Phantomtor

Ich finde nicht das Kießling sich hier daneben benommen hat, ich denke nicht das es wirklich viele Personen gibt die sich hier anders verhalten hat, er hat wahrscheinlich wirklich gedacht: Ich muss mich vertan haben als ich gedacht habe dass der Ball neben das Tor ging, weil er ja jetzt im Tor liegt.

Klose wurde hier vorhin erwähnt als der Fair-Play-Spieler schlecht hin, dazu möchte ich mal was sagen. Es stimmt das Klose auf die Nachfrage ob es ein strafbares Handspiel vor seinem Tor war die Wahrheit gesagt hat. Dafür hat er vom DFB einen Fair-Play-Preis bekommen. Und noch in dem Spiel wovor er den Preis bekommen hat, hat er ein Tor wieder mit einem absichtlichen Handspiel vorbereitet, aber da hat es der Schiri nicht geahnt und ihn nicht gefragt und Klose hat auch schön die Schnauze gehalten, echt Fair-Play!!!

Weil hier sehr oft die Rede vom bekannten Phantomtor von Helmer ist: Dieses Spiel wurde wiederholt, weil es sich eben nicht um eine Tatsachenentscheidung  gehandelt hat. In der Urteilsbegründung wurde darauf sehr großen Wert gelegt. Jablonski gab damals an, er hatte die Torlinie mit der Torauslinie verwechselt. Er sah den Ball somit nicht am Tor vorbei gehen, sondern dachte, dass der Ball, als er die Linie überquerte, im Tor war. Hätte er ausgesagt, dass er den Ball im Tor gesehen hätte als dieser vor dem Tor rumsegelte, wäre es eine Tatsachenentscheidung gewesen. Da er jedoch die Linien verwechselte, lag ein Irrtum vor.

MMn ist es hier genauso. Es liegt keine Tatsachenentscheidung vor. Diese liegt vor wenn man eine Szene falsch beurteilt. Hier ist jedoch der Ball im Tor weil das Netz kaputt war. Somit würde ich auch ganz klar sagen, es liegt ein Irrtum im damaligen Sinne vor. Somit muss es auch ein Wiederholungsspiel geben.

Jedoch fehlt mir der Glaube, dass der DFB die Eier hat, konsequent zu sein. Das wäre dann unheimlich schade für den Sport und der Gerechtigkeit...

Zitat von hrub
Weil hier sehr oft die Rede vom bekannten Phantomtor von Helmer ist: Dieses Spiel wurde wiederholt, weil es sich eben nicht um eine Tatsachenentscheidung  gehandelt hat. In der Urteilsbegründung wurde darauf sehr großen Wert gelegt. Jablonski gab damals an, er hatte die Torlinie mit der Torauslinie verwechselt. Er sah den Ball somit nicht am Tor vorbei gehen, sondern dachte, dass der Ball, als er die Linie überquerte, im Tor war. Hätte er ausgesagt, dass er den Ball im Tor gesehen hätte als dieser vor dem Tor rumsegelte, wäre es eine Tatsachenentscheidung gewesen. Da er jedoch die Linien verwechselte, lag ein Irrtum vor.

MMn ist es hier genauso. Es liegt keine Tatsachenentscheidung vor. Diese liegt vor wenn man eine Szene falsch beurteilt. Hier ist jedoch der Ball im Tor weil das Netz kaputt war. Somit würde ich auch ganz klar sagen, es liegt ein Irrtum im damaligen Sinne vor. Somit muss es auch ein Wiederholungsspiel geben.

Jedoch fehlt mir der Glaube, dass der DFB die Eier hat, konsequent zu sein. Das wäre dann unheimlich schade für den Sport und der Gerechtigkeit...

Das stimmt so m.W.n. auch nicht ganz. Da wurde damals ein Regelverstoß konstruiert, nämlich dass der SRA damals keine Kompetenzen hatte, ein Tor anzuzeigen. Ich bin sehr gespannt, wie man hier einen Regelverstoß konstruieren wird.

Zitat von DerMazze
Ok, stimmt, Bayern haette ein schlechteres Torverhaeltnis bei gleicher Punktzahl gehabt, allerdings war auch der Anschlusstreffer fuer Nuernberg strittig, da gleich 3 Spieler des FCN im Abseits standen. Laut WT waere das Resultat also ein 1:0 fuer Bayern gewesen (siehe Wikipedia), womit wir wieder bei Bayern als Meister waeren, allerdings kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, was die Schiedsrichter in der Saison sonst noch so falsch gemacht haben...

Also da muss ich dich jetzt doch nochmal korrigieren, das 2:1 war ein kassisches Beispiel für Abseitsfalle ausgehebelt. Sutter war definitv nicht baseits und die anderne bleiben passiv und bewegen sich sogar vom Tor weg! dann hätte ja auch der Loddar noch eine rote Karte kriegen müssen und Helmers zweites Tor war ebenfals fragwürdig da evtl die Hand im Spiel war! Aber wie gesagt ich wollte ja auch gar nicht die meisterschaft in Frage stellen, darum ging es mir nicht sondern darum daß hier soviel Errregung über Kiesling kommt und im eigenen Verein es ja den Fall Helmer gibt. (Den ich übrigens ansonsten sehr sympatisch finde!) Hier nochmal die Zuammenfassung des Spielshttp://www.youtube.com/watch?v=V8JlOJdSAUo

Das Dilemma: Beide beurteilten unterschiedliche Szenen, denn natürlich sah der Referee, dass der Ball ins Aus trudelte. Als Helmer - praktisch auf der Torlinie stehend - noch mit dem Ball hantierte, dachte Osmers allerdings, das Leder könnte schon drin gewesen sein. Jablonski wiederum hob die Fahne, als er sah, dass der Ball die Linie überquerte. "Ich habe mir die Szene noch sehr oft auf Video angesehen und Tausende Fans hinter mir haben die Arme zum Jubel hochgerissen, weil es von der Seite eindeutig nach Tor aussah. 99 Prozent hätten die Fahne gehoben", sagt Jablonski NDR.de. Dass der Ball einen Moment später gegen die Bande kullerte, nahm er nicht mehr wahr.

http://www.ndr.de/sport/sportmomente/phantomtor121.html

Doch, denn das was Kießling im Interview sagt, ist gelogen. Er hat einerseits sehr wohl sehen können, dass der Ball links am Pfosten vorbei fliegt und hat sich dann von seinen Mitspielern zum Torjubel verleiten lassen. Und als dann mehrere Leverkusener bei ihm waren, sieht man an den Reaktionen von Reinartz sowie Castro und vor allem von Sam, der ihm scheinbar grinsend sagt, dass der Ball nicht drin war. Ich finde das konnte man recht deutlich sehen und von den Lippen lesen.
Das heißt also, dass Kießling als es zum Gespräch mit Brych kommt sehr wohl wusste, dass der Ball nicht drin war und nicht etwa unsicher war, weil er es nicht genau gesehen hat. Und das finde ich verwerflich an seinem Verhalten und Aussagen.

Zitat von Hugo

Zitat von DerMazze
Ok, stimmt, Bayern haette ein schlechteres Torverhaeltnis bei gleicher Punktzahl gehabt, allerdings war auch der Anschlusstreffer fuer Nuernberg strittig, da gleich 3 Spieler des FCN im Abseits standen. Laut WT waere das Resultat also ein 1:0 fuer Bayern gewesen (siehe Wikipedia), womit wir wieder bei Bayern als Meister waeren, allerdings kann ich dir beim besten Willen nicht sagen, was die Schiedsrichter in der Saison sonst noch so falsch gemacht haben...

Also da muss ich dich jetzt doch nochmal korrigieren, das 2:1 war ein kassisches Beispiel für Abseitsfalle ausgehebelt. Sutter war definitv nicht baseits und die anderne bleiben passiv und bewegen sich sogar vom Tor weg! dann hätte ja auch der Loddar noch eine rote Karte kriegen müssen und Helmers zweites Tor war ebenfals fragwürdig da evtl die Hand im Spiel war! Aber wie gesagt ich wollte ja auch gar nicht die meisterschaft in Frage stellen, darum ging es mir nicht sondern darum daß hier soviel Errregung über Kiesling kommt und im eigenen Verein es ja den Fall Helmer gibt. (Den ich übrigens ansonsten sehr sympatisch finde!)

Ich hab das Spiel nicht mehr im Kopf (mal vom Phantomtor abgesehen) und berufe mich (wie auch geschrieben) nur auf den Wikipedia-Artikel.

Zitat von hrub
Das Dilemma: Beide beurteilten unterschiedliche Szenen, denn natürlich sah der Referee, dass der Ball ins Aus trudelte. Als Helmer - praktisch auf der Torlinie stehend - noch mit dem Ball hantierte, dachte Osmers allerdings, das Leder könnte schon drin gewesen sein. Jablonski wiederum hob die Fahne, als er sah, dass der Ball die Linie überquerte. "Ich habe mir die Szene noch sehr oft auf Video angesehen und Tausende Fans hinter mir haben die Arme zum Jubel hochgerissen, weil es von der Seite eindeutig nach Tor aussah. 99 Prozent hätten die Fahne gehoben", sagt Jablonski NDR.de. Dass der Ball einen Moment später gegen die Bande kullerte, nahm er nicht mehr wahr.

http://www.ndr.de/sport/sportmomente/phantomtor121.html

Und was hat das mit der Urteilsbegründung zu tun?

Ein ganz klarer Fehler. Aber nicht nur von Felix Brych, sondern auch von Stefan Kießling, der sich erst darüber ärgert, dass der Ball ans Außennetz geht und dann, als der Schiri das Tor gibt, so tut als wäre der Ball drin gewesen und dem Schiri dies auch sagt. - Echt traurig

Zitat von Hugo
Also da muss ich dich jetzt doch nochmal korrigieren, das 2:1 war ein kassisches Beispiel für Abseitsfalle ausgehebelt. Sutter war definitv nicht baseits und die anderne bleiben passiv und bewegen sich sogar vom Tor weg! 

Damals gab es jedoch noch kein passives Abseits.

Zitat von Hugo
[...]dann hätte ja auch der Loddar noch eine rote Karte kriegen müssen[...]

Korrekt! Das war die zweite spielentscheidende Szene.

Zitat von Hugo
Helmers zweites Tor war ebenfals fragwürdig da evtl die Hand im Spiel war! 

Nee, das war schon korrekt.

Zitat von Hagi01
Und was hat das mit der Urteilsbegründung zu tun?

Nichts. Nur hat Jablonski genau diese Aussage, die er der Presse später gab, auch vor dem Sportgericht getätigt. Und in der damaligen Urteilsbegründung, die ich noch im Kopf habe, als sei es gestern gewesen, war von "Irrtum" die Rede und ausdrücklich wurde die Tatsachenentscheidung verneint. Von einem Regelverstoß ist mir nichts bekannt, das höre ich jetzt das erste mal. Der LR zeigte Tor an und ging Richtung Mittellinie. Das ist doch immer so. Das Tor hat ja dann schlussendlich Osmers gegeben.

Zitat von Stormfalco
Ich finde nicht das Kießling sich hier daneben benommen hat, ich denke nicht das es wirklich viele Personen gibt die sich hier anders verhalten hat, er hat wahrscheinlich wirklich gedacht: Ich muss mich vertan haben als ich gedacht habe dass der Ball neben das Tor ging, weil er ja jetzt im Tor liegt.

Klose wurde hier vorhin erwähnt als der Fair-Play-Spieler schlecht hin, dazu möchte ich mal was sagen. Es stimmt das Klose auf die Nachfrage ob es ein strafbares Handspiel vor seinem Tor war die Wahrheit gesagt hat. Dafür hat er vom DFB einen Fair-Play-Preis bekommen. Und noch in dem Spiel wovor er den Preis bekommen hat, hat er ein Tor wieder mit einem absichtlichen Handspiel vorbereitet, aber da hat es der Schiri nicht geahnt und ihn nicht gefragt und Klose hat auch schön die Schnauze gehalten, echt Fair-Play!!!

Richtig so sehe ich das auch!

Allerdings was Klose betrifft, sprichts Du evtl das Spiel Rom gegen Neapel an? Er hatte vorher auch schon mal der Schirie korrigiert als dieser ein Foul gegen ihn gepfiffen hat, damals noch bei WERDER. Also der ist schon ein fairer Spieler gewesen, das kann man ihm nun wirklich nicht nachsagen!

Zitat von Gibbs
Doch, denn das was Kießling im Interview sagt, ist gelogen. Er hat einerseits sehr wohl sehen können, dass der Ball links am Pfosten vorbei fliegt und hat sich dann von seinen Mitspielern zum Torjubel verleiten lassen. Und als dann mehrere Leverkusener bei ihm waren, sieht man an den Reaktionen von Reinartz sowie Castro und vor allem von Sam, der ihm scheinbar grinsend sagt, dass der Ball nicht drin war. Ich finde das konnte man recht deutlich sehen und von den Lippen lesen.
Das heißt also, dass Kießling als es zum Gespräch mit Brych kommt sehr wohl wusste, dass der Ball nicht drin war und nicht etwa unsicher war, weil er es nicht genau gesehen hat. Und das finde ich verwerflich an seinem Verhalten und Aussagen.

Ja, er hat es durchaus gesehen. Aber im nächsten Moment sieht er den Ball im Tor und seine jubelnden Mitspieler. Danach meint er nur noch gesehen zu haben, dass der Ball am Tor vorbei ging. Im Prinzip sieht er etwas, was nicht möglich ist: Der Ball ging am Tor vorbei, ist aber im Tor drin. Das führt zu nachvollziehbaren Zweifeln. Habe ich die Situation falsch eingeschätzt, mich verschaut? Am Ende ist der Ball im Tor, das ist definitiv. So sehr ich seine Gesten zunächst auch für falsch hielt, mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher, ob man ihm hier was unterstellen sollte / kann.

Zitat von hrub

Zitat von Hugo
Also da muss ich dich jetzt doch nochmal korrigieren, das 2:1 war ein kassisches Beispiel für Abseitsfalle ausgehebelt. Sutter war definitv nicht baseits und die anderne bleiben passiv und bewegen sich sogar vom Tor weg! 

Damals gab es jedoch noch kein passives Abseits.

Zitat von Hugo
Helmers zweites Tor war ebenfals fragwürdig da evtl die Hand im Spiel war! 

Nee, das war schon korrekt.

Stimmt passives Abseits wurde erst 1998 eingeführt.

Bei dem zweiten Helmer Tor bezieh ich mich auf den you tube link von mir, dort sieht es so aus als wenn es Hand geswesen sein könnte, als Nürnberg Fan wirst  du an die Szene aber eine bessere Erinnerung haben als ich!

Der Ball *WAR* im Tor. Ich weiß gar nicht, was ihr wollt ;-)

Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass das Spiel wiederholt werden sollte. Das war zwar eine krasse Fehlentscheidung, aber es gab auch schon andere krasse Fehlentscheidung, die auch spiele entschiedne haben. Diese Spiele müssten dann ja auch alle wiederholt werden. Welches sind als die Fehelntscheidung die so krass sind, dass sie zur Wiederholung führen müßten?

Ich bin eher der Meinung, daß hier in der WT wie mit jeder anderen Fehglentscheidung verfahren werden soll, nämlich roter Daumen für Fehelnetscheiung ->kein Tor grüner Daumen für keine Fehlentscheidung --> Tor! Also eine ganz normale strittige Szene

Im übrigen ist der eigentliche Präzedenzfall nicht das Phantomtor von Helmer, sondern vielmehr ein Tor aus den 70er Jahren in der 2. Liga Süd zwischen Borussia Neunkirchen und den Stuttgarter Kickers. Damals ging der Ball auch neben das Tor und sprang von der Torstange ins Tor. Das Spiel wurde wiederholt...

Wenn ich ganz ehrlich bin...

Natürlich sollte ein Schiri die Netze richtig überprüfen. Klar jeder weiß von den Live-Berichten, dass die da mal kurz Alibi-mäßig dran herumzupfen.

Aber: Anscheinend ist Hoffenheim ja als Heimmanschaft selbst daran schuld. Hätte man mal lieber ein dichtes Netz genommen. So weit im Süden kennt man sich ja nicht so gut aus mit Netzen, fernab sämtlicher Fischgründe (außer in Binnengewässern) ;-)

Meiner Meinung nach kann Kießling das selbst nicht wirklich objektiv beurteilen. Er war noch mitten in der Landung und "im Stadion" (jetzt nicht da aber generell) schreien von 50.000 Fans etwa 35.000 auf oder raunen, wenn ein Ball knapp am Außennetz landet - je nach Perspektive. Kießling kann man überhaupt keinen Vorwurf machen.

Bei Brych... sieht es vielleicht schon etwas anders aus. Ein "Torlinienrichter" hätte das vielleicht gesehen, aber der hätte den Ball vielleicht auch mitten ins Gesicht bekommen. Hoffentlich. Jedenfalls macht Brych den Unbelehrbaren und eigentlich hätte das auch der Linienrichter sehen können/müssen. Meiner Ansicht nach hat der Linienrichter das verbockt. Dem war die Sicht nicht so verstellt wie Kießling und Brych/Brüch/Brech-eine-Entscheidung-vom-Zaun.

Fazit: Hoffenheimer Platzwart abmahnen oder besser gleich feuern, das sollte mal sicher sein. You had one job... Wer weiß, wie viele Löcher es sonst noch so gibt. In Helmers Fall war das aber auch nochmal anders gelagert. Da war der Ball ja niemals im Tor.

Wiederholungsspiel... gerechtigkeitshalber: Ja. Aber wer ein Loch im Netz hat, zieht den Kürzeren.

Anders als hier profitierten beim Phantomtor von Helmer beide Vereine von einem Viederholungsspiel, Medienpräsenz, hohe Einnahmen, die bessere Tordifferenz durch den zu erwartenden hohen Sieg im Wiederholungsspiel hätte für Bayern im Meisterschaftskampf entscheidend sein können während Nürnberg auch schon bei einer knappen Niederlage eine weit schlechtere Tordiffernz als der sechzehnte gehabt hätte.

Damals wollten beide Vereine das Wiederholungsspiel, hier wird Leverkusen wohl nicht zustimmen, zumal sie nicht für Hoffenheims Tornetze verantwortlich sind, einen vollen Terminkalender haben (Champions League) und bevor das Spiel irregulär wurde, 1:0 in der 70.Minute geführt hatten.


 

Die Frage ist nur wo man die Grenze zieht. Wenn Tore gegeben werden die links oder rechts der Pfosten außerhalb des Tores vorbeigegangen sind macht man eines. Wenn der Ball gar nicht über der Linie war oder aber wie vor einigen Wochen in Hoffenheim klar dahinter war ists ne Tatsachenentscheidung.

Das geht nun mal nicht. Wenn man hier nicht nen Regelverstoß findet dann hat man wohl ein Problem.

Ein Ansatzpunkt wäre vllt die schludrige Kontrolle des Assistenten (nach der Halbzeit ???) bei der er das Loch nicht gesehen hat. Kamerabilder von Sky (gezeigt bei Mein Stadion) haben das klar dokumentiert. Aber dennoch sehe ich da immer noch keinen Regelverstoß des SR und seines Gespanns. Aus eigener Erfahrung an der Linie weiß ich selbst, dass man die Kontrollen direkt vorm Anpfiff und nach der Halbzeit eher fürn Beobachter macht und schön plakativ am Netz zupft, dass es nach was aussieht als das man da wirklich noch kontrolliert. Die wirklich genaue Kontrolle findet normalerweise bei der Platzbegehung rund ne Stunde vorm Spiel statt.

Laut im Stadion anwesenden ist wohl ca 15 Minuten vor Spielbeginn das komplette Tor oder zumindest das fragliche Tornetz noch getauscht worden (Quelle auch Sky, Mein Stadion)

Brych hat Verkehr im Blickfeld. Neben Kießling turnen da zwischen ihm und dem Tor noch zwei rum. Wenn man auf Technik verzichten will muss man eben auch mit sowas leben.