Möglicher Handelfmeter für Köln

Zitat von Capsoni
Das KT-Team reitet jetzt in seinen Analysen auch auf dem Thema "Spannung" rum obwohl es keinerlei Regel dazu gibt.

Mir leuchtet die Erklärung einiger im KT auch nicht ein:

Dann müsste er die Spannung genau in dem Augenblick gelöst haben, als der Ball gegen kam.
Wenn er wirklich angespannt hätte, wäre der Arm nicht mitgegangen, sondern davon abgeprall.

Die Aussage von H. Krug (angepannter Arm) ist im Videoblog in einen Nebensatz gepackt und im Gesamtzusammenhang der gezeigten Situation gültig. Der Abwehrspieler wirft sich in dieser Szene mit angewinkeltem, nicht angelegtem Arm in den Ball und nimmt somit in Kauf, dass der Arm vom Ball getroffen wird.

Dass dieses als ein Hauptkriterium auch bei angelegtem Arm gilt, halte ich für eine Privatmeinung.
Falls jemand den "angespannten Arm" als allgemeines Bewertungskriterium in einer offiziellen Regelauslegung in schriftlicher Form findet, bitte posten.

Und selbst dann: der Arm vom Spieler Stark schwingt nach dem Treffer erheblich nach hinten, also genau anders, als im Videoblog von Krug als Indiz für das strafbare Handspiel beschrieben.

Fazit, auch nach der Anwendung von H. Krugs These: kein Handspiel

Schwierig für den Schiedsrichter zu sehen, aber für mich ein klarer Strafstoß. Starks Hand liegt da nicht korrekt in der Luft.

Ich will mal einen aus dem KT sehen, der seinen Körper nicht anspannt, wenn jemand der 1,5 meter vor ihnen steht ausholt und voll abziehen will. Stark spannt den kompletten Oberkörper an, nicht nur den einen Arm. Wenn es nach dem KT geht müssen sich Spieler wohl zukünftig vollkommen 'entspannt' aus kürzester Entfernung Abschießen lassen, denn eine Körperanspannung könnte, sofern der Ball aus kürzester Entfernung an die Hand geht, sofort als Absicht gewertet werden. 
Sorry, sich allein auf diese Begründung zu stützten ist mehr als lächerlich...

Faktisch gesehen ist es mehr als kritisch hier von absichtlichem Handspiel zu sprechen. Die Erfahrung zeigt aber, dass sobald im Strafraum die Hand den Ball berührt, kann es zum Pfiff kommen. Das ist einfach subjektive Entscheidung der SR, denn so schön feste Regelauslegungen sind, gefühlt werden sie nicht beachtet. Daher hätte auch hier ein Pfiff ertöten können und niemand darf sich beschweren. Ein gutes Beispiel für eine sehr ähnliche Situation liegt noch gar nicht so lange zurück...nicht wahr liebe HSV Fans
Trotzdem wie die Diskussion hier zeigt, ist es nicht eindeutig und somit dem SR kein Vorwurf zu machen. Aber die Anspannung als Grund zu nehmen für ein absichtliches Handspiel finde ich schon sehr weit hergeholt.

Zitat von Dr.Med.den.Rasen
 Aber die Anspannung als Grund zu nehmen für ein absichtliches Handspiel finde ich schon sehr weit hergeholt.

Wie weit das hergeholt ist, weiß ich nicht. Jedenffalls wird es als ein Hilfskriterium zur Bewertung gelehrt. 
Ich bin beim Handspielen ja eher großzügig und unterstelle ungern Absicht wenn man in der Bewegung ist und die Distanz zu kurz für eine wirkliche Reaktion ist. 
Hier sehe ich aber keine normale Handbewegung mehr, weil der Arm stehen bleibt. Der Arm bewegt sich "fußballtypisch" von oben nach unten, bleibt dann aber mit einer leichten Drehung nach vorn mit Spannung stehen. Das hat nichts mehr mit dem Bewegunsablauf zu tun, sondern gilt der Abwehr des Balles. Damit wird es strafbar

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Dr.Med.den.Rasen
 Aber die Anspannung als Grund zu nehmen für ein absichtliches Handspiel finde ich schon sehr weit hergeholt.

Wie weit das hergeholt ist, weiß ich nicht. Jedenffalls wird es als ein Hilfskriterium zur Bewertung gelehrt.

1. Nenn mir bitte mal eine schriftliche Quelle dafür. Das hör ich hier nämlich zum ersten Mal.
2. Wie kommen hier eigentlich alle darauf, dass der Arm angespannt ist? Ich zitier mal Krug in dem Blog : "Ein weiterer Aspekt ist, ob der Arm locker herunterhängt und durch den Flug des Balles zurückgeschlagen wird, das wäre eher unabsichtlich..." Genau dieses Zurückschlagen kann man doch im GIF von JFB96 auf Seite 1 klar sehen. Also selbst mit dem von Krug genannten Kriterium erkennt man hier kein absichtliches Handspiel.

Zitat von Dreiundnicht
Hier sehe ich aber keine normale Handbewegung mehr, weil der Arm stehen bleibt. Der Arm bewegt sich "fußballtypisch" von oben nach unten, bleibt dann aber mit einer leichten Drehung nach vorn mit Spannung stehen.

Natürlich bleibt der Arm stehen, weil der Berliner damit rechnen muss mit voller Wucht angeschossen zu werden und seinen ganzen Körper anspannt, um einer Verletzung vorzubeugen. Da der Arm Teil des Körpers ist, wird er logischerweise ebenfalls angespannt.

Zitat von Dreiundnicht
Das hat nichts mehr mit dem Bewegunsablauf zu tun, sondern gilt der Abwehr des Balles.

Mit Sicherheit nicht. Mueggi hat das sehr schön erklärt, ich zitier das hier einfach mal:

Hier eine kleine Mathe-Rechnung:
Gehen wir mal davon aus, dass Bittencourt, obwohl er voll ausholt und draufknallt, einen eher schwachen Fuß hat und NUR mit 60km/h schießt. (Es war vermutlich deutlich mehr)

60km/h = 16,6 m/s
16,6 / 10 = 1,66m pro Zehntelsekunde.

Wenn ich mir nun den Abstand zwischen Schuß-Abgabepunkt und Arm ansehe, dann sind das nicht mehr als 1,5m Luftlinie.
Der Ball benötigt also, bei einer angenommenen Ballgeschwindigkeit von 60km/h ca. 0,1 Sekunden bis zum Arm.
Wie gesagt, es gibt genug studien die belegen, dass der Mensch rund 2-3 Zehntelsekunden braucht um eine bewusste Reaktion auszuführen.

Wenn Stark nicht über übernatürliche Fähigkeiten verfügt, können wir eine gezielte Abwehraktion also von vorherein ausschließen. Damit müsste für einen Elfmeterpfiff eine gezielte Vergößerung der Körperfläche vorliegen, welche bei der hängenden Haltung ebenfalls nicht gegeben ist.

Vielleicht noch mal abschließend zu dem Thema: wenn jetzt selbst dann schon gepfiffen werden soll (was zum Glück nicht gemacht wurde), wenn ein Spieler bei normaler Handhaltung aus kürzester Distanz angeschossen wird, sollte man die Regeln zum absichtlichen Handspiel ersatzlos streichen. Dann herrscht nämlich zumindest keine Verwirrung mehr. Dann muss man halt damit leben, dass jeder Spieler illegalerweise Hände hat und dieser permanente Regelverstoß 4-5 mal pro Saison zufällig ein Spiel gleich einem "Gottesurteil" entscheiden wird, ohne dass irgendwer was falsch gemacht hat.

Fände ich doof, ist aber immer noch besser als diese Diskussion hier.

Zitat von JFB96

Ich mag mich täuschen aber für mich sieht es so aus als ob Stark sogar den Arm extra anspannt kurz vor dem Kontakt. Und von einem Arm wegbewegen oder so sehe ich hier nichts.

Aber wenn selbst die Szene von 96 am letzten Spieltag als korrekt bewertet wurde dann kann es hier auch nur so ausgehen

Für mich hier ein klarer Elfmeter.

Erstmal Danke für die bewegten Bilder.

Ich bin aber überzeugt, das Anspannen des (Ober)Arms kommt eher durch das Anspannen der Bauchmuskeln wegen des zu erwartenen Schusses. Wenn man die Situation mal in Gedanken durchspielt oder sich mal hinstellt und nachstellt wird man feststellen, dass beim Anspannen des Körpers die Oberarme mit anspannt.

Ich halte die Situation für richtig entschieden und kann keine unnatürliche Handbewegung oder absichtliche Vergrößerung der Körperfläche festellen. Im Gegenteil, erzeiht vor dem Schuss den Arm sogar an den Körper.

Kein Elfmeter.

Sorry für die drastischen Worte, aber wenn ich hier die Abstimmung sehe, dann muss ich feststellen, dass die Leute nie selber gespielt haben. Denn wenn doch, dann würdet ihr wissen, dass man nun mal die Körper unter Spannung setzt, wenn man einen harten Schuß aus kürzester Distanz erwartet. Daraus dann zu konstruieren, dass man es mit der Absicht gemacht hat den Ball mit dem Arm zu spielen ist so weit her geholt, weiter geht es kaum. 
Ja, es ist richtig, dass ein angespannter Arm ein Indiz sein KANN, aber das bezieht sich vor allem auf Bälle die länger unterwegs sind und nicht, wenn sie aus 1,5 Metern entfernnung mit Schmackes abgegeben werden. 
Hier wird mit aller macht versucht diese These auf eine Situation anzuwenden, egal ob die These in dem Fall realistisch tragbar ist oder nicht.

Wenn er den Arm, oder von mir aus auch die Bauchmuskeln oder den ganzen Körper anspannt, dann ist das für mich eine klare Reaktion auf einen zu erwartenen Schuss. Und damit zählt für mich das Argument der kurzen Distanz nicht wirklich. Der Abwehrspieler hat eine klare Sicht auf die Schussbwegung des Angreifers und reagiert darauf (Anspannung).  Das Ergebnis dieser Reaktion ist, dass der Schuss an den Arm des Abwehrspielers geht. Dieser Arm ist eben nicht am Körper angelegt (zum Vergleich, sein linker Arm ist angelegt). Damit verbreitert er seine Körperfläche und verhindert somit, das der Schuss aufs Tor geht. Ob der Abwehrspieler das nun bewusst mit Absicht macht oder unterbewusst auf die Schussbewegung reagiert, ist für mich unerheblich, da die Armhaltung nun mal eine Reaktion auf die Schussbewegung ist. 
Ich würde hier dem Abwehrspioeler nicht mal einen Vorwurf machen, aber es gibt gute Gründe, warum viele Abwehrspieler mittlerweile bei Abblockversuchen die Arme hinter den Rücken nehmen.
Man kann ja gerne darüber diskutieren, ob die Handspiel-Regelung so, wie sie im Moment angewendet wird, gut ist. Aber so, wie sie in dieser Saison bisher angewendet wurde, ist dass hier für mich ein klares Handspiel und damit Elfmeter.

Habe mir die hier reingestellten Bilder nochmals und mehrmals angesehen und muss wohl meine Entscheidung revidieren, bzw. tendiere eher auf Fehlentscheidung.

Man hätte Elfmeter pfeifen können, aber es ist keine Fehlentscheidung - das hatte ich im Hinterkopf.
Nun sehe ich es eher als "müssen", insbesondere, wenn ich mir andere Handelfmeter-Entscheidungen ansehe. Eine bitte Entscheidung, aber das ist es oft bei Hand.

Hätte Stark den Arm in der Luft gelassen, wäre der Ball vermutlich weiter gekommen.
Bei den Bildern hier sieht man das leichte Abstehen des Armes besser.
Ich hatte Bilder gehabt, da wirkte der Arm direkt am Körper und es sah so aus, als würde der Arm "hochgeschossen" werden.
Es wirkt auch so, als würde Stark - in der minimalen Zeit - seinen Arm auch leicht eindrehen.
(In "meinen" Bildern kam das nicht so deutlich rüber.)

Handelfmeter bleiben wohl eine strittige Sache... und oft ist leider viel Pech dabei, eben weil man den Arm nicht abmontieren kann.

Zitat von Olorin

Natürlich bleibt der Arm stehen, weil der Berliner damit rechnen muss mit voller Wucht angeschossen zu werden und seinen ganzen Körper anspannt, um einer Verletzung vorzubeugen. Da der Arm Teil des Körpers ist, wird er logischerweise ebenfalls angespannt.

Damit bestätigst du doch genau das Argument der Kollegen. Stark rechnet mit diesem Schuss -> daher spannt er seinen Körper an und der Arm befindet sich zeitgleich deutlich abstehend neben dem Körper in der wahrscheinlichsten Schussbahn.

Wenn Stark nicht über übernatürliche Fähigkeiten verfügt, können wir eine gezielte Abwehraktion also von vorherein ausschließen. Damit müsste für einen Elfmeterpfiff eine gezielte Vergößerung der Körperfläche vorliegen, welche bei der hängenden Haltung ebenfalls nicht gegeben ist.

Eine gezielte Abwehraktion beginnt ja nicht zwangsläufig nachdem der Gegner geschossen hat. Der Moment indem der Gegenspieler ausholt für den Torschuss, wenn ich genau zwischen dem Angreifer und dem Tor stehe, muss ich mindestens noch dazurechnen. Und dann sind wir eben in einem Bereich, der vollkommen möglich wäre.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Dr.Med.den.Rasen
 Aber die Anspannung als Grund zu nehmen für ein absichtliches Handspiel finde ich schon sehr weit hergeholt.

Wie weit das hergeholt ist, weiß ich nicht. Jedenffalls wird es als ein Hilfskriterium zur Bewertung gelehrt. 

Ich halte ja nicht viel von den selbst erfundenen Hilfkriterien des DFB. Mit der "Vergrößerung der Körperfläche" hat man mE sich ja schon ein ziemliches Eigentor geschossen, da dies zu großer Verwirrung bei einigen Schiedsrichtern geführt hat (Stichwort "Anköpfen von hinten"). Mit der Anspannung kann das jetzt genauso in die Irre führen. Ich glaube es kommen ein paar lustige Wochen wieder auf uns zu. Man kann nur allen Spielern raten, den Arm niemals anzuspannen.

In der Regel stehen ja ganz andere Kriterien und die müssen mE immer zuerst abgearbeitet werden bevor man sich um "Hilfskriterien" kümmert.. Beide dieser Hilfskriterien sollte man mE sehr vorsichtig verwenden.

Hier nochmal die Kriterien:

die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

Das ist genau der Punkt, warum ich hier zweifele, wie ich entscheiden soll, man kann mE Beides vertreten. Man kann sowohl argumentieren, dass er die Hand für den ankommenden Ball in Position bringt, als auch dass er den Arm vorher an den Körper zieht, um ihn gerade nicht mit Hand zu spielen.


die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

Die Entfernung ist sehr kurz um reagieren zu können, das Zuspiel ist allerdings nicht wirklich unerwartet.


die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

Angespannt ja, aber nur leicht abstehend, wenn auch nach vorne gehend.

Wird das mit diesem "Anspannungskriterium" wirklich so gelehrt? Hab das hier noch nicht so gelesen, jedenfalls nicht in der Vehemenz und es ist erstmals in Krugs Videoblog vom letzten Spieltag so herausgestellt worden. Ansonsten könnte man ja auch das Handspiel von Risse im Spiel FC-Hamburg am 3. Spieltag anders bewerten, da Risse den Arm auch anspannt, auch wenn die drei offiziellen Kriterien wohl klar gegen ein Handspiel sprechen. Dieses Hilfskriterium wird uns demnächst dann wohl bei jedem Handspiel beschäftigen.

Zitat von Gimlin
Stark rechnet mit diesem Schuss -> daher spannt er seinen Körper an und der Arm befindet sich zeitgleich deutlich abstehend neben dem Körper in der wahrscheinlichsten Schussbahn.

Was ist denn bei dir deutlich abstehend? Der Arm hängt neben dem Körper nach unten, wie das in einer Laufbewegung nunmal der Fall ist. Nochmal: geht raus und spielt selbst Fußball (oder irgendeinen anderen Sport) und achtet auf eure Arme. 90 Prozent der Zeit hängen sie an der Seite runter. Kein Mensch läuft mit auf dem Rücken verschränkten Armen durch die Gegend, wirklich niemand. Schau dir mal das Handspiel des Hoffenheimers gestern an, DAS ist eine unnatürliche Handhaltung. "Deutlich abstehend" ist die Hand von Stark erst, nachdem der Ball die Hand getroffen hat und diese dadurch nach hinten geschleudert wurde.

Zitat von Gimlin
Eine gezielte Abwehraktion beginnt ja nicht zwangsläufig nachdem der Gegner geschossen hat. Der Moment indem der Gegenspieler ausholt für den Torschuss, wenn ich genau zwischen dem Angreifer und dem Tor stehe, muss ich mindestens noch dazurechnen. Und dann sind wir eben in einem Bereich, der vollkommen möglich wäre.

Was wäre da möglich? Den Oberkörper anspannen? Ja, sieht man ja, dass das möglich ist. Die Hand hinter den Rücken ziehen? Nein, das ist nicht möglich, weil da zusätzlich zur Reaktionszeit noch die Bewegung des Arms dazugerechnet werden muss. Diese Zeit des "Ausholens vor dem Torschuss" ist außerdem genauso kurz wie die Balllaufzeit in diesem Fall. Das Ausholen kann nämlich auch eine Finte sein, um rechts oder links vorbeizugehen. Wenn Stark da die Arme hinter den Rücken zieht (was hier scheinbar gefordert wird) hat er eine höchst unvorteilhafte Position, um auf eine schnelle Richtungsänderung zu reagieren (klassischer Reportersatz in solchen Fällen: "da lässt sich der Verteidiger zu leicht düpieren").
Außerdem hat Stark die von dir geforderte Bewegung im Rahmen des angesichts der extrem kurzen Zeitspanne Möglichen sogar noch gemacht, ich verweise erneut auf den GIF von JFB96 aus Seite 1: als er sieht, dass Bittencourt wohl wirklich schießt, zieht er die Hand (die vorher nach vorne rechts abgespreizt war) an den Körper und nach hinten.

Zitat von Tharsonis
Ich würde hier dem Abwehrspioeler nicht mal einen Vorwurf machen, aber es gibt gute Gründe, warum viele Abwehrspieler mittlerweile bei Abblockversuchen die Arme hinter den Rücken nehmen.

Das ist Bullshit, sorry. Für einen Freistoß (Ausnahme Abseits), Elfmeter oder Platzverweis (den es ja dann hätte geben müssen) muss ein Spieler entweder absichtlich oder zumindest fahrlässig gehandelt haben. Ansonsten kann man auch einfach alle paar Minuten würfeln, ob ein Spieler vom Platz fliegt.
Stark hat hier weder das eine noch das andere getan, er hat lediglich nicht mit unnatürlichen Verrenkungen die hypothetische Möglichkeit eines Handspiels verhindert. Ich hab den Eindruck, dass Erfindungen wie Superzeitlupen die korrekte Beurteilung solcher Situationen eher erschweren als erleichtern (in der Zeitlupe ist schließlich für Stark nach dem Schuss noch genug Zeit die Hand wegzuziehen und mit dem Bein zu blocken, nachdem er davor noch gemütlich gegenüber ne Currywurst gegessen hat. Aber in der Realität läuft das halt ganz anders ab).

Zitat von Olorin

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Dr.Med.den.Rasen
Aber die Anspannung als Grund zu nehmen für ein absichtliches Handspiel finde ich schon sehr weit hergeholt.

Wie weit das hergeholt ist, weiß ich nicht. Jedenffalls wird es als ein Hilfskriterium zur Bewertung gelehrt.

1. Nenn mir bitte mal eine schriftliche Quelle dafür. Das hör ich hier nämlich zum ersten Mal.
2. Wie kommen hier eigentlich alle darauf, dass der Arm angespannt ist? Ich zitier mal Krug in dem Blog : "Ein weiterer Aspekt ist, ob der Arm locker herunterhängt und durch den Flug des Balles zurückgeschlagen wird, das wäre eher unabsichtlich..." Genau dieses Zurückschlagen kann man doch im GIF von JFB96 auf Seite 1 klar sehen. Also selbst mit dem von Krug genannten Kriterium erkennt man hier kein absichtliches Handspiel.

1. Kann ich spontan ohne länger zu suchen nicht. Ich kann dir nur sagen, dass das schon länger als ein Hilfskriterium auf den Lehrgängen gelehrt wird. Das macht auch Sinn, weil ein Arm der beispielsweise in einer natürlichen Dreh- oder auch Laufbewegung ist normalerweise nicht so in Richtung Ball gespannt ist, dass er nicht weggeschlagen wird. Das für sich allein begründet aber kein strafbares Handspiel - es ist wie gesagt nur ein Indiz.
2. Angespannter Arm heißt ja nicht, dass sich der Arm, wenn er abgeschossen wird, überhaupt nicht bewegen darf. Der Arm ist hier angespannt, deswegen bleibt er im Ellenbogen fest im gleichen Winkel. Man sieht es auch sehr schön an der geballten Faust.

Zitat von Dreiundnicht
Hier sehe ich aber keine normale Handbewegung mehr, weil der Arm stehen bleibt. Der Arm bewegt sich "fußballtypisch" von oben nach unten, bleibt dann aber mit einer leichten Drehung nach vorn mit Spannung stehen.

Natürlich bleibt der Arm stehen, weil der Berliner damit rechnen muss mit voller Wucht angeschossen zu werden und seinen ganzen Körper anspannt, um einer Verletzung vorzubeugen. Da der Arm Teil des Körpers ist, wird er logischerweise ebenfalls angespannt. wink

Jetzt schreibst du ja selbst, dass er angespannt ist.

Zitat von Dreiundnicht
Das hat nichts mehr mit dem Bewegunsablauf zu tun, sondern gilt der Abwehr des Balles.

Mit Sicherheit nicht. Mueggi hat das sehr schön erklärt, ich zitier das hier einfach mal:

Hier eine kleine Mathe-Rechnung:
Gehen wir mal davon aus, dass Bittencourt, obwohl er voll ausholt und draufknallt, einen eher schwachen Fuß hat und NUR mit 60km/h schießt. (Es war vermutlich deutlich mehr)

60km/h = 16,6 m/s
16,6 / 10 = 1,66m pro Zehntelsekunde.

Wenn ich mir nun den Abstand zwischen Schuß-Abgabepunkt und Arm ansehe, dann sind das nicht mehr als 1,5m Luftlinie.
Der Ball benötigt also, bei einer angenommenen Ballgeschwindigkeit von 60km/h ca. 0,1 Sekunden bis zum Arm.
Wie gesagt, es gibt genug studien die belegen, dass der Mensch rund 2-3 Zehntelsekunden braucht um eine bewusste Reaktion auszuführen.

Wenn Stark nicht über übernatürliche Fähigkeiten verfügt, können wir eine gezielte Abwehraktion also von vorherein ausschließen. Damit müsste für einen Elfmeterpfiff eine gezielte Vergößerung der Körperfläche vorliegen, welche bei der hängenden Haltung ebenfalls nicht gegeben ist.

Das ist doch in sich nicht logisch. Einerseits argumentierst du, dass er in dieser Zeit unmöglich auf den Schuss reagieren kann, andererseits schreibst du oben, dass es doch ganz normal ist, dass er auf den Schuss reagiert, indem er seinen Körper anspannt. Was denn nun?
Selbstverständlich reagiert er! Das liegt ganz einfach daran, dass er ja vorher schon sieht, wann der Schuss kommt. In dem Moment bricht er die vorhergehende Armbewegung ab und spannt an. Klar gilt das zunächst für den ganzen Körper, aber der Arm bleibt als Reaktion auf den Schuss neben dem Körper stehen. Dort wird er dann in dieser gerade nicht hängenden Haltung getroffen. Damit wird es strafbar.

Zitat von Spielbeobachter
Wird das mit diesem "Anspannungskriterium" wirklich so gelehrt? Hab das hier noch nicht so gelesen, jedenfalls nicht in der Vehemenz und es ist erstmals in Krugs Videoblog vom letzten Spieltag so herausgestellt worden. Ansonsten könnte man ja auch das Handspiel von Risse im Spiel FC-Hamburg am 3. Spieltag anders bewerten, da Risse den Arm auch anspannt, auch wenn die drei offiziellen Kriterien wohl klar gegen ein Handspiel sprechen. Dieses Hilfskriterium wird uns demnächst dann wohl bei jedem Handspiel beschäftigen.

Es ist wie schon bei der meist völlig falschen Diskussion um Verbreiterung der Trefferfläche: Wichtig ist, dass man weiß, wie die Kriterien zueinander stehen.
Trefferfläche wird erst interessant, wenn die Handhaltung unnatürlich ist (da wird leider oft andersrum argumentiert).
Die Spannung im Arm ist lediglich ein Indiz um Unnatürlichkeit einer Handhaltung festzustellen. Wenn sich in der Gesamtschau mit anderen Indizien trotzdem eine Natürlichkeit der Haltung ergibt, dann ist die Spannung allein natürlich kein Grund das anders zu sehen.

Zitat von Dreiundnicht
1. Kann ich spontan ohne länger zu suchen nicht. Ich kann dir nur sagen, dass das schon länger als ein Hilfskriterium auf den Lehrgängen gelehrt wird. Das macht auch Sinn, weil ein Arm der beispielsweise in einer natürlichen Dreh- oder auch Laufbewegung ist normalerweise nicht so in Richtung Ball gespannt ist, dass er nicht weggeschlagen wird. Das für sich allein begründet aber kein strafbares Handspiel - es ist wie gesagt nur ein Indiz.

Wenn es "nur ein Indiz" ist frage ich mich aber, wie ihr vom KT hier eine derartig klare Entscheidung sehen könnt (aktuell 7:0). Dass es ein Indiz ist weiß ich wohl, aber ihr behandelt es hier als alleinigen Beweis für ein strafbares Handspiel und schlagt alle anderen Indizien (die faktisch nicht vorhandene Reaktionszeit, die normale Armhaltung, die fehlende Bewegung der Hand zum Ball) - die großteils in eine völlig andere Richtung deuten - in den Wind. Ich lass euch ja, dass er den Arm angespannt hat, aber diese Tatsache rechtfertigt nicht das Ignorieren der Gesamtsituation, wie du ja selbst sagst.

Zitat von Dreiundnicht
Jetzt schreibst du ja selbst, dass er angespannt ist.

Hab dazu keine abgeschlossene Meinung. Einerseits sieht es durch die Faust ziemlich angespannt aus, andererseits wird die Hand sehr weit zurückgeschleudert. In meinen Augen ist das aber auch irrelevant: ich betrachte eine Gesamtauswahl der gegebenen Kriterien, wobei diejenigen, die im Regelwerk der FIFA genannt werden (Bewegung der Hand zum Ball, Entfernung zwischen Schützen und Hand und Position der Hand) eine gesonderte Bedeutung haben. Nachdem diese primären Kriterien eine deutliche Sprache sprechen, finde ich die Anspannung ziemlich sekundär.

Zitat von Dreiundnicht
Das ist doch in sich nicht logisch. Einerseits argumentierst du, dass er in dieser Zeit unmöglich auf den Schuss reagieren kann, andererseits schreibst du oben, dass es doch ganz normal ist, dass er auf den Schuss reagiert, indem er seinen Körper anspannt. Was denn nun?
Selbstverständlich reagiert er! Das liegt ganz einfach daran, dass er ja vorher schon sieht, wann der Schuss kommt. In dem Moment bricht er die vorhergehende Armbewegung ab und spannt an. Klar gilt das zunächst für den ganzen Körper, aber der Arm bleibt als Reaktion auf den Schuss neben dem Körper stehen. Dort wird er dann in dieser gerade nicht hängenden Haltung getroffen. Damit wird es strafbar.

Ok, hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Stark kann auf den Schuss nicht mehr reagieren, wie oben erläutert. Was er kann ist, sich auf die Möglichkeit eines bevorstehenden Schusses vorzubereiten, aber auch nicht so, wie es zum Verhindern eines Handspiels notwendig wäre (nämlich seine Arme, auf die er vorher nicht geachtet hat, hinter den Rücken zu bringen). Was er schafft ist, seine Muskeln anzuspannen. Ganz einfache Überlegung: um die Arme auf den Rücken zu bringen, muss das Gehirn ein Signal an die Muskeln senden, diese müssen reagieren und den Arm, der wie jedes Objekt dem physikalischen Gesetz der Trägheit unterliegt, beschleunigen und hinter den Rücken ziehen. Dass diese komplexe Handlungsabfolge länger dauert als ein simples Anspannen ist doch logisch, oder? Für ersteres hatte er eben einfach keine Gelegenheit mehr.

Kurze Zusammenfassung des Geschehens: Stark hat vielleicht eine oder zwei Zehntelsekunden der Reaktion darauf, dass Bittencourt schießen könnte (das Ausholen könnte auch eine Finte sein, siehe mein Kommentar weiter oben). Er reagiert durch ein Anspannen der Muskeln und indem er die Hand, die vorher irgendwo vorne rechts rumschwang, zurückzieht (um das zu vermeiden, was dann letztlich doch passiert). Um sie ganz hinter den Rücken zu ziehen fehlt entweder die Zeit (glaube ich) oder er möchte diese unnatürliche Körperhaltung nicht einnehmen, um auf einen möglichen Richtungswechsel Bittencourts besser reagieren zu können (wäre auch möglich, versuch mal mit auf dem Rücken verschränkten Armen Hacken zu schlagen ). Nachdem Bittencourt tatsächlich geschossen hat und der Kollisionskurs zur Hand deutlich wird, hat Stark aus den oben erklärten biologischen Gründen keine Gelegenheit mehr zum Eingreifen.

Zitat von Olorin

Wenn es "nur ein Indiz" ist frage ich mich aber, wie ihr vom KT hier eine derartig klare Entscheidung sehen könnt (aktuell 7:0). Dass es ein Indiz ist weiß ich wohl, aber ihr behandelt es hier als alleinigen Beweis für ein strafbares Handspiel und schlagt alle anderen Indizien (die faktisch nicht vorhandene Reaktionszeit, die normale Armhaltung, die fehlende Bewegung der Hand zum Ball) - die großteils in eine völlig andere Richtung deuten - in den Wind. Ich lass euch ja, dass er den Arm angespannt hat, aber diese Tatsache rechtfertigt nicht das Ignorieren der Gesamtsituation, wie du ja selbst sagst.

Ich begründe meine Entscheidung damit, dass ich die Armhaltung für nicht natürlich halte. Als Indizien dafür nenne ich den Bewegungsablauf, der für mich, wie ich schon oben geschrieben habe, nicht tyoisch ist, sondern dem Ball gilt. Du hast ehrlich gesagt noch keine anderen Argumente geliefert. Du selbst hast ja gesagt, dass der Arm da stehen bleibt, weil der Ball kommt. Dann ist das ein Handspiel.

Zitat von Dreiundnicht
Das ist doch in sich nicht logisch. Einerseits argumentierst du, dass er in dieser Zeit unmöglich auf den Schuss reagieren kann, andererseits schreibst du oben, dass es doch ganz normal ist, dass er auf den Schuss reagiert, indem er seinen Körper anspannt. Was denn nun?
Selbstverständlich reagiert er! Das liegt ganz einfach daran, dass er ja vorher schon sieht, wann der Schuss kommt. In dem Moment bricht er die vorhergehende Armbewegung ab und spannt an. Klar gilt das zunächst für den ganzen Körper, aber der Arm bleibt als Reaktion auf den Schuss neben dem Körper stehen. Dort wird er dann in dieser gerade nicht hängenden Haltung getroffen. Damit wird es strafbar.

Ok, hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Stark kann auf den Schuss nicht mehr reagieren, wie oben erläutert. Was er kann ist, sich auf die Möglichkeit eines bevorstehenden Schusses vorzubereiten, aber auch nicht so, wie es zum Verhindern eines Handspiels notwendig wäre (nämlich seine Arme, auf die er vorher nicht geachtet hat, hinter den Rücken zu bringen). Was er schafft ist, seine Muskeln anzuspannen. Ganz einfache Überlegung: um die Arme auf den Rücken zu bringen, muss das Gehirn ein Signal an die Muskeln senden, diese müssen reagieren und den Arm, der wie jedes Objekt dem physikalischen Gesetz der Trägheit unterliegt, beschleunigen und hinter den Rücken ziehen. Dass diese komplexe Handlungsabfolge länger dauert als ein simples Anspannen ist doch logisch, oder? Für ersteres hatte er eben einfach keine Gelegenheit mehr.

Kurze Zusammenfassung des Geschehens: Stark hat vielleicht eine oder zwei Zehntelsekunden der Reaktion darauf, dass Bittencourt schießen könnte (das Ausholen könnte auch eine Finte sein, siehe mein Kommentar weiter oben). Er reagiert durch ein Anspannen der Muskeln und indem er die Hand, die vorher irgendwo vorne rechts rumschwang, zurückzieht (um das zu vermeiden, was dann letztlich doch passiert). Um sie ganz hinter den Rücken zu ziehen fehlt entweder die Zeit (glaube ich) oder er möchte diese unnatürliche Körperhaltung nicht einnehmen, um auf einen möglichen Richtungswechsel Bittencourts besser reagieren zu können (wäre auch möglich, versuch mal mit auf dem Rücken verschränkten Armen Hacken zu schlagen ). Nachdem Bittencourt tatsächlich geschossen hat und der Kollisionskurs zur Hand deutlich wird, hat Stark aus den oben erklärten biologischen Gründen keine Gelegenheit mehr zum Eingreifen.

Ich erwarte hier nicht, dass er den Arm auf den Rücken zieht, dafür ist die Distanz zu kurz. Auch erwarte ich nicht, dass er das schon vorsorglich macht. Ich erwarte aber, dass ich entweder sehe, dass die vorige Bewegung weitergeht (nicht der Fall, er unterbricht die ursprüngliche Bewegung) oder die Bewegung in eine versuchte Ausweichbewegung übergeht. Das ist auch nicht der Fall, weil der Arm nicht zum Körper gezogen wird, sondern starr stehenbleibt. 

Für mich ist auch dies elfmeterwürdig.