind aber nicht die Fälle, die die Regeländerung abdecken soll.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #50


13.03.2017 17:27


Rotzlöffel
Rotzlöffel

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@Todesengel0

- richtig entschieden
Zitat von Todesengel0Da ich mir in dieser Situation nicht vorstellen kann wie Hummels den Ball grätschen sollte ohne vorher den Frankfurter zu treffen, ist es für mich ein Elfmeter.


Achso, na dann ist es natürlich ein Elfmeter...

 



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #51


13.03.2017 20:50


SCF-Dani


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@Loomer

Zitat von Loomer
Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wie gesagt, wenn die Szene unabhängig von der Ballberührung so hart ist, dass rot richtig wäre, dann dürfte eine Ballberührung eigentlich nichts daran ändern. 
Das sind aber nicht die Fälle, die die Regeländerung abdecken soll.


Bin auch eher der Meinung, es wäre sonst rot gewesen. 
--> Auf der Torlinie stehen und den Ball mit der Hand raushauen --> Aktion zum Ball --> gelb? Macht keinen Sinn. 
Da hier ebenfalls ein leeres Tor da war hätte ich ansonsten ebenfalls auf rot entschieden. Nicht für das Foul sondern für die Torvereitelung. (Bei gelb Notbremse müsste der Torwart noch im Tor sein - kein sicheres Tor / Verhinderung einer TorCHANCE)

Zusammenfassung:
Verhinderung einer Torchance mit Aktion zum Ball --> gelb
Verhinderung einer Torchance ohne Aktion zum Ball --> rot
Verhinderung eines Tores allgemein --> rot



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #52


13.03.2017 21:16


Loomer
Loomer

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani
Zitat von Loomer
Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wie gesagt, wenn die Szene unabhängig von der Ballberührung so hart ist, dass rot richtig wäre, dann dürfte eine Ballberührung eigentlich nichts daran ändern. 
Das sind aber nicht die Fälle, die die Regeländerung abdecken soll.


Bin auch eher der Meinung, es wäre sonst rot gewesen. 
--> Auf der Torlinie stehen und den Ball mit der Hand raushauen --> Aktion zum Ball --> gelb? Macht keinen Sinn. 
Da hier ebenfalls ein leeres Tor da war hätte ich ansonsten ebenfalls auf rot entschieden. Nicht für das Foul sondern für die Torvereitelung. (Bei gelb Notbremse müsste der Torwart noch im Tor sein - kein sicheres Tor / Verhinderung einer TorCHANCE)

Zusammenfassung:
Verhinderung einer Torchance mit Aktion zum Ball --> gelb
Verhinderung einer Torchance ohne Aktion zum Ball --> rot
Verhinderung eines Tores allgemein --> rot


Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die neue Regel da einen Unterschied macht bei der Frage, ob der Torwart noch drinnen steht.
Würde auf jeden Fall Sinn machen und vom Gerechtigkeitsempfinden bin ich da bei Dir, aber ich glaube nicht, dass die Regel da einen unterschied macht!

Der Vergleich mit dem Handspiel auf der Linie macht aber nicht wirklich Sinn. Bei der "Ballbezogenheit" geht es nicht um den Ball an sich, sondern damit soll eine Aktion, welche den Regeln entspricht, beschrieben werden! "Spielerbezogen" und "Ballbezogen" ist die etwas missglückte Umschreibung für "regelwidrig nur den Gegner am Abschluss hindern wollen" und "versuchen, regelgerecht den Abschluss zu verhindern, dies jedoch nicht schaffen".
Das Handspiel auf der Linie wuerde ich da eher ersterem zuordnen, auch wenn das Wort "ballbezogen" da blöderweise das Gegenteil suggeriert!



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #53


13.03.2017 21:37


SCF-Dani


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@Loomer

Zitat von Loomer
Zitat von SCF-Dani
Zitat von Loomer
Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Wie gesagt, wenn die Szene unabhängig von der Ballberührung so hart ist, dass rot richtig wäre, dann dürfte eine Ballberührung eigentlich nichts daran ändern. 
Das sind aber nicht die Fälle, die die Regeländerung abdecken soll.


Bin auch eher der Meinung, es wäre sonst rot gewesen. 
--> Auf der Torlinie stehen und den Ball mit der Hand raushauen --> Aktion zum Ball --> gelb? Macht keinen Sinn. 
Da hier ebenfalls ein leeres Tor da war hätte ich ansonsten ebenfalls auf rot entschieden. Nicht für das Foul sondern für die Torvereitelung. (Bei gelb Notbremse müsste der Torwart noch im Tor sein - kein sicheres Tor / Verhinderung einer TorCHANCE)

Zusammenfassung:
Verhinderung einer Torchance mit Aktion zum Ball --> gelb
Verhinderung einer Torchance ohne Aktion zum Ball --> rot
Verhinderung eines Tores allgemein --> rot


Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob die neue Regel da einen Unterschied macht bei der Frage, ob der Torwart noch drinnen steht.
Würde auf jeden Fall Sinn machen und vom Gerechtigkeitsempfinden bin ich da bei Dir, aber ich glaube nicht, dass die Regel da einen unterschied macht!

Der Vergleich mit dem Handspiel auf der Linie macht aber nicht wirklich Sinn. Bei der "Ballbezogenheit" geht es nicht um den Ball an sich, sondern damit soll eine Aktion, welche den Regeln entspricht, beschrieben werden! "Spielerbezogen" und "Ballbezogen" ist die etwas missglückte Umschreibung für "regelwidrig nur den Gegner am Abschluss hindern wollen" und "versuchen, regelgerecht den Abschluss zu verhindern, dies jedoch nicht schaffen".
Das Handspiel auf der Linie wuerde ich da eher ersterem zuordnen, auch wenn das Wort "ballbezogen" da blöderweise das Gegenteil suggeriert!


Eben darum geht es. Soll ein Abschluss verhindert werden (gelb oder rot) oder soll ein Tor verhindert werden (rot)

Handspiel auf der Linie muss ja nicht so eindeutig sein. Spieler springt auf der Linie hoch, um den Ball weg zu Köpfen und spielt ihn mit der Hand --> regelgerechter Versuch --> trotzdem rot



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #54


13.03.2017 21:44


Loomer
Loomer

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@SCF-Dani

Zitat von SCF-Dani

Eben darum geht es. Soll ein Abschluss verhindert werden (gelb oder rot) oder soll ein Tor verhindert werden (rot)

Handspiel auf der Linie muss ja nicht so eindeutig sein. Spieler springt auf der Linie hoch, um den Ball weg zu Köpfen und spielt ihn mit der Hand --> regelgerechter Versuch --> trotzdem rot


Wo geht es eben darum? Ich finde das ja auch richtig, aber wo steht das so in den Regeln? Habe bisher nicht gesehen, dass die da einen Unterschied machen.

Zu der Hand: nachdem Voraussetzung für ein strafbares Handspiel die Absicht (oder grobe Fahrlässigkeit ect. ist), waere es eben kein regelgerechter Versuch mehr



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #55


13.03.2017 21:57


SCF-Dani


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@Loomer

Zitat von Loomer
Zitat von SCF-Dani

Eben darum geht es. Soll ein Abschluss verhindert werden (gelb oder rot) oder soll ein Tor verhindert werden (rot)

Handspiel auf der Linie muss ja nicht so eindeutig sein. Spieler springt auf der Linie hoch, um den Ball weg zu Köpfen und spielt ihn mit der Hand --> regelgerechter Versuch --> trotzdem rot


Wo geht es eben darum? Ich finde das ja auch richtig, aber wo steht das so in den Regeln? Habe bisher nicht gesehen, dass die da einen Unterschied machen.

Zu der Hand: nachdem Voraussetzung für ein strafbares Handspiel die Absicht (oder grobe Fahrlässigkeit ect. ist), waere es eben kein regelgerechter Versuch mehr


"Und zwar, wenn die Attacke im Strafraum stattfindet und dem Ball gilt. Sobald eine klare Torchance als letzter Mann vor dem Sechzehnmeterraum per Foul vereitelt wird, bleibt es bei Rot - wie auch bei einem groben Foulspiel."

Hier geht es um Torchancen. Zu Toren direkt finde ich nichts.

Interessant ist hier auch, dass die mögliche gelbe Karte nur im 16er gilt. Außerhalb ist es nach wie vor zwingend rot  (macht eigentlich auch sinn, wenn ich jetzt darüber nachdenke)



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #56


13.03.2017 22:02


Loomer
Loomer

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Jap, liegt an der Drei(zwei)fachbestrafung! Ohne Elfmeter fällt da eine weg

Naja, ich kann mir durchaus vorstellen, dass die da ganz bewusst von "Torchance" sprechen, da damit eben so gut wie alles enthalten ist. Denn auch die Aktion hier ist ja streng genommen nur eine Chance! Dass die in 99% der Fällen reingeht, ändert nichts an der "Chance"
Gibt es für den torraub nicht eine eigene Regel? Mit dem Handspiel auf der Linie?
Wenn es diese extraregel gibt, dann wollten sie bei der neuen Regel bzgl Notbremse wohl wirklich keinen Unterschied machen zwischen mit/ohne TW.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #57


13.03.2017 22:09


SCF-Dani


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Der Torraub wird auch als Notbremse im Fußballspiel bezeichnet, wenn durch ein Foul eine klare Torchance vereitelt wird.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #58


13.03.2017 22:33


Loomer
Loomer

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Ah, da kam wieder meine österreichische Seite durch



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #59


13.03.2017 23:13


Adler88


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@Loomer

Zitat von Loomer
Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.


Ich finde nur, was in den Medien dazu stand:
Beispiel Sportschau (http://www.sportschau.de/fussball/allgemein/uefa-euro-2016-ifab-regel-aenderungen-100.html )

Dreifachbestrafung" wird Auslegungssache
Unter den Neuerungen ist ein Dauerthema: Die als "Dreifachbestrafung" bezeichnete Kombination aus Elfmeter, Platzverweis und Sperre bei einer Notbremse im Strafraum wird abgeschwächt. Der Schiedsrichter kann ab sofort auch eine Gelbe statt einer Roten Karte zeigen, wenn der Angriff des Abwehrspielers dem Ball galt. Mit dem Strafstoß würde die Torchance wieder hergestellt, wodurch eine Gelbe Karte als Strafe ausreiche, so das IFAB. Damit wird die Notbremse zur Auslegungssache.



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 Klärungsaktion Hummels gg. Hrgota  - #60


14.03.2017 11:05


SCF-Dani


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@Adler88

Zitat von adler88
Zitat von Loomer
Soweit ich weiß, hieß es "soll", also die regeltechnische Umschreibung für "muss".
"Kann" würde meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen. 
Das würe ja etwas wie "wenn die Situation xy ist, dann ist beides richtig, macht, was Ihr wollt" (etwas überspitzt) die Anweisung sein. Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.


Ich finde nur, was in den Medien dazu stand:
Beispiel Sportschau (http://www.sportschau.de/fussball/allgemein/uefa-euro-2016-ifab-regel-aenderungen-100.html )

Dreifachbestrafung" wird Auslegungssache
Unter den Neuerungen ist ein Dauerthema: Die als "Dreifachbestrafung" bezeichnete Kombination aus Elfmeter, Platzverweis und Sperre bei einer Notbremse im Strafraum wird abgeschwächt. Der Schiedsrichter kann ab sofort auch eine Gelbe statt einer Roten Karte zeigen, wenn der Angriff des Abwehrspielers dem Ball galt. Mit dem Strafstoß würde die Torchance wieder hergestellt, wodurch eine Gelbe Karte als Strafe ausreiche, so das IFAB. Damit wird die Notbremse zur Auslegungssache.


Was aber auch wieder Schwachsinn und sportlich äußerst unfair ist wenn einer gelb, der andere rot zeigt.



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11.03.2017 15:30


38.
Lewandowski
41.
Douglas Costa
55.
Lewandowski

Schiedsrichter

Markus SchmidtMarkus Schmidt
Note
2,6
Bayern München 1,9   3,0  Eintr. Frankfurt 2,4
Thorben Siewer
Alexander Sather
Markus Sinn

Statistik von Markus Schmidt

Bayern München Eintr. Frankfurt Spiele
21  
  20

Siege (DFL)
18  
  7
Siege (WT)
17  
  8

Unentschieden (DFL)
2  
  6
Unentschieden (WT)
3  
  6

Niederlagen (DFL)
1  
  7
Niederlagen (WT)
1  
  6

Aufstellung

Neuer
Lahm
Javi Martinez 65.
Hummels
Gelbe Karte Alaba
Alcántara
Gelbe Karte Vidal 78.
Robben
Müller
Douglas Costa
Lewandowski 75.
Hradecky 
Chandler 
Hector 
64. Hasebe  Gelbe Karte
Abraham 
Tawatha 
Mascarell  Gelbe Karte
Rebic  Gelbe Karte
Gacinovic 
70. Blum 
78. Hrgota 
Boateng  65.
Sanches  78.
Coman  75.
64. Russ
70. Barkok
78. Fabián

Alle Daten zum Spiel

Bayern München Eintr. Frankfurt Schüsse auf das Tor
6  
  3

Torschüsse gesamt
13  
  9

Ecken
3  
  2

Abseits
1  
  2

Fouls
13  
  8

Ballbesitz
53%  
  47%




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