Möglicher Handelfmeter für Köln

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Olorin

Wenn es "nur ein Indiz" ist frage ich mich aber, wie ihr vom KT hier eine derartig klare Entscheidung sehen könnt (aktuell 7:0). Dass es ein Indiz ist weiß ich wohl, aber ihr behandelt es hier als alleinigen Beweis für ein strafbares Handspiel und schlagt alle anderen Indizien (die faktisch nicht vorhandene Reaktionszeit, die normale Armhaltung, die fehlende Bewegung der Hand zum Ball) - die großteils in eine völlig andere Richtung deuten - in den Wind. Ich lass euch ja, dass er den Arm angespannt hat, aber diese Tatsache rechtfertigt nicht das Ignorieren der Gesamtsituation, wie du ja selbst sagst.

Ich begründe meine Entscheidung damit, dass ich die Armhaltung für nicht natürlich halte. Als Indizien dafür nenne ich den Bewegungsablauf, der für mich, wie ich schon oben geschrieben habe, nicht tyoisch ist, sondern dem Ball gilt. Du hast ehrlich gesagt noch keine anderen Argumente geliefert.

Ich hab schon andere Argumente geliefert, müsstest halt weiter oben schauen "Die Handhaltung ist nicht unnatürlich, das ist eine ganz normale Laufhaltung. Geh mal joggen, da wirst du feststellen, dass deine Arme nicht immer anliegen, sondern sich mit der Laufbewegung abwechselnd vor und zurück bewegen. In besagtem Moment ist der rechte Arm vorne und der linke hinten, also total natürlich."  Ich glaube aber jetzt, dass ich den Kern unserer Meinungsverschiedenheit verstehe.

Zitat von Dreiundnicht
Du selbst hast ja gesagt, dass der Arm da stehen bleibt, weil der Ball kommt. Dann ist das ein Handspiel.

Genau hier gehen wohl unsere Meinungen auseinander, denn diesen Automatismus sehe ich nicht. Du sagst, Handspiel ist, wenn der Spieler eine Bewegung macht, weil der Ball kommt. Ich sage, Handspiel ist, wenn der Spieler eine Bewegung macht, weil er den Ball spielen möchte. Das ist in dieser Situation der entscheidende Unterschied. Es ist nicht zu leugnen, dass Stark in der letzten Zehntelsekunde eine andere Bewegung macht, als wenn Bittencourt nicht zum Schuss ansetzen würde. Diese Bewegung soll aber natürlich kein Handspiel vorbereiten, sondern ist zum einen eine Schutzreaktion (das Anspannen) und soll zum anderen verhindern, dass der Ball in einer abgespreizten Situation die Hand trifft (was als Vergrößerung der Körperfläche und somit absichtliches Handspiel aufgefasst werden könnte). Starks Hand ist zu Beginn der Situation in einer weit "unnatürlicheren" Position (nämlich rechts vom Körper auf Schulterhöhe). Würde er dort getroffen werden wäre es wohl tatsächlich Strafstoß und rot. Deshalb zieht Stark die Hand an den Körper. Zu seinem Pech wird er dann gerade dort getroffen. Das ist natürlich kein Versuch eines absichtlichen Handspiels, sondern der Versuch, genau dieses zu verhindern. Wenn man versucht, ein Handspiel zu verhindern, macht man natürlich eine Bewegung, weil der Ball kommt, insofern ist dein Kriterium hier erfüllt.

Zitat von Dreiundnicht
Ich erwarte hier nicht, dass er den Arm auf den Rücken zieht, dafür ist die Distanz zu kurz. Auch erwarte ich nicht, dass er das schon vorsorglich macht. Ich erwarte aber, dass ich entweder sehe, dass die vorige Bewegung weitergeht (nicht der Fall, er unterbricht die ursprüngliche Bewegung) oder die Bewegung in eine versuchte Ausweichbewegung übergeht. Das ist auch nicht der Fall, weil der Arm nicht zum Körper gezogen wird, sondern starr stehenbleibt. 

Tja, das ist jetzt ein Stück weit ein Widerspruch zum obigen Teil deines Posts. Eine Ausweichbewegung ist ja eine Bewegung "weil der Ball kommt". Und das hast du oben als Kriterium für absichtliches Handspiel bezeichnet. Du siehst nicht, dass die vorige Bewegung weitergeht, weil die vorige Bewegung zu einer deutlichen Vergrößerung der Körperfläche führen würde und du dann erst recht Elfmeter fordern würdest (schau mal, wo die Hand ganz am Anfang von JFBs GIF ist). Aus diesem Grund ändert sich die Bewegung der Hand. Eine Ausweichbewegung kann es aus zeitlichen Gründen nicht geben.

Zum Stichwort "Anspannung des Arms": Auch im aktuellen Videoblog bringt Lutz-Michael Fröhlich wieder dieses Indiz:https://www.facebook.com/collinas.erben/posts/1673156372905765 (0:52)

Für mich ist dieser ganze Quatsch mit dem anspannen totaler Humburg... kein Schiri kann in Realgeschwindigkeit sehen oben jemand die Muskeln (kurz) anspannt.. auch wenn uns schon versucht wurde zu erzählen das ein geschultes Auge das sehen kann.

Für mich wirkt das wie bei kleinen Kindern die ein neuen Wort gelernt haben und es nun unbedingt anbringen wollen. Vor 1 Woche hat noch niemand davon gesprochen bzw. je von solch einer "Regel" gehört.. und nun meinen alle das wäre das Nonplusultra.. selbst das KT meint nun besonders schlau solche Handszenen damit beurteilen zu können.

Zitat von Capsoni
Für mich ist dieser ganze Quatsch mit dem anspannen totaler Humburg... kein Schiri kann in Realgeschwindigkeit sehen oben jemand die Muskeln (kurz) anspannt.. auch wenn uns schon versucht wurde zu erzählen das ein geschultes Auge das sehen kann.

Für mich wirkt das wie bei kleinen Kindern die ein neuen Wort gelernt haben und es nun unbedingt anbringen wollen. Vor 1 Woche hat noch niemand davon gesprochen bzw. je von solch einer "Regel" gehört.. und nun meinen alle das wäre das Nonplusultra.. selbst das KT meint nun besonders schlau solche Handszenen damit beurteilen zu können.

Doch, doch Capsoni, das Thema Armspannung wurde hier schon des Öfteren angesprochen und thematisiert. Und dies ist in der Tat ein Indiz für ein absichtliches Handspiel.

Zitat von Olorin
Ich hab schon andere Argumente geliefert, müsstest halt weiter oben schauen "Die Handhaltung ist nicht unnatürlich, das ist eine ganz normale Laufhaltung. Geh mal joggen, da wirst du feststellen, dass deine Arme nicht immer anliegen, sondern sich mit der Laufbewegung abwechselnd vor und zurück bewegen. In besagtem Moment ist der rechte Arm vorne und der linke hinten, also total natürlich."

Davon sprechen wir doch gar nicht. Es geht um den Moment in dem er den Ball mit der Hand spielt. Da ist schlicht keine Bewegung mehr da.

 Ich glaube aber jetzt, dass ich den Kern unserer Meinungsverschiedenheit verstehe.

Zitat von Dreiundnicht
Du selbst hast ja gesagt, dass der Arm da stehen bleibt, weil der Ball kommt. Dann ist das ein Handspiel.

Genau hier gehen wohl unsere Meinungen auseinander, denn diesen Automatismus sehe ich nicht. Du sagst, Handspiel ist, wenn der Spieler eine Bewegung macht, weil der Ball kommt. Ich sage, Handspiel ist, wenn der Spieler eine Bewegung macht, weil er den Ball spielen möchte. Das ist in dieser Situation der entscheidende Unterschied. Es ist nicht zu leugnen, dass Stark in der letzten Zehntelsekunde eine andere Bewegung macht, als wenn Bittencourt nicht zum Schuss ansetzen würde. Diese Bewegung soll aber natürlich kein Handspiel vorbereiten, sondern ist zum einen eine Schutzreaktion (das Anspannen) und soll zum anderen verhindern, dass der Ball in einer abgespreizten Situation die Hand trifft (was als Vergrößerung der Körperfläche und somit absichtliches Handspiel aufgefasst werden könnte).

Eine Schutzreaktion wovor? Vor dem Ball? Dann hat er ja wohl die Möglichkeit, getroffen zu werden in seinen Vorsatz mitaufgenommen - sonst müsste er mit seinem Arm ja nicht in "Schutzhaltung" gehen.
Wenn er das Handspiel aber verhindern will, darf er die Hand da nicht lassen. Ein versuchtes Wegziehen des Armes sieht anders aus! Dafür bleibt der Arm nicht stehen. Den Arm neben dem Körper stehenzulassen um die Trefferfläche nicht zu vergrößern? Das macht doch keinen Sinn

Starks Hand ist zu Beginn der Situation in einer weit "unnatürlicheren" Position (nämlich rechts vom Körper auf Schulterhöhe). Würde er dort getroffen werden wäre es wohl tatsächlich Strafstoß und rot. Deshalb zieht Stark die Hand an den Körper. Zu seinem Pech wird er dann gerade dort getroffen. Das ist natürlich kein Versuch eines absichtlichen Handspiels, sondern der Versuch, genau dieses zu verhindern. Wenn man versucht, ein Handspiel zu verhindern, macht man natürlich eine Bewegung, weil der Ball kommt, insofern ist dein Kriterium hier erfüllt.

Sorry - nochmal: Das sehe ich überhaupt nicht. Um das Handspiel zu verhindern muss er eine Bewegung vom Ball weg machen, nicht starr da bleiben. Auch wenn ers nicht geschafft hätte, würde man eine versuchte Ausweichbewegung erkennen.

Zitat von Dreiundnicht
Ich erwarte hier nicht, dass er den Arm auf den Rücken zieht, dafür ist die Distanz zu kurz. Auch erwarte ich nicht, dass er das schon vorsorglich macht. Ich erwarte aber, dass ich entweder sehe, dass die vorige Bewegung weitergeht (nicht der Fall, er unterbricht die ursprüngliche Bewegung) oder die Bewegung in eine versuchte Ausweichbewegung übergeht. Das ist auch nicht der Fall, weil der Arm nicht zum Körper gezogen wird, sondern starr stehenbleibt. 

Tja, das ist jetzt ein Stück weit ein Widerspruch zum obigen Teil deines Posts. Eine Ausweichbewegung ist ja eine Bewegung "weil der Ball kommt". Und das hast du oben als Kriterium für absichtliches Handspiel bezeichnet. Du siehst nicht, dass die vorige Bewegung weitergeht, weil die vorige Bewegung zu einer deutlichen Vergrößerung der Körperfläche führen würde und du dann erst recht Elfmeter fordern würdest (schau mal, wo die Hand ganz am Anfang von JFBs GIF ist). Aus diesem Grund ändert sich die Bewegung der Hand. Eine Ausweichbewegung kann es aus zeitlichen Gründen nicht geben.

Ich bin gerne bereit extreme Vergrößerungen der Trefffläche zu akzeptieren, wenn der Bewegungsablauf Sinn macht. Das kannst du aus meinen Entscheidungen zum Thema Handspiel in der Vergangenheit ohne weiteres herauslesen. Mir erschließt sich nicht, warum es nach deiner Argumentation eine Ausweichbewegung nicht geben kann, aber ein stoppen des Armes und eine Drehung desselben zum Ball mit entsprechendem Anspannen als Reaktion auf den Schuss schon. Wenn der Arm danach noch ein bisschen Richtung Körper ginge, hätte ich wenigstens ein Indiz für ein versuchtes Ausweichen, aber der bleibt einfach starr neben dem Körper

Zitat von lufdbomp

Zitat von Capsoni
Für mich ist dieser ganze Quatsch mit dem anspannen totaler Humburg... kein Schiri kann in Realgeschwindigkeit sehen oben jemand die Muskeln (kurz) anspannt.. auch wenn uns schon versucht wurde zu erzählen das ein geschultes Auge das sehen kann.

Für mich wirkt das wie bei kleinen Kindern die ein neuen Wort gelernt haben und es nun unbedingt anbringen wollen. Vor 1 Woche hat noch niemand davon gesprochen bzw. je von solch einer "Regel" gehört.. und nun meinen alle das wäre das Nonplusultra.. selbst das KT meint nun besonders schlau solche Handszenen damit beurteilen zu können.

Doch, doch Capsoni, das Thema Armspannung wurde hier schon des Öfteren angesprochen und thematisiert. Und dies ist in der Tat ein Indiz für ein absichtliches Handspiel.

Man darf die "Armspannung" aber nicht völlig aus dem Kontext ziehen/reissen.
Bei der Schussabgabe zieht Stark den Arm in Richtung seines eigenen Körpers,damit er die Körperfläche nicht unnötig vergrößert um dem Handspiel AUSZUWEICHEN.
Daher ist die logische Konsequenz, dass eine gewisse Spannung im Arm ist.
Hier von Absicht zu sprechen ist völlig an den Haaren herbeigezogen und muss da Capsoni zustimmen, dass es einfach eine weitere Spielerei des "Kompetenz"-Teams ist,um schwachsinnige Meinungen durch neue "Fakten" zu untermauern.
Der Ball wurde aus SEHR KURZER Distanz geschossen und man sieht ganz klar, dass der Arm in Richtung eigener Körper geht.
Diese Bewegung kann man weder als unnatürliche Hand/Arm-Bewegung noch als Absicht zu deuten.
Die Mehrheit der Community sieht es anscheinend genauso -> Siehe Voting ( fast 60% )

Für alle, die selbst noch nie Sport gertrieben, geschweige denn Fußball gespielt haben (von denen es hier wohl einige gibt, auch im KT):
Wenn man aus sehr kurzer Entfernung einen strammen Torschuss an den Arm bekommt, und dieser nicht angespannt ist, kann es je nach Armhaltung eine schwere Verletzung nach sich ziehen. Die Frage sollte also nicht sein, ob der Arm angespannt ist (was für eine blödsinnige akademische Diskussion), sondern ob der Abwehrspieler, um Absicht zu vermeiden, die Arme hinter dem Körper verschränken muss.

Da ich diese Diskussion hier prinzipiell interessant finde, schreib ich weiter, auch wenn die Entscheidung getroffen wurde. Die Tatsache, dass fast 60 % der User hier einer einstimmigen Entscheidung (9:0) des KT widersprechen, finde ich übrigens doch bemerkenswert. Schade, dass im Schiedsrichterblog des DFB diese Szene nicht thematisiert wurde.

Zitat von Dreiundnicht
Eine Schutzreaktion wovor? Vor dem Ball? Dann hat er ja wohl die Möglichkeit, getroffen zu werden in seinen Vorsatz mitaufgenommen - sonst müsste er mit seinem Arm ja nicht in "Schutzhaltung" gehen.
Wenn er das Handspiel aber verhindern will, darf er die Hand da nicht lassen. Ein versuchtes Wegziehen des Armes sieht anders aus! Dafür bleibt der Arm nicht stehen. Den Arm neben dem Körper stehenzulassen um die Trefferfläche nicht zu vergrößern? Das macht doch keinen Sinn

Er geht nicht in Schutzhaltung, wo nimmst du das denn her? Er lässt "den Arm neben dem Körper stehen" weil das "Stehen neben dem Körper" die natürlichste denkbare Position ist. Der Arme kann ja nicht ahnen, dass eine natürliche Armhaltung jetzt auch schon verboten ist, weil sie vllt durch eine Bewegung erreicht wurde, die es in einer anderen Situation so nicht gegeben hätte.

Ich bin gerne bereit extreme Vergrößerungen der Trefffläche zu akzeptieren, wenn der Bewegungsablauf Sinn macht. Das kannst du aus meinen Entscheidungen zum Thema Handspiel in der Vergangenheit ohne weiteres herauslesen. Mir erschließt sich nicht, warum es nach deiner Argumentation eine Ausweichbewegung nicht geben kann, aber ein stoppen des Armes und eine Drehung desselben zum Ball mit entsprechendem Anspannen als Reaktion auf den Schuss schon. Wenn der Arm danach noch ein bisschen Richtung Körper ginge, hätte ich wenigstens ein Indiz für ein versuchtes Ausweichen, aber der bleibt einfach starr neben dem Körper

Das ist aber nicht besonders schwer. Eine Ausweichbewegung ist eine zielgerichtete Aktion, die das Wissen erfordert, wohin der Ball geht. Diese kann wegen der fehlenden Zeit nicht erfolgen. Das Anspannen ist eine allgemeine Reaktion, die der ganze Körper macht, und nicht explizit die Hand. Das Anspannen erfordert (im Gegensatz zum Ausweichen) nicht das Wissen, wohin der Schuss geht, sondern nur die Vermutung, dass ein Schuss kommen wird. Wo du eine Drehung der Hand zum Ball siehst, bleibt dein Geheimnis. Erst zieht er die Hand an den Körper und dann hängt sie starr hinunter, wie du oben selbst schreibst.

Ich fürchte wir drehen uns im Kreis. 
Der Knackpunkt, an dem wir nicht zusammenfinden werden, ist, dass du eine Ausweichbewegung siehst, ich aber nicht. Für mich ist einfach stoppen schlicht keine Ausweichbewegung - eher im Gegenteil. Da er auch nicht seine normale Laufbewegung fortsetzt ist das unnatürlich und somit strafbar. 
Wenn du hier einen Versuch siehst, dem Ball auszuweichen kannst du natürlich nur auf weiterspielen voten.