Handspiel Olic

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Zitat von flutlicht

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Zitat von kennet1000


Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Wenn ich das so sehe, würde ich auch sagen, dass man bei Badstuber schön sieht wie eine normale Armbewegung bei dem Bewegungsablauf aussieht.
Olics Arm bleibt "rein zufällig" genau da stehen wo es ihm den größten Vorteil bringt.

Zitat von kennet1000

Zitat von flutlicht

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Ich versuche eigentlich die Szenen innerhalb eines ersten Eindrucks zu bewerten. Einfach spaßeshalber, um ähnliche Bedingungen zu schaffen, unter denen auch der Schiedsrichter zu entscheiden hatte. So gut wie das eben überhaupt möglich ist. Tagelang und bis ins kleinste Detail analysiert, führt es letztendlich nur zu unmenschlichen Erwartungen. An Schiedsrichter und Usern mit gegensätzlichen Meinungen. Ich will euch da aber gar nicht die Freude daran nehmen.

Und ich gebe dir Recht. Ich habe mir das Gif gerade eine Weile angesehen und es fällt mir aus diesem Blickwinkel tatsächlich leichter, eine bewusste und absichtliche Bewegung zum Ball zu unterstellen.

Zitat von flutlicht

Zitat von kennet1000

Zitat von flutlicht

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Ich versuche eigentlich die Szenen innerhalb eines ersten Eindrucks zu bewerten. Einfach spaßeshalber, um ähnliche Bedingungen zu schaffen, unter denen auch der Schiedsrichter zu entscheiden hatte. So gut wie das eben überhaupt möglich ist. Tagelang und bis ins kleinste Detail analysiert, führt es letztendlich nur zu unmenschlichen Erwartungen. An Schiedsrichter und Usern mit gegensätzlichen Meinungen. Ich will euch da aber gar nicht die Freude daran nehmen.

Und ich gebe dir Recht. Ich habe mir das Gif gerade eine Weile angesehen und es fällt mir aus diesem Blickwinkel tatsächlich leichter, eine bewusste und absichtliche Bewegung zum Ball zu unterstellen.

Damit wären wir wieder beim Videobeweis. Wenn ich mir das Gif lange genug anschaue könnte ich zum gleichen Schluss kommen... Ich denke aber, dass ich bei meinem ersten Eindruck bleibe.

Zitat von Schwarzangler

Damit wären wir wieder beim Videobeweis. Wenn ich mir das Gif lange genug anschaue könnte ich zum gleichen Schluss kommen... Ich denke aber, dass ich bei meinem ersten Eindruck bleibe.

Wie jetzt?
Trotz ziemlich guter Bilder änderst du deine Meinung nicht zugunsten der Bayern?
Das überrascht ja total

Zitat von flutlicht


Ich versuche eigentlich die Szenen innerhalb eines ersten Eindrucks zu bewerten. Einfach spaßeshalber, um ähnliche Bedingungen zu schaffen, unter denen auch der Schiedsrichter zu entscheiden hatte. So gut wie das eben überhaupt möglich ist. Tagelang und bis ins kleinste Detail analysiert, führt es letztendlich nur zu unmenschlichen Erwartungen. An Schiedsrichter und Usern mit gegensätzlichen Meinungen. Ich will euch da aber gar nicht die Freude daran nehmen.

Das war damals für mich ein Punkt, den ich auch so beim KT erkannt zu haben schien. Es wurde mir zu oft "in dubio pro ref" entschieden.
Ich bin der letzte der dem Schirigespann etwas unterstellen will und als Fehlentscheidung dadurch deute, was sie nach ihren Möglichkeiten nicht besser entscheiden konnten.
Die Möglichkeit haben wir hier aber. Wenn ich nach mehrmaligem anschauen solcher Szenen doch mehr Punkte erkenne, die ich im ersten/zweiten Eindruck nicht hatte, dann sollte ich mir überlegen, was in der Szene dann die richtige Entscheidung, nach Regeln, gewesen wäre.
Das hat nichts damit zu tun, dass man hier dem Schirigespann irgendetwas ankreiden will.
Ein gutes Beispiel ist auch das von 1wurf  im Elferthread für Wolfsburg, wo er den Fuß von Dante ins Spiel bringt, der bei Olic auf dem Fuß stehen könnte.
Das sind Dinge, die sieht man erst wirklich im Standbild und mit dazugehörigem Video kann man dann seine Entscheidungen besser erzielen, wenn man dann auch auf solche Feinheiten achten kann.

Um nochmal zur Szene zu kommen, das sieht für mich mehr nach Absicht aus, als es manch anderer wahr haben will. Das der Arm auf Grund der Bewegung schwingt, will ich nicht abstreiten, aber im direktem Vergleich mit Badstuber, wirkt es bei ihm gezielt in Richtung Ball und wäre für mich somit strafbar.

Zitat von Schwarzangler
Damit wären wir wieder beim Videobeweis. Wenn ich mir das Gif lange genug anschaue könnte ich zum gleichen Schluss kommen... Ich denke aber, dass ich bei meinem ersten Eindruck bleibe.

Man muss es nicht lange genug anschauen, sondern nur die Bewegungsabläufe von Badstuber und Olic vergleichen. Da kommt man relativ schnell, insofern man das ohne subjektive Voraussetzungen einschätzen will, nur zu dem Ergebnis, dass dieser Treffer mit einer irregulären Szene kurz davor erzielt wurde.

Zitat von kennet1000

Das war damals für mich ein Punkt, den ich auch so beim KT erkannt zu haben schien. Es wurde mir zu oft "in dubio pro ref" entschieden.
Ich bin der letzte der dem Schirigespann etwas unterstellen will und als Fehlentscheidung dadurch deute, was sie nach ihren Möglichkeiten nicht besser entscheiden konnten.
Die Möglichkeit haben wir hier aber. Wenn ich nach mehrmaligem anschauen solcher Szenen doch mehr Punkte erkenne, die ich im ersten/zweiten Eindruck nicht hatte, dann sollte ich mir überlegen, was in der Szene dann die richtige Entscheidung, nach Regeln, gewesen wäre.
Das hat nichts damit zu tun, dass man hier dem Schirigespann irgendetwas ankreiden will.
Ein gutes Beispiel ist auch das von 1wurf  im Elferthread für Wolfsburg, wo er den Fuß von Dante ins Spiel bringt, der bei Olic auf dem Fuß stehen könnte.
Das sind Dinge, die sieht man erst wirklich im Standbild und mit dazugehörigem Video kann man dann seine Entscheidungen besser erzielen, wenn man dann auch auf solche Feinheiten achten kann.

Das ist ja was ich meine. Nicht alle haben Zeit und Muse, um sich jedes Pixel einzeln anzusehen. Oder Gifs zu machen und Szenen aus 15 verschiedenen Blickwinkeln zu studieren. Und selbst dann scheinen oft verschiedene und immernoch legitime Meinungen möglich. Ich würde nicht immer gleich davon ausgehen, dass gegensätzliche Meinungen (Auch nach dem zwanzigsten Gif) etwas mit "Bayern Hass" zu tun haben müssen. Das wirkt auch nicht besonders souverän. Darum fragte ich auch, was RedRed meinte als er schrieb, es spreche Bände, dass einige Olic keine Absicht unterstellen wollen. In anderen Threads ist mir das auch schon aufgefallen.   

Da ich aber nun, nach deinem Gif , doch nicht mehr ganz glücklich mit meiner Abstimmung bin, würde ich diese auch zurücknehmen. Ich weiß nur nicht ob, und wie das geht.

Das meint man immer, weil jeder Unsinn ungeprüft übernommen wird.
Absicht war und ist relevant
Für mich in dieser Szene kein absichtliches Handspiel..

Zitat von flutlicht

Zitat von kennet1000

Zitat von flutlicht

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Ich versuche eigentlich die Szenen innerhalb eines ersten Eindrucks zu bewerten. Einfach spaßeshalber, um ähnliche Bedingungen zu schaffen, unter denen auch der Schiedsrichter zu entscheiden hatte. So gut wie das eben überhaupt möglich ist. Tagelang und bis ins kleinste Detail analysiert, führt es letztendlich nur zu unmenschlichen Erwartungen. An Schiedsrichter und Usern mit gegensätzlichen Meinungen. Ich will euch da aber gar nicht die Freude daran nehmen.

Und ich gebe dir Recht. Ich habe mir das Gif gerade eine Weile angesehen und es fällt mir aus diesem Blickwinkel tatsächlich leichter, eine bewusste und absichtliche Bewegung zum Ball zu unterstellen.

Joah, so sieht es in der Tat aus . Da muss ich meine ursprüngliche Überzeugung doch nochmal überdenken. Dies ist für mich mal wieder ein Beleg dafür, nicht zu früh abzustimmen .

Zu dem von Kennet angeschnittenen Thema:
Die grundsätzliche Vorgabe "im Zweifel für den Schiri" hatten wir ja bereits in der letzten Saison abgeschafft. Dies war eine sehr gute Maßnahme, da wir nun nicht jede etwas unklare Entscheidung pro Schiedsrichter durchgehen lassen müssen.
Insofern ist das Einstellen der Gifs hier sehr nützlich, um zu einer klaren Beurteilung der Szene zu kommen, ganz unabhänig davon, ob der Schiri das so sehen konnte oder nicht.

Zitat von Bavarianrebel
Das meint man immer, weil jeder Unsinn ungeprüft übernommen wird.
Absicht war und ist relevant
Für mich in dieser Szene kein absichtliches Handspiel..

Nochmal: Absicht im Sinne der Regel ist nicht gleichbedeutend mit Absicht so wie man es aus dem täglichen Sprachgebrauch kennt, denn der Schiedsrichter hat keine Möglichkeit in die Spieler rein zuschauen oder darauf zu hoffen, dass er eine wahrheitsgemäße Antwort bekommt, wenn er den Spieler befragt. Absicht i.S.d.R. umfasst daher auch fahrlässiges Verhalten und der Schiedsrichter hat einige (Hilfs-)Kriterien zu beachten um die Szene letztendlich zu beurteilen. Der Spieler muss zudem versuchen einen Kontakt mit der Hand zu vermeiden, sofern es ihm möglich ist. Tut er dies nicht, obwohl er dazu in der Lage gewesen wäre, so ist das Handspiel ebenfalls strafbar.

Und hier bin ich der Meinung, dass Olic seine Hand nicht soweit vorne hätte habe müssen und den Kontakt bewusst in Kauf nimmt. Daher ist es für mich strafbar.

Zitat von kennet1000

Zitat von flutlicht

Zitat von RedRed
Hier liegt laut den Regeln ein absichtliches Handspiel vor und dass das hier nicht so gewertet wird spricht Bände. 

Erschließt sich mir nicht. Was meinst du damit?

Ich weiß zwar nicht worauf er sich bezieht, aber vergleiche mal bitte die Armbewegungen von Badstuber und Olic in diesem Gif.
Bei Olic geht der Arm eindeutig in Richtung Ball.

Vergleich Armbewegung Badstuber - Olic

Nach diesem gif bin ich mir mit meiner Aussage "unabsichtlich" tatsächlich nicht mehr so sicher. Es sieht so aus, als bleibt Olics Arm etwas länger in der Flugbahn des Balls, als es der "normale Bewegungsablauf" erfordern würde.
Bundesliga Pur hat übrigens auch von einem absichtlichen Handspiel gesprochen.

Zitat von Hagi01

Zitat von kennet1000

Zitat von Hagi01

Doch, sind sie. Die Regelhüter haben seinerzeit bewusst nur solche Handspiele als strafbar festgelegt, die dem Handspielenden auch vorzuwerfen sind.

Was meinst du?  Die offensichtliche Bewegung des Armes zum Ball, wie beim 1. Video von RedRed gut sichtbar, kann man Olic nicht vorwerfen oder anlasten?

Die Armbewegung ist eine völlig natürliche im Sprint. Oder rennst Du (inkl. Richtungsänderung) mit angelegtem Arm? Also ich tue das nicht.

Du gehst aber gerade von einem Extrem ins andere. Natürlich rennt kein Sportler mit angelegtem Arm. Aber ich renne auch nicht mit einem mehr waagrechtem als senkrechtem Arm durch die Gegend.
http://s14.directupload.net/images/140822/qv9on5qy.png
Umso häufiger ich mir die Szene anschaue und umso mehr Perspektiven ich begutachte, umso sicherer bin ich, dass Olic den Ball genauso mit dem Arm hat spielen wollen. Er schaut genau hin, er weiß genau, wo der Ball hinkommt, er hat alle Zeit der Welt, um ein Handspiel zu vermeiden und er hat den Arm extrem gestreckt. So legt er sich den Ball genau auf seinen Fuß und somit hat kein Verteidiger mehr wirklich eine Chance einzugreifen. Das mit "natürlicher Armbewegung" abzutun, ist mMn arg mutig...

Das von mir genutzte GIF hatte nicht ich erstellt. Ich habe es nur umbenannt, damit sich das auch jemand mit dem Hintergrund des Vergleichs beider Bewegungsabläufe anschaut.
Vielleicht kann noch jemand die Version von vorn einstellen, denn da sieht man recht deutlich, wie der rechte Arm in Höhe des Ellenbogen nach Innen, Richtung Ball, einknickt.
Wenn das geklappt hat, wäre es sicherlich für Olic auch möglich gewesen, da den Arm gänzlich vom Ball wegzubekommen.


Nachtrag: gibt es auf Seite 2 schon

Es ist vollkommen egal, ob es Absicht ist. Der Ball verändert seine Richtung, wenn auch nur marginal. Das Spiel heißt Fussball, man darf nicht mit der Hand den Ball berühren. Das ist die Regel. Bei Absicht gibt es Gelb, ohne Absicht wird die Situation lediglich abgepfiffen. Ich frage mich, wieso es überhaupt eine Diskussion gibt.

Zitat von PaoloYeans
Es ist vollkommen egal, ob es Absicht ist.

Falsch. Das ist das einzig entscheidende Kriterium dafür, ob ein Handspiel abgepfiffen wird oder nicht.

Das Spiel heißt Fussball, man darf nicht mit der Hand den Ball berühren. Das ist die Regel. Bei Absicht gibt es Gelb, ohne Absicht wird die Situation lediglich abgepfiffen.

Verzeih mir die Frage, aber du schaust noch nicht so lange Fußball, oder?

beide Spieler gehen in den sprint zum langen ball. Da man im Sprint die arme zum Schwung holen und Gleichgewicht halten benutz war es eine natürliche Handbewegung (neben absicht ein weiteres kriterium zum Handspiel) und somit kein foul. Olic musste ja zudem auch noch einmal seine ganze Körperhaltung ändern um den ball dann mit dem Fuß spielen zu können. Daher auch kein wirklicher vorteil.

Zitat von Loupo

beide Spieler gehen in den sprint zum langen ball. Da man im Sprint die arme zum Schwung holen und Gleichgewicht halten benutz war es eine natürliche Handbewegung (neben absicht ein weiteres kriterium zum Handspiel) und somit kein foul. Olic musste ja zudem auch noch einmal seine ganze Körperhaltung ändern um den ball dann mit dem Fuß spielen zu können. Daher auch kein wirklicher vorteil.

Ich frage mich in welcher Szene du da einen langen Ball siehts... ich sehe da einen Einwurf und ein langer Ball wuerde im uebrigen auch fuer absichtliches Handspiel i.S.d.R. sprechen, da der Spieler da Zeit genug haette den Arm wegzubewegen.

Zitat von PaoloYeans
Es ist vollkommen egal, ob es Absicht ist. Der Ball verändert seine Richtung, wenn auch nur marginal. Das Spiel heißt Fussball, man darf nicht mit der Hand den Ball berühren. Das ist die Regel. Bei Absicht gibt es Gelb, ohne Absicht wird die Situation lediglich abgepfiffen. Ich frage mich, wieso es überhaupt eine Diskussion gibt.

Wie LordHorst bereits geschrieben hat ist das schoener Bloedsinn, den du hier verzapfst. Erstens ist nur Absicht i.S.d.R. ausschlaggebend und zeitens gibt es Gelb nur bei unsportlichem Handspiel!