Wirklich Elfmeter?

Zitat von Spielbeobachter
Naldo trifft den Ball mit dem Fuß, seine Arme sind 1,80 Meter davon entfernt. Damit muss er nicht rechnen.

Schade dass Krug wieder Feuer in die abgeflaute Handspiel-Diskussion bringt. Das macht er mE vor allem um Druck von den doch nicht gerade unerheblichen Fehlentscheidungen der Videoschiedsrichter zu nehmen. Das Ganze ist fatal, insbesondere wenn diese mindestens mal sehr streibare Entscheidung wie von Collinas Erben befürwortet (!) eine Blaupause für eine klare Fehlentscheidung werden sollte. 

Das hab ich mich bisher gar nicht getraut, einzuführen, daß ja zwischen Ball und hinter seinem Körper liegenden Armen diese Strecke in einer Richtung liegt, in die kein Spieler der Welt und schon gar nicht James, den Ball spielen würde. Wichtig scheint mir noch: Naldo hat ja für seine Aktion ein Timing und weiß genau, in dem Moment, wo er sie ausführt, ob sie gelingen kann, oder nicht. Und sie gelingt, und ich gehe jetzt trotzdem her und unterstelle ihm daß er für den Fall, daß der Ball dorthin geht, wo er eigentlich nicht hingespielt wird, seine Hände dorthin bewegt hat, denn nichts anderes tue ich, wenn ich sage, daß er mit dem Ball dort rechnen mußte.

Sowas sollte kein Elfer sein.

Argumente sind schon viele vorgetragen worden zB das der kurzen Distanz incl Richtungsänderung durch Naldos Bein aber auch dass die Armhaltung / Bewegung nicht unbedingt unnatürlich ist. Damit ist die Sache auch nicht mehr glasklar und der VAR hat sich fälschlich eingemischt.

Ich vermute dass Naldo die Arme hochreißt eben um sie nicht an seiner Seite zu haben wo es wahrscheinlicher ist dass der Ball langkommt.

Stellt euch vor er hätte sie an der Seite, so halbhoch und der Ball wird nicht von seinem Bein abgefälscht er wird angeschossen viele würden darin auch Handspiel sehen.Irgendwo muss der Arm ja hin tut er ihn hoch und durch Abpraller bekommt er ihn an die Hand hat "die Hand da oben nix zu suchen" hat er sie unten sagt man auch Vergrößerung der Körperfläche, die Flanke wär gekommen oder ähnliches.

Grade wenn ein Spieler absichtlich die Hände in eine Position bringt um NICHT den Ball zu spielen kann es doch niemals absichtliches Handspiel sein.

Ich bin mittlerweile fast dafür Elfmeter abzuschaffen, diese ständigen Nichtigkeiten im Strafraum wo oftmals versucht wird einzufädeln oder innerhalb einer milisekunde sofort aufs heftigste reklamiert wird (kommt auch ein bisschen unsportlich rüber) geht einem einfach nur auf den Sack!
Wenn man statt des 11ers eine Strafstosssituation herrstellt die nicht zu 95% drin ist. Ist die Versuchung irgendwie einen 11er zu schinden nicht mehr so lukrativ. Ich habe dabei soetwas wie eine Strafecke vom Feldhockey im Kopf oder indirekter Freistoß von irgendwo (16er linie elferpunkt....) im Kopf.

Zitat von JerryJones

Zitat von shagyou
1. Die Schiedsrichter haben vor der Saison angewiesen, dass es kein Elfmeter gibt wenn der Ball vom Körper an die Hand springt (siehe Sane bei H96-S04 2.Spieltag).

2. Der Schiedsrichter hat auf Eckball entschieden.

3. Der VAR darf nur korrigieren wenn es sich um ein 100% Fehlentscheidung handelt.

Ergo darf der VAR hier nicht korrigierend eingreifen, daher muss es hier beim Eckball bleiben und keinen Elfmeter, also KEIN TOR im Sinne der WT!
Wenn das KT hier sich am Ende auf "korrektes Tor" entscheidet, dann muss es am 2.Spieltag für Schalke einen Elfer geben und der Spieltag muss nochmal vom KT korrigiert werden.

Das war beides ein klarer Strafstoß! Warum bei Hannover - Schalke der VAR nicht eingegriffen hat ist mir dann aber schleierhaft.
Es kann doch nicht sein, dass die Arme sonst wo vom Körper gestreckt sind, der Ball da hin geht, den Ball auch in eine andere Richtung lenkt und dann gesagt wird. Das war kein Handspiel!
Dann können wir ja echt die ganze Handspielregelung rausnehmen und ersetzten durch der Ball darf nur nicht mehr wie beim Handball in die Hand genommen werden...
Das ist doch nun wirklich lächerlich.
Das die VAR ein besseres "gefühl" dafür bekommen müssen, wann sie eingreifen sollen und wann nicht ist doch klar, aber mal ehrlich, dass ist eine gute Sache die machen das jetzt am 5. Spieltag! Das wird auch besser werden, nur wird man die Diskussionen nie ganz beenden können. Das ist auch gut so! Aber der VAR hat diese Saison schon so viele klare Fehlentscheidungen korrigiert, dass ist eine Super Sache!

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.
Klar ist, Schalke wurde benachteiligt trotz VAR, entweder gegen H96 oder gegen FCB.
Bin mal gespannt für welches Spiel sich das KT entscheidet.

Zitat von shagyou

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.

Dann hast Du aber den falschen Daumen gewählt.
Bei der WT entscheiden wir jede Szene einzeln nach eigener Ansicht. Wir entscheiden also nur, wie wir selber in der Situation entschieden hätten.
Wenn Du gast, du hättest hier auch auf Elfmeter entschieden, dann müsste der grüne Daumen her!

Klar ist, Schalke wurde benachteiligt trotz VAR, entweder gegen H96 oder gegen FCB.
Bin mal gespannt für welches Spiel sich das KT entscheidet.

Das KT muss sich hier für gar kein Spiel entscheiden.
Das KT ist dafür da, Siuationen, welche hier als strittig vorgeschlagen werden, zu bewerten, im Streitfall "strittig zu stellen" und diese dann zu bewerten.
Ich habe mir gerade noch mal das Forum zum zweiten Spieltag angeschaut. Da ist beim Spiel zwischen Hannover und Schalke nicht nur keine vorgeschlagene strittige Szene, da ist überhaupt kein Thread. Wie also hätte das KT hier überhaupt etwas entscheiden können?
Das KT ist nicht dafür da, selber alle Spiele zu schauen und die strittigen Szenen selber zu erstellen. Dafür ist hier die ganze Community da.
Die Tatsache, dass damals niemand eine Szene erstellt hat (was daran liegen könnte, dass niemand (zumindest aus dem KT) das Spiel gesehen hat) hat für die Abstimmung hier nicht die geringste Bedeutung.

Du kannst ja gerne noch eine Szene zu dem Spiel erstellen.
Bei WT versucht man zwar, zur Deadline alles abgehakt zu haben, aber in Ausnahmefällen kann eine Abstimmung auch noch einmal nachträglich eröffnet werden. Das ist zwar selten, aber möglich.
Da ein möglicher Elfmter für Schalke in dem Spiel ja durchaus Tabellenrelevanz hat, wären die Chancen vielleicht gar nicht so schlecht! Also am besten den Thread da einfach erstellen!

Hier die Begründung von Herrn Krug, warum seine Video-Assis als einzige das Recht haben, bei Handspielen den Würfel zu schmeißen...

http://www.sportschau.de/fussball/bundesliga/dfb-handspiel-schalke-bayern-naldo-stellungnahme-krug-schiedsrichter-100.amp

Casteels gegen Gentner war für ihn ja auch schon anders als Neuer gegen Higuain 2014. Krug ist der Verantwortliche für das Projekt Videoassistant und versucht mit aller Gewalt die jeweils völlig willkürlichen Entscheidungen schönzureden. M.E. hilft hier nur noch ein Personalwechsel an der Spitze, wenn man das Projekt noch retten will. Wenn der Chef die berechtigte Kritik nicht bald mal Ernst nimmt, dann ist er der Falsche. Durch das Schönreden auch dieser Entscheidung, dass es als klare Fehlentscheidung durchgeht und damit aufzuheben war, zeigt er wieder, dass er das Problem der Vereine und Fans immer noch nicht verstanden hat.

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von adler88
Gegen andere zu entscheiden ist wohl (nur medial?) einfacher als gegen die Bayern.
Der Eindruck entsteht mir gerade.

Bitte keine Verschwörungstheorien, sonst crashen die üblichen Verdächtigen hier wieder den bisher sehr interessanten Thread.

und das nicht ohne Grund!

Zitat von Loomer

Zitat von shagyou

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.

Dann hast Du aber den falschen Daumen gewählt. (Anmerkung VETO)
Bei der WT entscheiden wir jede Szene einzeln nach eigener Ansicht. Wir entscheiden also nur, wie wir selber in der Situation entschieden hätten.
Wenn Du gast, du hättest hier auch auf Elfmeter entschieden, dann müsste der grüne Daumen her!

Hat nicht der Feldschiri auf kein Elfer entschieden der Videotyp aber schon, ist das nicht vergleichbar mit der Problematik wie bei BVB Köln?

also richtig entschieden = kein 11er
veto = 11er

 

Zitat von Loomer

Zitat von shagyou

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.

Dann hast Du aber den falschen Daumen gewählt.
Bei der WT entscheiden wir jede Szene einzeln nach eigener Ansicht. Wir entscheiden also nur, wie wir selber in der Situation entschieden hätten.
Wenn Du gast, du hättest hier auch auf Elfmeter entschieden, dann müsste der grüne Daumen her!

Ich habe für Veto gestimmt, weil für mich der VAR nicht die Berechtigung hatte einzugreifen bzw den Schiedsrichter zu überstimmen.
Das darf er nur bei 100%igen Fehlentscheidungen.
Für mich auf Grund des Abfälschens ist es ein "Kann-Elfer" und der Entscheidung des VAR am zweiten Spieltag in der identischen Situation, daher bleibt es für mich bei der Schiedsrichter Entscheidung auf Eckball.
Ergo, hätte ich anders entschieden, daher Veto.

Ist jetzt halt die Grundsatz-Frage, ist der reine Elfmeter hier für WT das Abstimmungskriterium oder das unerlaubte Eingreifen des VA.

Zitat von Loomer

Zitat von shagyou
Klar ist, Schalke wurde benachteiligt trotz VAR, entweder gegen H96 oder gegen FCB.
Bin mal gespannt für welches Spiel sich das KT entscheidet.

Das KT muss sich hier für gar kein Spiel entscheiden.
Das KT ist dafür da, Siuationen, welche hier als strittig vorgeschlagen werden, zu bewerten, im Streitfall "strittig zu stellen" und diese dann zu bewerten.
Ich habe mir gerade noch mal das Forum zum zweiten Spieltag angeschaut. Da ist beim Spiel zwischen Hannover und Schalke nicht nur keine vorgeschlagene strittige Szene, da ist überhaupt kein Thread. Wie also hätte das KT hier überhaupt etwas entscheiden können?
Das KT ist nicht dafür da, selber alle Spiele zu schauen und die strittigen Szenen selber zu erstellen. Dafür ist hier die ganze Community da.
Die Tatsache, dass damals niemand eine Szene erstellt hat (was daran liegen könnte, dass niemand (zumindest aus dem KT) das Spiel gesehen hat) hat für die Abstimmung hier nicht die geringste Bedeutung.

Du kannst ja gerne noch eine Szene zu dem Spiel erstellen.
Bei WT versucht man zwar, zur Deadline alles abgehakt zu haben, aber in Ausnahmefällen kann eine Abstimmung auch noch einmal nachträglich eröffnet werden. Das ist zwar selten, aber möglich.
Da ein möglicher Elfmter für Schalke in dem Spiel ja durchaus Tabellenrelevanz hat, wären die Chancen vielleicht gar nicht so schlecht! Also am besten den Thread da einfach erstellen!

Danke für die Auskunft. Warten wir erstmal hier das Ergebnis ab, danach würde ich bei H96-S04 nochmal aktiv werden, falls es dann nicht schon ein anderer gemacht hat.

Zitat von 54teltakt

Zitat von Loomer

Zitat von shagyou

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.

Dann hast Du aber den falschen Daumen gewählt. (Anmerkung VETO)
Bei der WT entscheiden wir jede Szene einzeln nach eigener Ansicht. Wir entscheiden also nur, wie wir selber in der Situation entschieden hätten.
Wenn Du gast, du hättest hier auch auf Elfmeter entschieden, dann müsste der grüne Daumen her!

Hat nicht der Feldschiri auf kein Elfer entschieden der Videotyp aber schon, ist das nicht vergleichbar mit der Problematik wie bei BVB Köln?

also richtig entschieden = kein 11er
veto = 11er

 

Nein, inzwischen nicht mehr
Früher haben wir die Vertretbarkeit der SR-Entscheidung bewertet, was durch den VSR inzwischen sehr kompliziert wäre.
Seit ein paar Jahren ist das einzige Entscheidungskriterium bei der WT aber nurnoch "Wie hätte ich an Stelle des SR in der Situation entschieden?"!
Dabei geht es nur noch um das letztliche Ergebnis! Alle Zwischenschritte (Pfiffe, Kommunikation mit den Assistenten (LR und VSR) etc. außen vor.
Weiterhin versetzen wir uns auch nicht in den SR (also Sichtfeld, keine Videos etc.), sondenr spielen den Idealschiedsrichter, der alle Fakten, welche wir hier nachträglich durch Videos (teilweise auch Aussagen) erhalten, kennt.
Hier haben wir also nur die letztliche Entscheidung ELFMETER.
Daraus folgt:
Grüner Daumen: ich hätte hier auch Elfmeter gegeben
Roter Daumen: Ich hätte hier keinen Elfmeter gegeben

Naldo muss hier annehmen, dass die Flanke über oder in sein grätschendes Bein geschlagen wird, darum versucht Er seine Arme weit weg von der Flugbahn zu positionieren. Die wäre ja auch so gekommen ohne den Ablenker. Für mich ist das zumindest als Fussballer eine natürliche Vorgehensweise. Darum hier kein Elfmeter. Irgendwie beschleicht mich seit dem ersten Spieltag (Bayern - Leverkusen), dass der Videoschiedsrichter bei Bayern etwas häufiger zum Einsatz kommt als bei anderen Teams.

Zitat von shagyou

Zitat von Loomer

Zitat von shagyou

Ich hätte auch bei beidem Elfmeter entschieden.

Dann hast Du aber den falschen Daumen gewählt.
Bei der WT entscheiden wir jede Szene einzeln nach eigener Ansicht. Wir entscheiden also nur, wie wir selber in der Situation entschieden hätten.
Wenn Du gast, du hättest hier auch auf Elfmeter entschieden, dann müsste der grüne Daumen her!

Ich habe für Veto gestimmt, weil für mich der VAR nicht die Berechtigung hatte einzugreifen bzw den Schiedsrichter zu überstimmen.
Das darf er nur beim 100% Entscheidungen.
Für mich auf Grund des Abfälschens ist es ein "Kann-Elfer" und der Entscheidung des VAR am zweiten Spieltag in der identischen Situation, daher bleibt es bei der Schiedsrichter Entscheidung auf Eckball.
Ergo, hätte ich anders entschieden, daher Veto.

Ist jetzt halt die Grundsatz-Frage, ist der reine Elfmeter hier für WT das Abstimmungskriterium oder das unerlaubte Eingreifen des VA.

Naja, die Grundsatzfrage ist eigentlich keine solche, da die Kriterien hier ganz klar sind.
Bestes Beispiel ist da das Spiel BVB-Köln vom Sonntag.
Da war allen Klar, dass das Tor nie hätte gegeben werden dürfen.
Trotzdem ist es eines bei der WT, da wir all die Nebenkriegsschauplätze (wie der falsche Pfiff (in dem Fall aber auch nur, weil keiner mehr eingreifen konnte) oder Eingriff eines Assistenten) ausblenden und nur die Situation betrachten.

Da Du sagtest, Du hättest bei der Situation Elfmeter gegeben, wäre dann der grüne Daumen richtig.

Ob der VSR hätte eingreifen dürfen oder nicht, ist nach den momentanen Regeln der WT ohne Relevanz!

Zitat von Lorothar
Ich persönlich finde aber es hätten in beiden Szenen Elfmeter geben müssen (also H96:S04 und S04:FCB).

Und da bin ich vollkommen bei dir.

Zitat von Messi1291
Naldo muss hier annehmen, dass die Flanke über oder in sein grätschendes Bein geschlagen wird, darum versucht Er seine Arme weit weg von der Flugbahn zu positionieren. Die wäre ja auch so gekommen ohne den Ablenker. Für mich ist das zumindest als Fussballer eine natürliche Vorgehensweise. Darum hier kein Elfmeter. Irgendwie beschleicht mich seit dem ersten Spieltag (Bayern - Leverkusen), dass der Videoschiedsrichter bei Bayern etwas häufiger zum Einsatz kommt als bei anderen Teams.

Ernsthaft jetzt? Muss man jetzt damit rechnen dass bei jeder Aktion die ein Videoschiedsrichter zu gunsten der Bayern korrigiert irgend einer daher kommt und dort auch einen Bayern-Bonus ins Spiel bringt?
 

Zitat von Gimlin
Ich empfinde die Begründung von Collinas Erben ausnahmsweise als relativ schwach. Denn der Fakt, dass sich Naldo den Ball selbst an den Arm abfälscht und der Kontakt nur wegen des halben Pressschlages überhaupt möglich ist, wird völlig außen vor gelassen. 

Ich kann Collinas Erbens Einschätzung nachvollziehen. Da ja der Ball an die Hand ging, ist die Flugbahn erstmal als erwartbar zu sehen. Das Abfälschen verändert hier zwar den Winkel, aber nicht die Flugrichtung des Balles. Für mich zieht das Argument abgefälschter Ball nur dann, wenn der Ball die Richtung um 180° ändert. Fahrlässig bedeutet u.a. ohne die erforderliche Sorgfalt und die kann ich bei der Haltung nicht erkennen. Unabsichtliche Haltung plus erwartbare Flugbahn des Balles ist gleich absichtliches Handspiel.
Der Vollständigkeit halber: Collinas Erben war übrigens auch beim Uth Handspiel der Meinung, dass es Handelfmeter hätte geben müssen.

Zitat von ilokrutz

Zitat von Lorothar
Ich persönlich finde aber es hätten in beiden Szenen Elfmeter geben müssen (also H96:S04 und S04:FCB).

Und da bin ich vollkommen bei dir.

hat vielleicht irgendwer Bildmaterial dazu? Oder einen Link?
Da wurde so viel drüber gesprochen bzw. damit verglichen, dass ich mir die SZene gerne mal anschauen würde.

Die Arme soweit oben, ohne dass durch eine natürlich Bewegung begründen zu können, ist für mich ein Elfmeter.

Das kannst du nicht bringen, nachdem du bei Uth geschrieben hast.

Für mich keine Absicht von Uth erkennbar.

Ich hab mich gerade an deine Linie gewöhnt

Wieso sagen hier eigentlich so viele, dass er die Hände gerade nicht in die Flugbahn nehmen wollte bzw. sie dort hat, wo ein flankender Spieler ohne das Abfälschen nie hinspielen würde?

Wenn ich mir gerade das erste .gif anschaue, dann sind die Hände genau zwischen dem Ball und dem gesamten Rückraum des Strafraums.
Ich würde sagen, dass die Hände genau dort sind, wo etwa 50% der aus dieser Position vom Stürmer gespielten Bälle ankommen sollen.

Zitat von Loomer
Naja, die Grundsatzfrage ist eigentlich keine solche, da die Kriterien hier ganz klar sind.
Bestes Beispiel ist da das Spiel BVB-Köln vom Sonntag.
Da war allen Klar, dass das Tor nie hätte gegeben werden dürfen.
Trotzdem ist es eines bei der WT, da wir all die Nebenkriegsschauplätze (wie der falsche Pfiff (in dem Fall aber auch nur, weil keiner mehr eingreifen konnte) oder Eingriff eines Assistenten) ausblenden und nur die Situation betrachten.

Da Du sagtest, Du hättest bei der Situation Elfmeter gegeben, wäre dann der grüne Daumen richtig.

Ob der VSR hätte eingreifen dürfen oder nicht, ist nach den momentanen Regeln der WT ohne Relevanz!

Na gut, dann muss ich wohl doch auf den grünen Daumen gehen und bei H96-S04 nochmal Veto beantragen. Danke für die gute Erklärung.

Das ein irreguläres Eingreifen des VAR nicht relevant für die WT ist, teile ich aber absolut NICHT!

Zitat von drake86tg

Zitat von Messi1291
Naldo muss hier annehmen, dass die Flanke über oder in sein grätschendes Bein geschlagen wird, darum versucht Er seine Arme weit weg von der Flugbahn zu positionieren. Die wäre ja auch so gekommen ohne den Ablenker. Für mich ist das zumindest als Fussballer eine natürliche Vorgehensweise. Darum hier kein Elfmeter. Irgendwie beschleicht mich seit dem ersten Spieltag (Bayern - Leverkusen), dass der Videoschiedsrichter bei Bayern etwas häufiger zum Einsatz kommt als bei anderen Teams.

Ernsthaft jetzt? Muss man jetzt damit rechnen dass bei jeder Aktion die ein Videoschiedsrichter zu gunsten der Bayern korrigiert irgend einer daher kommt und dort auch einen Bayern-Bonus ins Spiel bringt?
 

Hab mein Statement zu sehr auf Bayern bezogen tut mir leid. Ich meine eher eine Tendenz dazu, dass bei den Grossen der Liga eher mal der VR herbei gezogen wird. Beinhaltet auch den BVB beim Sokrates-Tor, rückblickend auf das Köln-Spiel. Beim Handspiel gibt es halt sehr viele Kann- aber keine Muss Entscheide. Diesen Elfmeter kann man wahrscheinlich schon geben. Man sollte halt versuchen vonseiten des DFBs eine gewisse Einheitliche Auslegung zu finden.

Zitat von rolli

Zitat von adler88
Mit tut hier der Schiedsrichter leid!

Er hat die Situation genau erkannt und korrekt bewertet, wird nun aber durch den VAR bloßgestellt.


Grade verglichen mit den anderen Szenen, fragt man sich, warum in allen anferen Situationen dieser Ausprägung KEIN Strafstoß die Folge war.
Ist hier selbst der VAR evtl. nicht frei in dervBeurteilung?

Gegen andere zu entscheiden ist wohl (nur medial?) einfacher als gegen die Bayern.
Der Eindruck entsteht mir gerade.

Glaub ich jetzt nicht wirklich, der SR hieß nämlich Dingert. Der hat in meinen Augen generell Probleme in der Bewertung von Bewegungsabläufen und Zweikämpfen.

 

Wenn Du den Videoschiesrichter gestern meinst, das war Bastian Dankert. Der mit Leipzig, Schalke und unbekannten Flugobjekten und so. Also wenn schon Verschwörungstheorie, dann richtig. Und wenn wir schon bei Fake-News sind: Herr Hoeneß - die Älteren hier werden sich erinnern - lehnte Herrn Krug einmal lauthals ab. Solange er (Hoeneß) im Amt sei, werde der nie wieder die Bayern pfeifen.

Ansonsten würde ich es gut finden, wenn das @kt vielleicht zur allgemeinen Klarstellung einmal eine allgemein gültige Definition des Vorsatzes irgendwo hier in die FAQs pinnt. Hier wird wild herumgeschrieben, daß Fahrlässigkeit eben Absicht sei und das ist einfach nicht haltbar. Ich verstehe, daß hier keine Volljuristen sitzen, aber dieses ewige Wiederholen von Unwahrheiten führt irgendwann zu einer Rechtsmeinung, die schlicht und ergreifend falsch ist.