Elfer für Bayern?

Zitat von mensch2812

Zitat von Hagi01

Zitat von mensch2812
Und selbst wenn, dann wäre es indirekter Freistoß.

Nein, durch den Kontakt würde daraus ein Strafstoß.

Seh ich anders.

Zitat aus Regel 12: 
Gefährliches Spiel kann nur dann vorliegen, wenn kein Körperkontakt zwischen den Spielern erfolgt. Kommt es jedoch zum Körperkontakt, gilt die Aktion als Vergehen und wird mit einem direkten Freistoß oder Strafstoß geahndet.

Wenn man hier das Bein als zu hoch ansieht, liegt gefährliches Spiel mit Körperkontakt, also ein Vergehen vor. Dieses ist dann im Strafraum mit Strafstoß zu ahnden.

Zitat von mensch2812

Zitat von Hagi01

Zitat von mensch2812
Und selbst wenn, dann wäre es indirekter Freistoß.

Nein, durch den Kontakt würde daraus ein Strafstoß.

Seh ich anders.

Die Regeln sind da eindeutig und wurden auch schon zitiert. Scheinbar hast du da aber dein eigenes Regelwerk, für Fußball gilt es jedenfalls nicht!

Zitat von DerMazze

Zitat von mensch2812

Zitat von Hagi01

Zitat von mensch2812
Und selbst wenn, dann wäre es indirekter Freistoß.

Nein, durch den Kontakt würde daraus ein Strafstoß.

Seh ich anders.

Die Regeln sind da eindeutig und wurden auch schon zitiert. Scheinbar hast du da aber dein eigenes Regelwerk, für Fußball gilt es jedenfalls nicht!

Ihr habt beide recht. Hatte parallel auch nochmal im Regelwerk nach geschaut.
Welcher der beiden Spieler im Endeffekt die Berührung herbei führt, scheint egal zu sein.

Zitat von mensch2812

Zitat von DerMazze

Zitat von mensch2812

Zitat von Hagi01

Zitat von mensch2812
Und selbst wenn, dann wäre es indirekter Freistoß.

Nein, durch den Kontakt würde daraus ein Strafstoß.

Seh ich anders.

Die Regeln sind da eindeutig und wurden auch schon zitiert. Scheinbar hast du da aber dein eigenes Regelwerk, für Fußball gilt es jedenfalls nicht!

Ihr habt beide recht. Hatte parallel auch nochmal im Regelwerk nach geschaut.
Welcher der beiden Spieler im Endeffekt die Berührung herbei führt, scheint egal zu sein.

Neil, das ist nicht egal. Besagte Regel ( Regel 12) verweist bei Kontakt nämlich auf die Vergehen die zu einem direkten Freistoß bzw. Strafstoß führen. Hier würde dann nur passen: ".... wer einen anderen Tritt oder versucht zu treten..." Und das trifft hier nicht zu, da der Kontakt durch Lewandowski herbeigeführt wird und nicht durch den vermeintlich gefährlich spielenden Anderson. Also weiterhin kein Foul

So weit ich das jetzt gelesen und verstanden habe habe gilt der Verweis zur anderen Regel (13) nur um den Ort des Freistosses zu bestimmen.

Im übrigen bin ich durch das Standbild und die weitere Diskussion jetzt ach eher der Meinung, dass ein 11er-Pfiff wohl die korrekte Maßnahme gewesen wäre.

Erstmal zu der Szene an sich: 
Ein Pfiff wäre sicher keine Fehlentscheidung gewesen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man pfeifen muss. 
Nach meinem Gefühl, wenn ich mir das Video anschaue, ist der Fuß von Anderson nicht so hoch, dass es als gefährliches Spiel einzuschätzen ist. Genauso wenig ist Lewandowskis Kopf zu niedrig. Für mich eine Grauzone, in welcher der Schiri Ermessensspielraum hat.

Zitat von assasine94-2

Hier mal vom Gründel:
Als Faustformel kann man sich merken, dass oberhalb der Hüfte das Bein tendenziell eher zu hoch ist, unterhalb des Oberschenkels der Kopf aber nichts zu suchen hat.
Dass Lewas Kopf nicht unterhalb des Oberschenkels, das Bein von Bamba aber über der Hüfte war sollte eigentlich klar sein und damit durch den Kontakt auch die Spielfortsetzung -> Elfmeter

Was ist das denn für eine absurde Faustformel (geht jetzt nicht an dich, sondern Hernn Gründel). Unterhalb des Oberschenkels? Das heißt dann Knie und tiefer. Sorry, aber so tief ist der Kopf ja nicht mal bei 95% aller Flugkopfbälle. Da muss man eigentlich auf dem Boden liegen, um den Kopf da hin zu bekommen.

Ich sehe den Kopf von Lewandowski hier nicht als zu tief an, aber diese Faustformel finde ich wirklich vollkommen absurd.

Zitat von assasine94-2

Wie oft denn noch? Bei gefährlichem Spiel mit Kontakt (und dass ein Kontakt vorlag sollte auch mit dem größten Sehfehler eingestanden werden können) gibt es direkten Freistoß und nicht indirekten Freistoß. Damit wäre wieder ein Elfmeter richtig....

Ok, die Regel ist mir klar. Aber mal eine Frage:

Das würde doch bedeuten, wenn ein Spieler gefährliches Spiel begeht und ich dann schnell mit der Hand an sein Bein fasse, dann wäre es nicht mehr indirekter Freistoß, sondern Elfmeter, oder?

Ist natürlich eine extreme Situation, aber wenn man die Regel wörtlich nimmt, müsste das doch so sein? Und das fände ich dann definitiv überarbeitungswert. (Auch hier wieder, kein Vorwurf an dich, du kannst für die Regel nichts und wir müssen hier aufgrund der geltenden Regeln entscheiden. Trotzdem wollte ich die Regel mal mit all ihren Konsequenzen infrage stellen

Zitat von Chris99
Anderson streckt das Bein auf "seiner" Hüfthöhe dem ankommenden Ball entgegen.

Dass Anderson hochspringt hast du aber nicht gesehen?
Somit ist sein Bein sehr viel höher als "Hüfthöhe". Außerdem ist doch wirklich nicht schwer zu erkennen, dass Lewandowski den Kopf nur ein kleines bisschen runternimmt und nicht wie vor ein paar Wochen mit seiner Aktion sich selbst gefährdet.
Wenn man hier sagt, Lewandowski hätte den Kopf zu tief, sollte Kopfballspiel in Zukunft vielleicht lieber ganz verboten werden (ganz nach Netzer: "Kopfball war für mich immer sowas wie Handspiel.")

Diese Diskussion wurde auf über 53 Seiten für das Spiel Hannover-Bayern geführt. Vielleicht kann man da mal zwei Aussagen als Maßstab nehmen:

Zitat von Ferrero aus dem Hannover-Bayern Thread
Es ist eine epische Diskussion, man verzeihe mir. Aber woher kam diese Geschichte mit den 3 Muss-Bedingungen? In dem mir vorliegenden Regelbuch (BFV 9/2014) steht drin, dass über gefährliches Spiel grundsätzlich der Schiedsrichter entscheidet. Explizit als Voraussetzung genannt werden nur 1) in der Nähe des Gegners + 2) Der Gegner wird gehindert den Ball zu spielen.
Weiter werden 7 Beispiele genannt, wobei es in Beispiel 5 heißt: "den Ball mit dem Kopf tiefer als Brusthöhe spielen oder versuchen zu spielen."

Zitat aus der Schiedsrichterkolumne von Johannes Gründel "Schiedsrichterball: Manchmal muss man ihn vor sich selbst schützen…"
...
Doch wo ist der Übergang zwischen Selbstgefährdung mit zu tiefem Kopf und Fremdgefährdung durch hohes Bein? Darauf gibt es eine klare und herrlich befriedigende Antwort: Es gibt keine Regel dafür! Als Faustformel kann man sich merken, dass oberhalb der Hüfte das Bein tendenziell eher zu hoch ist, unterhalb des Oberschenkels der Kopf aber nichts zu suchen hat. Dazwischen liegt ein Graubereich, in dem letztendlich beide Entscheidungen gut vertretbar sind, das „hohe Bein“ sich allerdings deutlich besser verkaufen lässt.
..."

Lewas Kopf und Andersons Fuß sind beide im Graubereich Gründels. Der Kontakt entsteht aus Lewas Kopf- und Laufbewegung.

Wenn hier einige Schreiben, man müsse, weil sich Bambas Fuß über Hüfthöhe befindet, zwangslaufig auf Elfmeter entscheiden, liegen sie damit also genauso richtig oder falsch wie diejenigen, die meinen, es sei zu tiefer Kopf.

Ich denke, der SR hat hier zu Recht gar nicht gepfiffen, Andersons Tritt geht nicht gegen Lewas Kopf, sondern es gibt einen leichten Kontakt mit dem Unterschenkel, weil Lewa da mit dem Kopf hingeht. Das ist das, was ich in den Bildern eindeutig sehen kann.

Zitat von rolli
Lewas Kopf und Andersons Fuß sind beide im Graubereich Gründels

Wie oft denn noch? Anderson springt hoch, sein Bein ist somit viel höher als bloß "Hüfthöhe".

Und wie man auf den von mir geposteten Bildern gut erkennen kann, hat Lewa seinen Kopf nicht sonderlich tief. Er geht mit dem Kopf ein bisschen runter, ja. Aber doch nicht so weit, dass man da von einer "Selbstgefährdung" sprechen könnte.

Der Kontakt entsteht aus Lewas Kopf- und Laufbewegung.

Lewandowski spielt den Ball. Darf er das jetzt nicht mehr, weil er damit rechnen muss, gegen einen Fuß zu laufen?

Zitat von rolli
Lewas Kopf und Andersons Fuß sind beide im Graubereich Gründels. Der Kontakt entsteht aus Lewas Kopf- und Laufbewegung.

Es gibt eine Kameraperspektive von hinter den beiden. Da sieht man in Echtzeit, wie deutlich Andersons Fuß in Richtung Lewandowski geht. Hier davon zu sprechen, dass der Kontakt nur von Lewandowskis Bewegung ausgeht, ist doch wohl ein Scherz? Hier ist es wie in fast jedem Zweikampf, beide gehen Richtung Ball und ein Spieler berührt den anderen regelwidrig.

Kein Elfmeter, kann mich an einer viel schlimmeren Szene erinnern, wo vor 2 Jahren im Strafraum Prödel an Kopf getroffen wurden ist und Blut überströmt am Boden liegen blieb. Kaiserslautern kam schonend davon. Das Bein ist hier viel niedriger und kaum nennenswert für einen Elfer.

Natürlich weiß ich, dass das Bein da eher hoch ist und es eben genau dieses ist, das Lewandowski trifft. Was aus dieser Situation potenziell Gefährliches Spiel mit Körperkontakt macht.

Nichtsdestotrotz, stellt sich mir die Frage, wo da jetzt der große Unterschied ist, ob Lewandowski Andersons Fuß trifft, oder beispielsweise seinen Arm. Wenn es der Arm gewesen wäre, wäre es ganz sicher kein gefährliches Spiel gewesen und für Lewandowski hätte es bei der Berührung vermutlich keinen großen Unterschied gemacht...

Als gefährliches Spiel gilt jede Aktion beim Spielen des Balls, durch die jemand verletzt werden könnte (einschließlich des Spielers selbst), die sich in der Nähe eines Gegners zuträgt und diesen aus Angst vor einer Verletzung daran hindert, den Ball zu spielen.

Ich sehe nicht genau, wo sich hier jemand verletzen könnte, weil ja nicht die Stollen in Richtung Lewandowski zeigen, sondern der Außenrist.

Zitat von LordHorst

Zitat von rolli
Lewas Kopf und Andersons Fuß sind beide im Graubereich Gründels

Wie oft denn noch? Anderson springt hoch, sein Bein ist somit viel höher als bloß "Hüfthöhe".

Und wie man auf den von mir geposteten Bildern gut erkennen kann, hat Lewa seinen Kopf nicht sonderlich tief. Er geht mit dem Kopf ein bisschen runter, ja. Aber doch nicht so weit, dass man da von einer "Selbstgefährdung" sprechen könnte.

Der Kontakt entsteht aus Lewas Kopf- und Laufbewegung.

Lewandowski spielt den Ball. Darf er das jetzt nicht mehr, weil er damit rechnen muss, gegen einen Fuß zu laufen?

Wir haben verstanden, das Lewandowski aufrecht mit leicht eingezogenem Kopf zum Ball geht und Bamba eine Kung Fu Stunde nimmt.


Was würde das denn bedeuten?

Zitat von Chris99
Habe mir die Situation nochmal Bild für Bild angeschaut:

Flanke kommt, Anderson und Lewandowski laufen parallel dem Ball entgegen.

Anderson streckt das Bein auf "seiner" Hüfthöhe dem ankommenden Ball entgegen.
Lewandowski versucht im gleichen Moment den Ball mit dem Kopf zu erwischen, verfelt diesen aber knapp.

Der Ball geht an Andersons Knie und fliegt von dort an die Brust (nicht an die Hand wie hier zu lesen war).

Lewandowski stößt derweil mit dem Kopf an den Knöchel von Anderson.

Da die Bewegung von Anderson zum Ball und nicht Richtung Lewandowski geht sehe ich hier kein gefährliches Spiel.

Demnach ist Lewandowski gar nicht am Ball!

Ich kann DAS weder widerlegen, noch bestätigen.

Zitat von LordHorst

Zitat von rolli
Lewas Kopf und Andersons Fuß sind beide im Graubereich Gründels

Wie oft denn noch? Anderson springt hoch, sein Bein ist somit viel höher als bloß "Hüfthöhe".

Und wie man auf den von mir geposteten Bildern gut erkennen kann, hat Lewa seinen Kopf nicht sonderlich tief. Er geht mit dem Kopf ein bisschen runter, ja. Aber doch nicht so weit, dass man da von einer "Selbstgefährdung" sprechen könnte.

Der Kontakt entsteht aus Lewas Kopf- und Laufbewegung.

Lewandowski spielt den Ball. Darf er das jetzt nicht mehr, weil er damit rechnen muss, gegen einen Fuß zu laufen?

Durfte er doch, der SR hat es doch nicht abgepfiffen.
Es geht darum, daß Andersons Bewegung nicht gegen Lewas Kopf geht, sondern der Kontakt aus Lewas Bewegung entsteht. Und wenn er sich damit selbst gefährdet im Sinne von gefährlichem Spiel, dann darf er das nicht. Genauso, wie man argumentieren kann, daß Anderson den Fuß nicht so hoch nehmen darf, wenn er damit einen Gegner gefährden könnte. Beide begehen ein Vergehen und ich empfände es als unangemessen, hier einen Elfmeter zu pfeifen. Mehr will ich gar nicht sagen, ich fordere ja keinen Freistoß für Frankfurt.

Zitat von furjov
Natürlich weiß ich, dass das Bein da eher hoch ist und es eben genau dieses ist, das Lewandowski trifft. Was aus dieser Situation potenziell Gefährliches Spiel mit Körperkontakt macht.

Nichtsdestotrotz, stellt sich mir die Frage, wo da jetzt der große Unterschied ist, ob Lewandowski Andersons Fuß trifft, oder beispielsweise seinen Arm. Wenn es der Arm gewesen wäre, wäre es ganz sicher kein gefährliches Spiel gewesen und für Lewandowski hätte es bei der Berührung vermutlich keinen großen Unterschied gemacht...

Der Fuß stellt eine deutlich größere Gefährdung dar als der Arm, ganz einfach. Desweiteren wäre ein Arm auf einer Höhe über der Hüfte und vielleicht knapp unter der Brust ganz normal. Ein Fuß der mit dem Stollen voraus zum Ball geht ist das nunmal auch nicht.

@Truther:

Also weil es am Tag X, im Duell Y von Schiedsrichter Z falsch entschieden wurde müssen alle Aktionen sich danach richten? Wie sahst du denn das einsteigen von Thiago? Weil gefährlicher oder härter als dieses Einsteigen damals war es sicherlich nicht. Wäre da also nichts auch die richtige Entscheidung gewesen, oder hätte es da rot aus Prinzip gegen einen Münchner geben müssen?

Zitat von mensch2812

Zitat von Hagi01

Zitat von mensch2812
Und selbst wenn, dann wäre es indirekter Freistoß.

Nein, durch den Kontakt würde daraus ein Strafstoß.

Seh ich anders.

Durch den Kontakt wird ein gefährliches Spiel immer zu einem Foul, das mit direktem Freistoß zu ahnden ist. Dieses Foul erfüllt dann nicht die Merkmale für Vergehen, die mit indirektem Freistoß bestraft werden. Und im Strafraum ist der direkte Freistoß ein Elfer. Ist so, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Zitat von rolli

Es geht darum, daß Andersons Bewegung nicht gegen Lewas Kopf geht, sondern der Kontakt aus Lewas Bewegung entsteht. Und wenn er sich damit selbst gefährdet im Sinne von gefährlichem Spiel, dann darf er das nicht. Genauso, wie man argumentieren kann, daß Anderson den Fuß nicht so hoch nehmen darf, wenn er damit einen Gegner gefährden könnte. Beide begehen ein Vergehen und ich empfände es als unangemessen, hier einen Elfmeter zu pfeifen.

Also wenn es jetzt schon ein Vergehen ist in der Höhe zum Kopfball zu gehen, dann darf Lewandowski in Zukunft keine Kopfbälle mehr spielen.

Was Bayernspielern hier als Vergehen angedichtet wird, wird echt immer abenteuerlicher

Zitat von assasine94-2

Der Fuß stellt eine deutlich größere Gefährdung dar als der Arm, ganz einfach. Desweiteren wäre ein Arm auf einer Höhe über der Hüfte und vielleicht knapp unter der Brust ganz normal. Ein Fuß der mit dem Stollen voraus zum Ball geht ist das nunmal auch nicht.

Dass etwas nicht normal ist, ist noch lange kein Vergehen. Wenn ein Spieler auf dem Boden liegt und ein anderer gegen seinen, Kopf, Arm, Oberkörper oder ähnliches rennt, ist das noch lange kein Vergehen des am Boden liegenden Spielers, obwohl besagte Körperteile auf dieser Höhe eher wenig zu suchen haben.

Und so einfach finde ich es nicht, dass ein Fuß gefärlicher ist als ein Arm.

Zitat von antikas

Zitat von rolli

Es geht darum, daß Andersons Bewegung nicht gegen Lewas Kopf geht, sondern der Kontakt aus Lewas Bewegung entsteht. Und wenn er sich damit selbst gefährdet im Sinne von gefährlichem Spiel, dann darf er das nicht. Genauso, wie man argumentieren kann, daß Anderson den Fuß nicht so hoch nehmen darf, wenn er damit einen Gegner gefährden könnte. Beide begehen ein Vergehen und ich empfände es als unangemessen, hier einen Elfmeter zu pfeifen.

Also wenn es jetzt schon ein Vergehen ist in der Höhe zum Kopfball zu gehen, dann darf Lewandowski in Zukunft keine Kopfbälle mehr spielen.

Was Bayernspielern hier als Vergehen angedichtet wird, wird echt immer abenteuerlicher

Ja, die Bayern werden von den andern echt immer ungerecht behandelt und gemobbt.

Wenn man davon ausgeht, daß alles zwischen "unter Brusthöhe" und Hüfte für zu tiefen Kopf Graubereich ist, dann ist das Ermessenssache des SR. Du kannst das nach Deinen Prämissen werten, andere werten das nach ihren Prämissen. Aber die Eindeutigkeit, die in diesem Thread vor allem von den Bayernfans mit Bezug auf den 53-seitigen Marcelo-Lewa Thread hergestellt wird, die gibt es in dieser Szene in meinen Augen eben nicht, auch wenn Du das abenteuerlich findest.

Zitat von rolli


Wenn man davon ausgeht, daß alles zwischen "unter Brusthöhe" und Hüfte für zu tiefen Kopf Graubereich ist, dann ist das Ermessenssache des SR. Du kannst das nach Deinen Prämissen werten, andere werten das nach ihren Prämissen.

Wenn ich mir das Gif und die hier verlinkten Bilder anschaue, dann ist Lewandowski aber nicht unter Brusthöhe seinen Gegenspielers.
Und schon mal gar nicht, wenn man beachtet, dass der  noch auf seinen Zehenspitzen steht und sich nach oben streckt.