Regelfrage: Handspiel im Aus

Inspiriert von Robbens Versuch den Ball im Spiel zu halten, habe ich eine Frage an die Regelexperten.

Es gibt ja kein Handspiel im Aus, oder? Die Spielfortsetzung wäre ja ein Freistoß. Und den gibts im Aus nicht. Und der Ort eines Handspiels ist doch der Punkt, an dem die Hand den Ball berührt (oder der Arm)? Liege ich soweit noch richtig?

Für mich heißt das in der Konsequenz, dass ich als Spieler einen Ball der auf der Linie entlangrollt, auf der Seite, die sich im Aus befindet, mit der Hand spielen darf. Um ihn eben beispielsweise im Spiel zu halten. Oder noch krasser, dass ich a la Suarez den Ball aus dem Tor boxen kann, wenn ich nur den Teil des Balles, der sich hinter der Torlinie befindet, berühre. Das erscheint mir aber nicht richtig. Wohl auch niemand anderem, nehme ich an. Greift da irgendeine allgemeine "Unsportlichkeit"-Regel? Oder was sagt das Regelwerk dazu?

Der Ball ist entweder im Spiel oder im Aus. Und wenn er im Spiel ist, darf er nicht mit der Hand berührt werden. Ist der Ball im Aus, wird eben auf Aus entschieden.

Ziemlich ödes Thema, merkste wahrscheinlich gleich selbst. 

Zitat von Rotzlöffel
Der Ball ist entweder im Spiel oder im Aus. Und wenn er im Spiel ist, darf er nicht mit der Hand berührt werden. Ist der Ball im Aus, wird eben auf Aus entschieden.

Ziemlich ödes Thema, merkste wahrscheinlich gleich selbst.  wink

Es gibt ja Freistoß an der Stelle des Handspiels, oder nicht? Und das wäre außerhalb des Spielfeldes. Das gibts keine Freistöße.

So öde finde ich solche theoretischen Diskussionen gar nicht.

Ok, jetzt hab ich selbst nachgeschaut. Dafür war ich ja eigentlich zu faul, weswegen ich ja hier nachgefragt hab. Und ich lasse euch nun an meiner Weisheit *hust* teilhaben:

Erstens: Handspiel heißt nur "Spielen des Balles mit der Hand" (impliziert, dass der Ball auch im Spiel ist). Das heißt, ein solches Handspiel, wie oben aufgeführt ist auch ein Handspiel nach den Regeln und zieht auch eventuelle persönliche Strafen nach sich. Spielfortsetzung ist ein direkter Freistoß/Strafstoß am "Ort des Vergehens" (siehe Regel 13 "Ort der Freistoßausführung")

Also zweitens: "Ort der Freistoßausführung":
Da finde ich diesen Punkt, der vielversprechend klingt:

Der Freistoß wird je nach Vergehen am Ort des Vergehens oder von der Position des Balls zum Zeitpunkt des Vergehens ausgeführt.

Allerdings wird dieses "je nach Vergehen" nicht weiter aufgelöst. Also nicht explizit. Aber es ergibt sich wohl sinnvollerweise, dass in meinem Beispiel es einen Freistoß auf der Auslinie geben müsste (Position des Balls).

Nagut. So aufgelöst, ist es dann doch öde. Pff...

Aber ging mir halt heute so durch den Kopf: Freistoß am Ort des Vergehens -> Vergehen wäre aber außerhalb des Feldes -> also kann es keinen Freistoß geben.

Aber wieder was gelernt. :-)

Zitat von dermade
Aber ging mir halt heute so durch den Kopf: Freistoß am Ort des Vergehens -> Vergehen wäre aber außerhalb des Feldes -> also kann es keinen Freistoß geben.

Beim Handspiel funktioniert das nicht, weil ein Handspiel ja an sich nur da sein kann wo der Ball ist und der muss ja im Spiel sein.
Bei Foulspielen außerhalb des Feldes kann das sehr wohl passieren.
Hier gibts dann Schiedsrichterball an der Stelle an der sich der Ball bei der Unterbrechung befunden hat

Eins fällt mir jetzt noch ein. Wir verlegen mal die obige Szene von der Auslinie auf die Strafraumgrenze und machen den fraglichen Spieler zum Torwart. Handspiel außerhalb des Strafraums. Und somit Freistoß vor der Strafraumlinie. Ich denke mal, das stimmt so, oder?

Was mich dann jetzt stört ist der Satz "Der Freistoß wird je nach Vergehen am Ort des Vergehens oder von der Position des Balls zum Zeitpunkt des Vergehens ausgeführt." Und das Vergehen ist doch das gleiche wie oben, nämlich "Handspiel". Und damit das "je nach Vergehen" eine korrekte Formulierung ist, muss bei gleichem Vergehen auch die gleiche Entscheidung getroffen werden im folgenden Satzteil. Also Freistoß "an der Position des Balles". Auf der Strafraumgrenze. Dort gibts aber keinen Freistoß.

Meine persönliche Auslegung "mit gesundem Menschenverstand" ist: Mit "Vergehen" ist nicht "Vergehen" gemeint, sondern eher "Situation". Und dann entscheidet eben, welche dieser beiden Positionen (Vergehen vs. Ball) die sinnige ist, in einer konkreten Situation unabhängig vom Vergehen.

Ich weiß, dass das hier Haarspalterei ist, aber so bin ich halt manchmal. Wir haben hier ja auch Juristen im Forum. Was meinen die dazu. Wäre das hier ein "Gesetz", wäre das dann zu schwammig formuliert? Müsste da der Gesetzgeber für mehr Klarheit sorgen? Damit solche Haarspalter wie ich eben nicht einen Freistoß auf der Strafraumgrenze herbeifantasieren können?

Zitat von dermade
Ich weiß, dass das hier Haarspalterei ist, aber so bin ich halt manchmal. Wir haben hier ja auch Juristen im Forum. Was meinen die dazu. Wäre das hier ein "Gesetz", wäre das dann zu schwammig formuliert? Müsste da der Gesetzgeber für mehr Klarheit sorgen? Damit solche Haarspalter wie ich eben nicht einen Freistoß auf der Strafraumgrenze herbeifantasieren können?

Ich bin kein Jurist, soviel weiß ich aber doch: Der Gesetzgeber formuliert Gesetze absichtlich "schwammig", damit eben findige Spitzbuben wie du ( ) in den "klar formulierten Gesetzen" keine Schlupflöcher finden können.
Für die Klarheit in der Gesetzgebung sind dann die Gerichte zuständig, die Gesetze interpretieren und anwenden.

In dem Fall wären das dann die Schiris, die das Handspiel des Torwarts natürlich nur außerhalb des Strafraums als unkorrekt abpfeifen und somit auch einen Freistoß außerhalb des Strafraums geben.

So schwammig ist es gar nicht.
Jedes Vergehen hat seinen eigenen Ort für die Spielfortsetzung festgelegt:
Foulspiel (Kontaktvergehen) -> Ort des Kontaktes
Wurfvergehen gegen Gegner -> Wo getroffen wurde/werden sollte
Wurfvergehen geg. Mitspieler -> Wo Werfer stand (indirekt)
Unsportlichkeit eines Auswechselspielers -> Wo der Ball war (indirekt)
Handspiel -> Ort des Vergehens
Wurfvergehen über Auslinie nach außen auf Gegenspieler -> Wo der Ball war (indirekt)
usw...

Somit ist für jedes Vergehen ein Tatort klar geregelt.

Zitat von Dreiundnicht
So schwammig ist es gar nicht.
Jedes Vergehen hat seinen eigenen Ort für die Spielfortsetzung festgelegt:
Foulspiel (Kontaktvergehen) -> Ort des Kontaktes
Wurfvergehen gegen Gegner -> Wo getroffen wurde/werden sollte
Wurfvergehen geg. Mitspieler -> Wo Werfer stand (indirekt)
Unsportlichkeit eines Auswechselspielers -> Wo der Ball war (indirekt)
Handspiel -> Ort des Vergehens
Wurfvergehen über Auslinie nach außen auf Gegenspieler -> Wo der Ball war (indirekt)
usw...

Somit ist für jedes Vergehen ein Tatort klar geregelt.

Dann bin ich doch wieder bei meiner ursprünglichen Idee. Wenn ich den Ball außerhalb berühre ist doch das "Vergehen" außerhalb. Oder es ist eben bei Handspiel doch "Ort des Balles", was bei Handspiel grundsätzlich so falsch auch nicht wäre, da ja ein Kontakt zwischen Ball und Hand/Arm geschehen muss, und somit beide Versionen innerhalb eines Balldurchmessers liegen (was bei Foul, ja nicht so ist, da können die Orte "Vergehen" und "Ball" ja eine Platzlänge auseinanderliegen). Wenn ich aber "Ort des Balles" annehme, funktioniert es beim Torwart an der Strafraumgrenze nicht.

Irgendwo steckt da ein Widerspruch. Oder gibt es für "Vergehen" bzw. "Ort des Vergehens" noch irgendeine andere Defintion, die das abdeckt?

Nachtrag: Grundsätzlich macht "Ort des Vergehens" mehr Sinn, wenn ich an ein Handspiel vor der Strafraumlinie denke und entschieden werden muss ob es Frei- odoer Strafstoß gibt. Aber auf der Auslinie funkionierts nicht recht. Da ist dann, weil es ja außerhalb gar kein Handspiel gibt, der "Ort des Vergehens" auf einmal leicht verschoben.

Ich gehe davon aus dass der Ort des Vergehens grundsätzlich dort ist, wo die Hand den Ball berührt.

Zitat von dermade
Dann bin ich doch wieder bei meiner ursprünglichen Idee. Wenn ich den Ball außerhalb berühre ist doch das "Vergehen" außerhalb. Oder es ist eben bei Handspiel doch "Ort des Balles", was bei Handspiel grundsätzlich so falsch auch nicht wäre, da ja ein Kontakt zwischen Ball und Hand/Arm geschehen muss, und somit beide Versionen innerhalb eines Balldurchmessers liegen (was bei Foul, ja nicht so ist, da können die Orte "Vergehen" und "Ball" ja eine Platzlänge auseinanderliegen). Wenn ich aber "Ort des Balles" annehme, funktioniert es beim Torwart an der Strafraumgrenze nicht.

Das Vergehen findet grundsätzlich dort statt, wo der Spieler steht. Die Position des Balls ist prinzipiell nur für Vergehen wichtig, bei denen von außen oder außerhalb ein Vergehen stattfindet.

Ansonsten ändert sich doch nichts daran. Wenn der Spieler auf der Strafraumlinie steht, befindet er sich, wenn er den nicht im Strafraum befindlichen Ball absichtlich mit der Hand spielt, im Strafraum. Dass er irgendwo mit den Armen rumwuchtelt spielt für seine Position keine Rolle.

Zitat von Clumbaby
Das Vergehen findet grundsätzlich dort statt, wo der Spieler steht. Die Position des Balls ist prinzipiell nur für Vergehen wichtig, bei denen von außen oder außerhalb ein Vergehen stattfindet.

Wo "steht" denn der Spieler? Der hat ja zwei Füße. Zählt der linke oder der rechte Fuß? Der Körperschwerpunkt? Oder irgendwas anderes? Ein Foul passiert doch auch dort, wo die zwei Spieler zusammentreffen. Wenn ein Spieler in den Strafraum läuft (er sich schon mit dem Großteil seines Körpers im Strafraum befindet) und ich ihn and der Ferse, die sich noch vor dem Strafraum befindet, treffe, dann gibt es doch keinen Elfmeter.

edit: siehe auch die Diskussion hier: http://www.wahretabelle.de/forum/elfmeter-frankfurt/23/6277?page=1&spieltag=3&saisonId=93
Dort befinden sich beide Spieler zum größten Teil außerhalb des Strafraums, aber das Foul findet wohl auf der Linie statt. Und somit wäre Elfmeter richtig gewesen.

Ansonsten ändert sich doch nichts daran. Wenn der Spieler auf der Strafraumlinie steht, befindet er sich, wenn er den nicht im Strafraum befindlichen Ball absichtlich mit der Hand spielt, im Strafraum. Dass er irgendwo mit den Armen rumwuchtelt spielt für seine Position keine Rolle.

Und selbst dann gäbe es wieder das Problem, wie aus aussieht, wenn der Spieler im Aus "steht" und den Ball im Feld mit der Hand spielt. Wo gibt es dann den Freistoß? Nicht dort, wo der Spieler "steht".

edit: Bzw. wenn du die Unterscheidung machst: Wenn Vergehen außerhalb, dann Position des Balles, wenn innerhalb, dann Position des Spielers, dann müsste das auch so in den Regeln formuliert werden. Da steht aber: "Je nach Vergehen, findet der Freistoß an der Position des Vergehens oder an der Position des Balles statt". Es müsste dann doch ungefähr so heißen: "Je nach Position des Vergehens, findet der Freistoß an der Position des Vergehens oder an der Position des Balles statt."

Zitat von Clumbaby
Das Vergehen findet grundsätzlich dort statt, wo der Spieler steht. Die Position des Balls ist prinzipiell nur für Vergehen wichtig, bei denen von außen oder außerhalb ein Vergehen stattfindet.

Ansonsten ändert sich doch nichts daran. Wenn der Spieler auf der Strafraumlinie steht, befindet er sich, wenn er den nicht im Strafraum befindlichen Ball absichtlich mit der Hand spielt, im Strafraum. Dass er irgendwo mit den Armen rumwuchtelt spielt für seine Position keine Rolle.

Stimmt so nicht. Der Spieler kann beim Handspiel stehen wo er will, entscheidend ist, wo das Handspiel ist. Ein Torhüter, der im 16er steht darf trotzdem nicht einen Meter aus dem Strafraum herauslangen um den Ball mit der Hand zu spielen...

Die Handspiel außerhalb, Ball im Spiel Geschichte habe ich mal meinen Lehrwartkolegen weitergegeben, weil ich da ehrlich gesagt selbst nicht ganz sicher bin.

Zitat von Dreiundnicht
Die Handspiel außerhalb, Ball im Spiel Geschichte habe ich mal meinen Lehrwartkolegen weitergegeben, weil ich da ehrlich gesagt selbst nicht ganz sicher bin.

Uii. Hat sich also doch zur interessanten Frage entwickelt. Schön, schön.

Zitat von dermade
Und selbst dann gäbe es wieder das Problem, wie aus aussieht, wenn der Spieler im Aus "steht" und den Ball im Feld mit der Hand spielt. Wo gibt es dann den Freistoß? Nicht dort, wo der Spieler "steht".

Da das Spielfeld imaginär durch die Seitenauslinie begrenzt wird, auf der Seitenauslinie. 
Zu deinem anderen Problem aber, wenn im Aus ein Ball mit der Hand gespielt wird - in dem Moment, in dem der Ball in vollem Umfang die Seitenauslinie überquert hat, befindet er sich im Aus. Deswegen darf er ja auch eingeworfen werden.

Da steht aber: "Je nach Vergehen, findet der Freistoß an der Position des Vergehens oder an der Position des Balles statt". Es müsste dann doch ungefähr so heißen: "Je nach Position des Vergehens, findet der Freistoß an der Position des Vergehens oder an der Position des Balles statt."

Neinnein, bei den einzelnen Erläuterungen zu den möglichen Vergehen, steht in den Regeln unter "Spielfortsetzung" dann immer dabei, was gemeint ist. Die Formulierung "Je nach Vergehen..." stimmt schon, das "oder" bezieht sich hier nicht auf eine mögliche Wahlfreiheit, sondern auf die möglichen Vergehen.

Zitat von Dreiundnicht
Stimmt so nicht. Der Spieler kann beim Handspiel stehen wo er will, entscheidend ist, wo das Handspiel ist. Ein Torhüter, der im 16er steht darf trotzdem nicht einen Meter aus dem Strafraum herauslangen um den Ball mit der Hand zu spielen...

Dir ist aber vermutlich auch aufgefallen, dass der Torwart im Gegensatz zu den Feldspielern generell eine Sonderposition einnimmt und nur einen Ball in die Hand nehmen darf, der sich innerhalb des Strafraums befindet.

Ich klink mich mal hier ein, da ich durch den Thread auf eine andere Regelfrage gekommen bin.
Oftmals sieht man ja, dass beim Einwurf der Ball einem anderen Spieler überlassen wird, häufig dem Außenverteidiger. Der Spieler, der vorher den Ball in der Hand hatte, wirft ihm dafür den Ball zu, oftmals auch ins Feld rein.

Frage:
Wenn der Spieler dem Mitspieler von unten den Ball ins Feld zuwirft, damit dieser den Einwurf ausführt, ist dies rein theoretisch ein falsch ausgeführter Einwurf?

Versteh ich das richtig? Es wird diskutiert über Handspiel außerhalb des Spielfeldes? Das gibt es doch gar nicht? Sobald der Ball die Linie überschreitet gibt es Einwurf, egal, ob ein Spieler dann den Ball mit der Hand spielt oder nicht, oder? Wenn er ihn mit der Hand im Spiel halten will, ist das eine Täuschung des Schiedsrichters und der Versuch kann als Unsportlichkeit mit Gelb geahndet werden. Oder irre ich mich hier? Dann geht es jedoch trotz allem mit Einwurf weiter.
Wenn der Keeper den Ball außerhalb spielt bzw. mit dem Ball hinausrutscht, gibt es an der Strafraumgrenze Freistoß, da dort der erste Kontakt stattfndet, der geahndet werden muss. Es gibt ja auch die Regel, dass es innerhalb des Anlaufkreises des Strafraums (ehrlich gesagt: Keine Ahnung, wie der Halbkreis vor dem 16er heißt) und innerhalb des 5ers keinen Freistoß geben darf. Wieso eigentlich nicht in dem Halbkreis? Im 5er dient vermutlich der Fairness, da man aus 1 Meter nichtmal eine Mauer stellen dürfte!

Zitat von Esox
Ich klink mich mal hier ein, da ich durch den Thread auf eine andere Regelfrage gekommen bin.
Oftmals sieht man ja, dass beim Einwurf der Ball einem anderen Spieler überlassen wird, häufig dem Außenverteidiger. Der Spieler, der vorher den Ball in der Hand hatte, wirft ihm dafür den Ball zu, oftmals auch ins Feld rein.

Frage:
Wenn der Spieler dem Mitspieler von unten den Ball ins Feld zuwirft, damit dieser den Einwurf ausführt, ist dies rein theoretisch ein falsch ausgeführter Einwurf?

Ich schätze ja. Aber das ist wohl ein Klein-Klein-Gepfeife, wenn der SR hier so entscheiden würde. Ich denke, jedem ist bewusst, wieso der Spieler den Ball auf diese Art und Weise ins Spielfeld wirft und der Mitspieler diesen auch mit den Händen fängt...

Meine Frage bezog sich ja nicht auf einen Ball, der im Aus ist. Der Ball hat ja eine gewisse Ausdehnung. Wenn jetzt der Ball auf der Linie (also per Definition noch "im Feld" ist), kann ein Spieler den Ball an dem Teil der die Linie Richtung Aus überragt, anfassen. Das ist ein Handspiel, das ist auch klar geregelt, denn der Spieler spielt einen Ball im laufenden Spiel mit der Hand.

Soweit so klar. Meine Frage war: Wie wird das Spiel fortgesetzt? Normalerweise mit Freistoß am "Ort des Vergehens". Das Vergehen (Berührung des Balles mit der Hand) wäre aber außerhalb des Feldes passiert, während der Ball selbst noch "im Feld" ist. "Im Feld" heißt nicht, dass der komplette Ball "in vollem Umfang" noch im Feld ist.

Es geht nicht um ein Handspiel, wenn der Ball im Aus ist. Das gibt es nicht. Aber ich kann den Ball außerhalb des Feldes berühren, während der Ball noch als "im Spiel" gilt.

Also die Situation ist so:

              BBBBBB
              BBBBBB
              BBBBBB
|||||||||||||||||------||||||||||||||||||
Feld         Linie   Aus


Die Bs sind der Ball (sehr eckig geraten, aber es wird klar was es darstellt, oder?). Links ist das Spielfeld, rechts ist Aus. Und der Spieler berührt den Ball auf der rechten Seite. Ball="im Spiel", aber Handspiel=außerhalb des Spielfeldes

Zitat von Beach-Ben
Es gibt ja auch die Regel, dass es innerhalb des Anlaufkreises des Strafraums (ehrlich gesagt: Keine Ahnung, wie der Halbkreis vor dem 16er heißt) und innerhalb des 5ers keinen Freistoß geben darf. Wieso eigentlich nicht in dem Halbkreis? Im 5er dient vermutlich der Fairness, da man aus 1 Meter nichtmal eine Mauer stellen dürfte!

Stimmt das? Ich glaube, es gibt Freistöße in diesem Halbkreis. Der Halbkreis markiert doch die 9.15 vom Elfmeterpunkt oder? Damit die eingehalten werden.Oder lieg ich da jetzt vollkommen falsch?

edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Teilkreis_am_Strafraum

Diese Markierung ist alleinig beim Strafstoß (Elfmeter) von Bedeutung.

Zitat von dermade

Zitat von Beach-Ben
Es gibt ja auch die Regel, dass es innerhalb des Anlaufkreises des Strafraums (ehrlich gesagt: Keine Ahnung, wie der Halbkreis vor dem 16er heißt) und innerhalb des 5ers keinen Freistoß geben darf. Wieso eigentlich nicht in dem Halbkreis? Im 5er dient vermutlich der Fairness, da man aus 1 Meter nichtmal eine Mauer stellen dürfte!

Stimmt das? Ich glaube, es gibt Freistöße in diesem Halbkreis. Der Halbkreis markiert doch die 9.15 vom Elfmeterpunkt oder? Damit die eingehalten werden.Oder lieg ich da jetzt vollkommen falsch?

Das Ding nennt sich korrekt Teilkreis und da drin gibt es sehr wohl Freistöße. Der kennzeichnet nur den Abstand zum Elfmeterpunkt.
Allerdings gibt es tatsächlich keine (indirekten) Freistöße im 5er.

Zitat von dermade
Meine Frage bezog sich ja nicht auf einen Ball, der im Aus ist. Der Ball hat ja eine gewisse Ausdehnung. Wenn jetzt der Ball auf der Linie (also per Definition noch "im Feld" ist), kann ein Spieler den Ball an dem Teil der die Linie Richtung Aus überragt, anfassen. Das ist ein Handspiel, das ist auch klar geregelt, denn der Spieler spielt einen Ball im laufenden Spiel mit der Hand.

Soweit so klar. Meine Frage war: Wie wird das Spiel fortgesetzt? Normalerweise mit Freistoß am "Ort des Vergehens". Das Vergehen (Berührung des Balles mit der Hand) wäre aber außerhalb des Feldes passiert, während der Ball selbst noch "im Feld" ist. "Im Feld" heißt nicht, dass der komplette Ball "in vollem Umfang" noch im Feld ist.

Es geht nicht um ein Handspiel, wenn der Ball im Aus ist. Das gibt es nicht. Aber ich kann den Ball außerhalb des Feldes berühren, während der Ball noch als "im Spiel" gilt.

Also die Situation ist so:

              BBBBBB
              BBBBBB
              BBBBBB
|||||||||||||||||------||||||||||||||||||
Feld         Linie   Aus


Die Bs sind der Ball (sehr eckig geraten, aber es wird klar was es darstellt, oder?). Links ist das Spielfeld, rechts ist Aus. Und der Spieler berührt den Ball auf der rechten Seite. Ball="im Spiel", aber Handspiel=außerhalb des Spielfeldes

ich bin ein wahrer Künstler