Handspiel?

Zitat von rolli
 Wenn man dann noch berücksichtigt, daß sich gerade RB Leipzig in Bezug auf Reaktionszeit und Antizipation sprich Handlungsschnelligkeit besonders geschult erweist, zumindest in dieser Saison, dann scheint mir, daß man angesichts dieser Daten nicht mehr von einem unabsichtlichen Handspiel, weil aus kurzer Distanz angeschossen, sprechen kann.
 

Wie kommst du drauf das man Reaktionszeit schulen kann? 
Und wie sähe das, deiner Meinung nach, im Profifußball aus?

https://www.google.de/amp/amp.tagesspiegel.de/weltspiegel/kurze-reaktionszeit-kann-nicht-antrainiert-werden-die-willkuer-der-nervenzellen-triumphiert-ueber-bewusstsein/104604.html

Zitat von trippelstark
Ich frage mich, warum ihr alle davon ausgeht, dass Ilsanker wusste, was Brandt machen will. Im standbild, genau da wo die 1,6m eingezeichnet sind, könnte ich nicht sagen, wo der Ball hingeht. Vllt will Brandt den Ball auch flach vorbeilegen oder einfach nur runter"pflücken". Weiterhin ist  für mich ein angespannter Arm beim Laufen das normmalste der Welt! Seid ihr schon mal mit laschen Armen rumgerannt? Also für mich keinesfalls ein Indiz für Absicht in diesem Fall. Zusammen mit der kurzen Distanz kein strafbares Handspiel für mich.

Du bist auch kein BL Spieler

Zitat von rolli
Sorry, aber er hat mehr als eine halbe Sekunde Zeit, ist Fußballer und kennt die Bewegungsabläufe für einen Lupfer. Hat er xmal erlebt oder selbst gemacht. Und wer den Lupfer ernsthaft als Schuß bewertet - ich weiß ja net. Wenn Ilsanker hier nicht genau wüßte, was er macht, hätte er es nicht in die Bundesliga geschafft.

Muss Ilsanker hier mit einem solchen Lupfer rechnen? Ich meine eher nicht, Brandt hätte ja noch weitere Optionen gehabt - Zumal ich mich immernoch frage wie er aus dem Lauf seinen Arm schnell genug verschwinden lassen soll. Für mich liegen hier jedenfalls genug Gründe vor um im Zweifel laufen zu lassen.

Nee, muß er natürlich nicht. Aber kann er als Bundesligaspieler viel besser, als irgendwelche Amateure. Es gehört doch zur Spielerfahrung, daß man intuitiv auf Bewegungsabläufe, weil man sie kennt und trainiert, reagieren kann, und das geht eben wesentlich schneller, als eine Reaktion, bei der ich erstmal das Geschehen bewußt verarbeiten muß.

Zu den Reaktionszeiten mal als Ergänzung: Beim Sprint sind Reaktionszeiten über 1/10 s keine Fehlstarts mehr, das heißt, in diesem Bereich hält man Reaktionszeiten ab 1/10 s auf den Startschuß für plausibel.

Die Reaktion Ilsankers ist für mich auch total plausibel. Wenn mich jemand versucht, zu überlupfen, dann versuch ich, den Ball mit dem Körper zu blockieren, um den Lupfer zu verhindern. Das mach ich instinktiv so und reagiere so auf die Aktion meines Gegners. Und hier hat Ilsanker ungefähr eine halbe Sekunde, um seinen Körper dorthin zu bewegen, wo ihn der Ball trifft, respektive den Arm dort wegzunehmen.

Brandt lupft hier Ilsanker nicht an, sondern Ilsanker bewegt sich in den Lupfer hinein. Der Lupfer war so ausgeführt, daß er an Ilsanker vorbeigegangen wäre, hätte der seine Bewegung fortgesetzt. Er reagiert also eindeutig auf den Lupfer mit einer Stopp- und leichter Seitwärtsbewegung, leichtes Armzucken. Und diese Änderung kann er im Sinne der Regel nur absichtlich ausgeführt haben. Da ihn hierbei der Ball am Oberarm trifft, ist das ein absichtliches Handspiel.

Ich finde, daß man sich in dieser Szene mal davon trennen muß, das sei angeschossen. Für eine solche Wertung ist die Geschwindigkeit des Balles viel zu gering. Man kann gerne annehmen, daß es unabsichtlich und in natürlichem Bewegungsablauf und unvermeidbar war, aber mit "angeschossen" hat das eben mal gar nichts zu tun.

Der Artikel sagt doch nur, daß sich die Reaktionszeit auch bei Training nicht nachhaltig bei einem Minimalwert einstellt, weil diese zufällige Verlängerungszeit ins Spiel kommt. Er sagt aber nicht, daß sich die Reaktionszeit nicht trainieren läßt.

Wir haben sowas zum Beispiel trainiert mit Richtungswechsel auf Pfiff oder zugeworfenen Bällen, die zurückgespielt werden mußten, aber willkürlich rechts, links, oder auf die Mitte zugeworfen wurden. Vom BVB weiß ich, daß sie dafür sogar einen eigenen Raum für sowas haben, bei dem noch peripheres Sehen über zufällig aufleuchtende Paßziele trainiert wird.

Zitat von rolli
Der Artikel sagt doch nur, daß sich die Reaktionszeit auch bei Training nicht nachhaltig bei einem Minimalwert einstellt, weil diese zufällige Verlängerungszeit ins Spiel kommt. Er sagt aber nicht, daß sich die Reaktionszeit nicht trainieren läßt.

Wir haben sowas zum Beispiel trainiert mit Richtungswechsel auf Pfiff oder zugeworfenen Bällen, die zurückgespielt werden mußten, aber willkürlich rechts, links, oder auf die Mitte zugeworfen wurden. Vom BVB weiß ich, daß sie dafür sogar einen eigenen Raum für sowas haben, bei dem noch peripheres Sehen über zufällig aufleuchtende Paßziele trainiert wird.

So geschichten macht Hoffenheim auch, die sind aber darauf abgestellt schnell herauszufiltern wo die Anspielstationen sind und die auch zu treffen - aber ob das hier einen Vorteil bringt lass ich mal offen.

Zitat von rolli
Nee, muß er natürlich nicht. Aber kann er als Bundesligaspieler viel besser, als irgendwelche Amateure. Es gehört doch zur Spielerfahrung, daß man intuitiv auf Bewegungsabläufe, weil man sie kennt und trainiert, reagieren kann, und das geht eben wesentlich schneller, als eine Reaktion, bei der ich erstmal das Geschehen bewußt verarbeiten muß.

Zu den Reaktionszeiten mal als Ergänzung: Beim Sprint sind Reaktionszeiten über 1/10 s keine Fehlstarts mehr, das heißt, in diesem Bereich hält man Reaktionszeiten ab 1/10 s auf den Startschuß für plausibel.

Die Reaktion Ilsankers ist für mich auch total plausibel. Wenn mich jemand versucht, zu überlupfen, dann versuch ich, den Ball mit dem Körper zu blockieren, um den Lupfer zu verhindern. Das mach ich instinktiv so und reagiere so auf die Aktion meines Gegners. Und hier hat Ilsanker ungefähr eine halbe Sekunde, um seinen Körper dorthin zu bewegen, wo ihn der Ball trifft, respektive den Arm dort wegzunehmen.

Nein! In Teilen ist deine Argumentation richtig, in anderen Teilen haarsträubend...

Wir reden hier von einem Zeitablauf von etwa einer halben Sekunde... Zack! Zack! In der Zeit, in der man diese beiden Zack's ausspricht, soll Ilsanker nach der hier vielfach dargebrachten Meinung

a) den Lupfer von Brandt als solchen erkennen
b) die Richtung des gelupften Balles zu seinem Arm wahrnehmen
c) nach Meinung einiger eine Bewegung seines Körpers (seines Armes?) in Richtung Ball vorgenommen oder
d) nach Meinung einiger anderer seinen Arm aus Bahn des anfliegenden Balles bewegen müssen.

Diese Argumentation halte ich für - offen gestanden - grotesk!

Zwar ist es richtig, dass man an einen Profifußballer andere Ansprüche an die Intuition von Spielsituationen stellen kann, als an normale Fußballer oder einfache Nicht-Sportler, die oben vorgebrachten 0,1 Sekunden aus dem Bereich der Leichtathletik sind aber hier schlicht ein irreführendes Argument. In der LA wird beim Start ein spezifisches Prozedere durchgeführt, der Startschuss ist ein faktisch erwartbares und zeitlich planbares (durch den Ablauf "auf die Platze - fertig -los") Ereignis, es geht hier um die Antizipation des richtigen Zeitpunktes und weniger um das Hören des tatsächlichen Schusses.

Außerdem ist die Bewegung Ilsankers eine durchgehende, er ändert weder die Ausrichtung seines Körpers noch seines völlig natürlich ander Seite befindlichen Arms - einzig die Körperspannung ist ein Indiz für Handspiel. Sie ist aber widerrum vollkommen normal, wenn man erkennt, dass ein Ball auf den eigenen Oberkörper zufliegt. Die Erkenntnis, dass der Ball tatsächlich an den Oberarm geht, dürfte erst irgendwo so 0,2, vllt. 0,3 Sekunden nach "Ablegen" des Balles von Brandts Fuß eintreten. Hier sehe ich, wie ich weiter oben schon schrieb, keine aktive Bewegung des Arms zum Ball, um den Arm wegzunehmen fehlt schlicht die Zeit.

Bei Stindl oder Bartra waren die Abstände zum Ball in Relation zu dessen Geschwidigkeit nicht unähnlich, kaum einer hier hat argumentiert, dass Stindl oder Bartra in der jeweils kurzen Zeit irgendwelche Meidbewegungen hätten durchführen müssen. Und deren Armhaltung war im Sinne der Handspielregeln weit fragwürdiger, als Ilsankers Oberarm paralell zum Oberkörper.

Zitat von rolli
 Er sagt aber nicht, daß sich die Reaktionszeit nicht trainieren läßt.

Dann hab ich die Überschrift wohl falsch gelesen

Woran machst du fest, daß RB im Vergleich zu anderen Bundesligisten besonders geschult ist? 

Die Szene fängt doch damit an, daß Brandt sich den Ball mit der Brust stoppt. Da hab ich doch schon den Anhalt, meine Vorwärtsbewegung abzustoppen, noch bevor Brandt überhaupt einen Lupfer macht.

Welche Szene mit Bartra Du meinst, weiß ich nicht. Das Handtor von Stindl ist mal komplett was anderes, überhaupt nicht vergleichbar, sowohl, was die Ballgeschwindigkeit angeht, als auch die Aktion. Da springt der Ball von Stindls Körper an seine Hand. Die Szene kann man nicht ernsthaft als Referenz anführen.

Was findest Du an meinen Ausführungen haarsträubend?

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
 Er sagt aber nicht, daß sich die Reaktionszeit nicht trainieren läßt.

Dann hab ich die Überschrift wohl falsch gelesen

Woran machst du fest, daß RB im Vergleich zu anderen Bundesligisten besonders geschult ist? 

Manchmal lohnt es sich, nicht nur die Überschrift zu lesen.

Zitat von rolli

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
 Er sagt aber nicht, daß sich die Reaktionszeit nicht trainieren läßt.

Dann hab ich die Überschrift wohl falsch gelesen

Woran machst du fest, daß RB im Vergleich zu anderen Bundesligisten besonders geschult ist? 

Manchmal lohnt es sich, nicht nur die Überschrift zu lesen.

Stimmt.
Und meistens lohnt es sich, einen Artikel ganz zu lesen und nicht nur bis zum ersten Satz, den man für angreifbar hält.
Weiter heißt es nämlich:

"Es ist bemerkenswert, dass das Auf und Ab der Reaktionsgeschwindigkeit keinem systematischen Trend gehorcht: Das Pendel schlägt aufs Geratewohl in die eine und andere Richtung aus und scheint alleine vom Zufall bestimmt zu sein."

Meine Frage warum RB jetzt irgendwie besonders geschult ist, magst du nicht beantworten, oder kannst du nicht beantworten?

Zitat von rolli
Die Szene fängt doch damit an, daß Brandt sich den Ball mit der Brust stoppt. Da hab ich doch schon den Anhalt, meine Vorwärtsbewegung abzustoppen, noch bevor Brandt überhaupt einen Lupfer macht.

du meinst, Ilsanker muss hier schon abstoppen, weil ihm im nächsten Schritt möglicherweise in irgendeiner Form der Ball an den Arm gespielt werden könnte? (haarsträubend )

Welche Szene mit Bartra Du meinst, weiß ich nicht.

Auf Schalke, beide Arme hoch in der Luft, der Ball prallt von seinem eigenen Fuß nach oben... Abstand Fuß - ausgestreckter eigener Unterarm: geschätzt ca. 2 Meter...

Das Handtor von Stindl ist mal komplett was anderes, überhaupt nicht vergleichbar, sowohl, was die Ballgeschwindigkeit angeht, als auch die Aktion. Da springt der Ball von Stindls Körper an seine Hand. Die Szene kann man nicht ernsthaft als Referenz anführen.

Falsch, der Ball wird von einem Abwehrspieler abgefälscht (Entfernung zu diesem deutlich über 2m) von dort sparng der Ball an Stindls Körper und an die durchbewegte (Stichwort Spannung im Arm) Hand...

Was findest Du an meinen Ausführungen haarsträubend?

Diese Frage habe ich mit meiner Argumentation im vorherigen Post bereits beantwortet... (intuitive Reaktion, Reaktionszeiten, Bewegung Ilsankers in den gelupften Ball (???) ...)

Fühle Dich bitte ab sofort von mir ignoriert. Hab keine Lust auf Spiegelfechtereien, die mit der Diskussion hier nichts zu tun haben.
 

Zitat von harrisking

Zitat von rolli
Die Szene fängt doch damit an, daß Brandt sich den Ball mit der Brust stoppt. Da hab ich doch schon den Anhalt, meine Vorwärtsbewegung abzustoppen, noch bevor Brandt überhaupt einen Lupfer macht.

du meinst, Ilsanker muss hier schon abstoppen, weil ihm im nächsten Schritt möglicherweise in irgendeiner Form der Ball an den Arm gespielt werden könnte? (haarsträubend )

Nein, genau das meine ich nicht. Ich meine nur, daß jeder Abwehrspieler hier einen Impuls bekommt, abzustoppen. Nicht erst durch den dann erfolgten Lupfer.

Welche Szene mit Bartra Du meinst, weiß ich nicht.

Auf Schalke, beide Arme hoch in der Luft, der Ball prallt von seinem eigenen Fuß nach oben... Abstand Fuß - ausgestreckter eigener Unterarm: geschätzt ca. 2 Meter...

Muß ich mir mal anschauen.

Das Handtor von Stindl ist mal komplett was anderes, überhaupt nicht vergleichbar, sowohl, was die Ballgeschwindigkeit angeht, als auch die Aktion. Da springt der Ball von Stindls Körper an seine Hand. Die Szene kann man nicht ernsthaft als Referenz anführen.

Falsch, der Ball wird von einem Abwehrspieler abgefälscht (Entfernung zu diesem deutlich über 2m) von dort sparng der Ball an Stindls Körper und an die durchbewegte (Stichwort Spannung im Arm) Hand...

Genau, ganz andere Geschwindigkeit des Balles (Flanke) und dann auch noch erst an den eigenen Körper und dann an die Hand.

Was findest Du an meinen Ausführungen haarsträubend?

Diese Frage habe ich mit meiner Argumentation im vorherigen Post bereits beantwortet... (intuitive Reaktion, Reaktionszeiten, Bewegung Ilsankers in den gelupften Ball (???) ...)

Immerhin gehst Du von einer Reaktionszeit von einer halben Sekunde aus. Halte ich für sehr lange. Und wo wäre Ilsanker gelandet, wenn er seine ursprüngliche Bewegung unvermindert fortgesetzt hätte?

Zitat von rolli
Fühle Dich bitte ab sofort von mir ignoriert. Hab keine Lust auf Spiegelfechtereien, die mit der Diskussion hier nichts zu tun haben.
 

 
Starker Stil.
Wenn man Aussagen, die du in die Diskussion eingebracht hast, hinterfragt, sind das Spiegelfechtereien. Gut gelacht.
So drückt man sich am Besten davor, haltlose Behauptungen belegen zu müssen.
 

Die Bartra-Szene ist in meinen Augen aufgrund der Geschwindigkeit des Balles nicht vergleichbar, wie auch die Stindl-Szene. Zudem springt bei beiden der Ball vom eigenen Körperteil an die Hand.

Nochmal: der Ball wird hier nur gelupft, mit entsprechend wesentlich geringerer Geschwindigkeit als ein Pass oder eine Flanke und entsprechend längerer Reaktionszeit (da liegen die 0,5 s noch deutlich unter dem wirklichen Geschehen). Das sollte man nicht einfach wegdiskutieren wollen.

Zitat von rolli
Die Bartra-Szene ist in meinen Augen aufgrund der Geschwindigkeit des Balles nicht vergleichbar, wie auch die Stindl-Szene. Zudem springt bei beiden der Ball vom eigenen Körperteil an die Hand.

Nochmal: der Ball wird hier nur gelupft, mit entsprechend wesentlich geringerer Geschwindigkeit als ein Pass oder eine Flanke und entsprechend längerer Reaktionszeit (da liegen die 0,5 s noch deutlich unter dem wirklichen Geschehen). Das sollte man nicht einfach wegdiskutieren wollen.

schau bitte nochmal in Echtzeit drauf! Es geht hier wirklich nur um diese halbe Sekunde, nicht mehr! Und nein, Ilsanker bewegt sich nicht mit dem Arm in den Ball, er setzt einfach seine Vorwärtsbewegung fort, die vor dem Lupfer bereits im Gange ist... Er kann den Arm in der kurzen Zeit nicht wegnehmen, er bewegt ihn auch nicht zum Ball - er spannt ihn, wie den Rest seines Körpers, einfach nur an...

btw... Brandt hätte, statt den Reklamierarm zu heben, auch gern weiter spielen können - vllt wäre noch was draus geworden. Aber die Krankheit haben leider 95% aller Fußballer...

Soll ich das jetzt so verstehen, daß Ilsanker überhaupt keine Reaktion auf den Lupfer zeigt, außer vielleicht ein überraschtes Gesicht?

Erstens gibt es eine klare Stoppbewegung, Ilsanker setzt seine Bewegung also nicht fort, sondern reagiert. Zweitens, und das sieht man aus der Hintertorperspektive, geht dabei auch sein Arm raus. Nicht viel, aber in meinen Augen eben als Reaktion auf den Lupfer und nicht im Rahmen der Stoppbewegung. Wie sich da ja auch der ganze Oberkörper Richtung Ball strafft, um ihn mit der Stoppbewegung noch zu blocken.

Klar kann man es als natürlichen Bewegungsablauf sehen, für mich ist es ein absichtliches Handspiel.

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
 Wenn man dann noch berücksichtigt, daß sich gerade RB Leipzig in Bezug auf Reaktionszeit und Antizipation sprich Handlungsschnelligkeit besonders geschult erweist, zumindest in dieser Saison, dann scheint mir, daß man angesichts dieser Daten nicht mehr von einem unabsichtlichen Handspiel, weil aus kurzer Distanz angeschossen, sprechen kann.
 

Wie kommst du drauf das man Reaktionszeit schulen kann? 
Und wie sähe das, deiner Meinung nach, im Profifußball aus?

https://www.google.de/amp/amp.tagesspiegel.de/weltspiegel/kurze-reaktionszeit-kann-nicht-antrainiert-werden-die-willkuer-der-nervenzellen-triumphiert-ueber-bewusstsein/104604.html

https://www.trainingsworld.com/training/training-zur-verbesserung-der-reaktionszeit-1276722

Mal ein Artikel aus etwas jüngerer Zeit und Sportspezifisch bezogen der @rolli Meinung unterstützt das ein Training von Reaktion und Antizipation scheinbar doch antrainierbar ist.
Find den Artikel interressant man sollte ihn auf jedenfall komplett durchlesen. 

Dessen Zusammenfassung lautet:

Die Reaktionszeit hängt von zahlreichen Faktoren ab. Der Athlet muss verarbeiten, was er sieht und/oder hört und muss dann die angemessenste und schnellste Reaktion zeigen, um seine Muskeln in Bewegung zu setzen. Wie wir gesehen haben, scheinen erfahrenere Sportler und Sportlerinnen in der Lage zu sein, schneller und angemessener zu reagieren als weniger erfahrene Sportler (eine Folge ihrer überlegenen Spielfähigkeit und Erfahrung). Allem Anschein nach kann die Reaktionszeit durch ein entsprechendes Training verbessert werden. Abhängig vom jeweiligen Sport gibt es unterschiedliche Übungen im Wettkampftraining zur Konditionierung, Test-Kits und Sehschärfenanalysen und Mittel, mit denen man diese für den Sport unerlässliche Fähigkeit verbessern kann. (Bewegungshilfen) 

Ob RB Leipzig solche Übungen verstärkt praktiziert und Ilsanker nun ein "Einser-Schüler" dabei ist, kann und will ich nicht bewerten, da ich in dazu tagtäglich im Training sehen müsste.

Zur Szene: Ilsanker spannt den Arm an, und ich meine auch eine leichte Bewegung zum Ball zu erkennen. Auch wenn die Entfernung kurz ist wäre das für mich Aufgrund der beiden Punkte oben ein absichtliches Handspiel und demzufolge in diesem Fall ein Elfmeter.

natürlich stoppt er ab - aber seine Bewegungsrichtung bleibt die gleiche, so schnell kann er sich auf Grund seiner Geschwindigkeit nicht Richtung Ball wenden. Zudem bewegt sich sein Arm eher zum Körper hin als vom Körper weg, und damit eher vom Ball weg als zum Ball hin... Die hier oben mehrfach beschrieben Parabel ist auch kaum ausgeprägt, Brandt spielt den Ball in Knapp einem Meter Höhe, Ilsanker trifft ihn auf etwa 1,50 bis 1,60... durch seine Bewegungsrichtung entgegengesetzt der Richtung des Balles bewegen sich zudem Arm und Ball aus den gemessenen 1,6 Metern aufeinander zu. Ich beharre darauf! aus dieser Entfernung hätte Ilsanker den Kontakt nicht vermeiden können, für absichtliches Bewegen des Arms zum Ball kann ich keine Anhaltspunkte finden - für eine derartige Entscheidung hat ihm wohl die Zeit gefehlt!