Wirklich Elfmeter?

Zitat von drake86tg

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von rauteimherzen
Es geht doch letztendlich immer darum, ob der Spieler das Mögliche getan hat, ein Handspiel zu vermeiden. Bei einer Handhaltung wie hier von Naldo sehe ich das nicht. Meiner Ansicht nach muss er nicht die konkrete Flugbahn des Balles erahnen, sondern alle möglichen Flugbahnen im Auge haben, da er eben nicht wissen kann, wohin sein Gegenspieler den Ball zu spielen beabsichtigt.

Dann ist faktisch jedes Handspiel absichtlich. Wenn der Ball an die Hand geht, musste man auch damit rechnen.

Alles Mögliche getan? Das geht nur mit Hand hinterm Körper.

In der betroffenen Fußballregel gibt es nicht nur die Handhaltung als Kriterium sondern noch weitere, insbesondere das sog. unerwartete Zuspiel. Das gäbe es in Deiner Variante nicht, wenn es nicht auf die konkrete Flugbahn ankäme und man immer mit allem was möglich ist, rechnen muss. Wenn es "unmöglich" wäre, dann würde es das Zuspiel ja nicht geben. 

Das is doch quatsch.

Wenn ich mich mit den Händen über den Kopf in eine mögliche Flanke werfe um diese zu verhindern muss ich damit rechnen dass ich den Ball an eben diese Hände kriege vollkommen egal ob direkt oder von mir abgefälscht denn durch diese Wedelei habe ich diesen Handkontakt erst möglich gemacht bzw. nicht verhindert obwohl ich es hätte verhindern können in dem ich nicht den Hampelmann mache.
Sowas muss ein Profi-Fußballspieler vorausahnen können also absichtliches Handspiel und Elfmeter

Genau das tut er doch nicht. Er spielt mit dem Fuß den Ball. Es geht um das, was tatsächlich passiert ist, um die gegebenen Umstände. Nicht um das, was unter anderen, also nicht gegebenen Umständen hätte passieren können. Der SR hat sich um die gegebenen Umstände zu kümmern, um nichts sonst. Wenn er dann Hilfskriterien braucht zur Beurteilung, dann kann er die in der Körperhaltung gegebenen Umstände mitbewerten. Aber nicht, bevor die gegebenen Umstände diese Bewertung notwendig machen. Hier: keine Flanke, keine Berücksichtigung der Körperhaltung, egal, ob natürlich oder nicht, sondern einzig und alleine kurze Enfernung-Ball, prallt vom eigenen Körperteil ab - war so nicht zu erwarten. Hätte Naldo den Abpraller weggeboxt, oder wäre der Abpraller nur eine geringfügige Ablenkung einer tatsächlich gespielten Flanke, dann wäre das ein Grund, sich die Körperhaltung anzuschauen: aktive Bewegung der Hand zum Ball, Ball war also erwartbar - Elfer bzw. Trefferflächenvergrößerung - Elfer. Bei zweiterem braucht der SR aber eben gegebene Umstände - eine tatsächliche Flanke - um beurteilen zu können, wie groß die Ablenkung durch das Körperteil des Spielers war. Erst dann spielt die Körperhaltung eine Rolle.

Du wirfst Krug vor durch Schablonen die Regel falsch auszulegen nutzt aber selbst eine Schablone in dem du sagst das ein abgefälschter Ball der an die Hand springt nie strafbares Handspiel sein kann und das ist einfach falsch so gibst du den Spielern einen Freibrief das ist weder im Sinne des Spiels noch im Sinne der Regel.

Ist schon oben drin - hätte Naldo den Abpraller weggeboxt, wäre das ein Elfer, obwohl die Entfernung kurz ist, weil der Ball vom eigenen Körperteil kommt. Und das ist in der Schablone drin. Außerdem ist es nicht Spielebeobachters Schablone, sondern offizielles statement des DFB. Das illustriert genau das, was Spielebeobachter damit meint, daß der DFB - hier also Krug und Fandel - in der Frage, wie die Handspielregel auszulegen ist, heilloses Wirrwarr gestiftet hat.

Es bleibt dabei nicht jedes Handspiel ist automatisch strafbar und nicht jedes Handspiel bei dem der Ball vorher abgefälscht wird bleibt strafrei und das widerspricht auch nicht im Geringsten dem Regelwerk.

Genau. Es kommt eben immer auf die gegebenen Umstände an, nicht auf die möglichen.

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
Erwartbarer Ball (Entfernung), Position der Hand (in der Flugbahn des erwartbaren Balles) - nach der Regel absichtliches Handspiel. Warum? Weil der SR nicht auf Grund von Mutmassungen (aha, wollte ja nur Abseits reklamieren) entscheiden soll, sondern auf der Grundlage gegebener Umstände. Ob der Spieler reklamieren wollte, die Hand nach oben streckt, weil ihm die Finger eingeschlafen sind, er seine Mitspieler für eine Reisegruppe gehalten hat, die er so zusammenrufen wollte - spielt alles keine Rolle. Absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Ist doch ganz einfach.

Er hat aber weder einen Ball erwartet, noch sich über die Flugbahn Gedanken gemacht. 
Das Einzige, was er erwartet hat, war ein Abseitspfiff .
Die Absicht fehlt also komplett, auch wenn dir das jetzt natürlich nicht so gut gefällt.  
 

Interessiert doch niemanden, ob er den Ball erwartet hat oder nicht. Klare Absicht im Sinne der Handspielregel, auch wenn er es nicht wollte.

Zitat von rolli

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
Erwartbarer Ball (Entfernung), Position der Hand (in der Flugbahn des erwartbaren Balles) - nach der Regel absichtliches Handspiel. Warum? Weil der SR nicht auf Grund von Mutmassungen (aha, wollte ja nur Abseits reklamieren) entscheiden soll, sondern auf der Grundlage gegebener Umstände. Ob der Spieler reklamieren wollte, die Hand nach oben streckt, weil ihm die Finger eingeschlafen sind, er seine Mitspieler für eine Reisegruppe gehalten hat, die er so zusammenrufen wollte - spielt alles keine Rolle. Absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Ist doch ganz einfach.

Er hat aber weder einen Ball erwartet, noch sich über die Flugbahn Gedanken gemacht. 
Das Einzige, was er erwartet hat, war ein Abseitspfiff .
Die Absicht fehlt also komplett, auch wenn dir das jetzt natürlich nicht so gut gefällt.  
 

Interessiert doch niemanden, ob er den Ball erwartet hat oder nicht. Klare Absicht im Sinne der Handspielregel, auch wenn er es nicht wollte.

Szene überhaupt gesehen? 
Wirkt nicht so. 

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
Erwartbarer Ball (Entfernung), Position der Hand (in der Flugbahn des erwartbaren Balles) - nach der Regel absichtliches Handspiel. Warum? Weil der SR nicht auf Grund von Mutmassungen (aha, wollte ja nur Abseits reklamieren) entscheiden soll, sondern auf der Grundlage gegebener Umstände. Ob der Spieler reklamieren wollte, die Hand nach oben streckt, weil ihm die Finger eingeschlafen sind, er seine Mitspieler für eine Reisegruppe gehalten hat, die er so zusammenrufen wollte - spielt alles keine Rolle. Absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Ist doch ganz einfach.

Er hat aber weder einen Ball erwartet, noch sich über die Flugbahn Gedanken gemacht. 
Das Einzige, was er erwartet hat, war ein Abseitspfiff .
Die Absicht fehlt also komplett, auch wenn dir das jetzt natürlich nicht so gut gefällt.  
 

Wenn er Deiner Meinung nach überhaupt nicht damit gerechnet hat, dann ist es halt kein absichtliches Handspiel. Ich hab die Szene anders gesehen.

Dass er mit einem Abseitspfiff gerechnet hat, würde nichts zur Sache tun. Zum Einen glaube ich das nicht, weil Schiedsrichter nicht einfach auf Zuruf Abseits pfeifen und nicht jedes Mal gepfiffen wird, wenn reklamiert wird. Zum anderen hat er immer noch gesehen, dass da eine Flanke bevorstand und in seine Richtung segeln könnte. Absicht im Regelsinne bedeutet ja kein "Wollen" des Handspiels. Für die Absicht reicht es, dass er das Handspiel billigend in Kauf nimmt.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
Erwartbarer Ball (Entfernung), Position der Hand (in der Flugbahn des erwartbaren Balles) - nach der Regel absichtliches Handspiel. Warum? Weil der SR nicht auf Grund von Mutmassungen (aha, wollte ja nur Abseits reklamieren) entscheiden soll, sondern auf der Grundlage gegebener Umstände. Ob der Spieler reklamieren wollte, die Hand nach oben streckt, weil ihm die Finger eingeschlafen sind, er seine Mitspieler für eine Reisegruppe gehalten hat, die er so zusammenrufen wollte - spielt alles keine Rolle. Absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Ist doch ganz einfach.

Er hat aber weder einen Ball erwartet, noch sich über die Flugbahn Gedanken gemacht. 
Das Einzige, was er erwartet hat, war ein Abseitspfiff .
Die Absicht fehlt also komplett, auch wenn dir das jetzt natürlich nicht so gut gefällt.  
 

Wenn er Deiner Meinung nach überhaupt nicht damit gerechnet hat, dann ist es halt kein absichtliches Handspiel. Ich hab die Szene anders gesehen.

Dass er mit einem Abseitspfiff gerechnet hat, würde nichts zur Sache tun. Zum Einen glaube ich das nicht, weil Schiedsrichter nicht einfach auf Zuruf Abseits pfeifen und nicht jedes Mal gepfiffen wird, wenn reklamiert wird. Zum anderen hat er immer noch gesehen, dass da eine Flanke bevorstand und in seine Richtung segeln könnte. Absicht im Regelsinne bedeutet ja kein "Wollen" des Handspiels. Für die Absicht reicht es, dass er das Handspiel billigend in Kauf nimmt.

Und dann hebt er nur eine Hand halb hoch und guckt zum Schiedsrichter?
Jetzt wird es doch albern.
Auch wenn dir das nicht passt, aber deine "Nur absichtliche Handspiele sind strafbar "- These wurde gestern zerschossen. 
Der Spieler hatte Null Intention zum Ball. Es ging ihm nur ums reklamieren. 

Zitat von Antikas
Auch wenn dir das nicht passt, aber deine "Nur absichtliche Handspiele sind strafbar "- These wurde gestern zerschossen. 

Das ist keine These, sondern der Text der Regel.

 

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Antikas
Auch wenn dir das nicht passt, aber deine "Nur absichtliche Handspiele sind strafbar "- These wurde gestern zerschossen. 

Das ist keine These, sondern der Text der Regel.

 

Und die Regeln werden nicht immer buchstabengetreu ausgelegt, aber dieses simple Verständnis überfordert dich offensichtlich. 

Zitat von Antikas
Und die Regeln werden nicht immer buchstabengetreu ausgelegt, aber dieses simple Verständnis überfordert dich offensichtlich. 

Ich habe schon verstanden, dass Du die Regeln so auslegst, wie es Dir am besten passt.

Zitat von Abrahamovic

Zitat von drake86tg
Es bleibt dabei nicht jedes Handspiel ist automatisch strafbar und nicht jedes Handspiel bei dem der Ball vorher abgefälscht wird bleibt strafrei und das widerspricht auch nicht im Geringsten dem Regelwerk.

So ist es und so sollte es auch bleiben. Warum sollte mich eine vorherige Ballberührung vor einem strafbaren Handspiel retten, egal welche Handhaltung vorliegt? Naldo hat letzte Woche ein regelgerechtes Handtor erzielt (Schablone: natürliche Handhaltung). Wenn er in dieser Szene schon vorher erkannt hätte, dass er mit dem Kopf den Ball nur knapp berühren kann und zur Sicherheit seine Hand absichtlich zur Torerzielung hoch in den Himmel gestreckt hätte bzw. den abprallenden Ball ins Tor geboxt hätte, sollte im Geiste des Fußballs diese Aktion doch nicht mit einem Torerfolg belohnt werden.

Richtig im Sinne der Regel und des Spiels kann es nicht richtig sein dass ich jeden auch noch so leicht abgefälschten Ball ungestraft mit der Hand spielen darf und dazu führt uns die Argumentation von @rolli und @Spielbeobachter und anderen.
Würden Hummels oder Boateng oder irgend ein anderer Spieler des FC Bayern so dämlich versuchen eine Flanke zu blocken würde ich mich nie und nimmer hinterher über den Elfmeter beschweren. Aber hier wird 20 Seiten lang diskutiert die abenteuerlichsten Punkte aufgeführt wieso Naldo hier ungestraft den Torwart geben dürfen soll oder es wird sich Buchstabengetreu an die Regel geklammert witziger Weise aber nur hier an dieser Szene. 
Keiner der hier so eifrigen Diskutierer beschwert sich das taktische Fouls nicht immer konsequent mit Gelb bestraft werden. Die Spiele müssten voll sein mit Threads zu dem Thema aber da ist dann die buchstabengetreue Regelauslegung wieder nicht so wichtig.
Aber hier, hier bei dieser Szene aus der ein Tor resultiert da muss man sich buchstabengetreu an die Regeln klammern. Da komm ich dann doch schon ins grübeln ob es wirklich um die Regel oder die beteiligten Manschaften geht.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Antikas
Und die Regeln werden nicht immer buchstabengetreu ausgelegt, aber dieses simple Verständnis überfordert dich offensichtlich. 

Ich habe schon verstanden, dass Du die Regeln so auslegst, wie es Dir am besten passt.

Du bist derjenige, der hier gegen alle Expertenmeinungen argumentiert.  ; )

Zitat von drake86tg
Richtig im Sinne der Regel und des Spiels kann es nicht richtig sein dass ich jeden auch noch so leicht abgefälschten Ball ungestraft mit der Hand spielen darf und dazu führt uns die Argumentation von @rolli und @Spielbeobachter und anderen.

Wer will denn entscheiden, welche Flugbahn des Balles vorhersehbar ist? Gibt es nur eine Möglichkeit den Ball von außen im Spiel zu halten? Und wo steht das in den Regeln? Und wer entscheidet, ob der Ball überhaupt entschieden abgelenkt wurde?

Moinsen zusammen,

lange nichts mehr geschrieben hier.
Und an diesen Thread merke ich auch wiedermal warum...

Sorry für das gerade abgelassene totale (unnötige) Offtopic von mir und natürlich bin ich auch befangen, aber ich verstehe es ernsthaft nicht wie man hier auf ein "nicht absichtliches Handspiel" kommen kann.

Da wo die Hände sind gehören diese nicht hin, nicht im Strafraum und auch nirgendswo anders auf dem Feld. 
Hier mit der Begründung zu kommen das der Ball vorher an den Fuss von Naldo geht ist doch hanebüchen.
Nicht das das schon bereits mehrfach aufgezeigt worden ist, aber so geht kein Verteidiger von Format zu einen Ball hin.
Warum stehen wohl die Verteidiger zumeist mit den Händen hinter dem Rücken wenn es die Zeit zulässt...

Aber dreht Euch ruhig weiter im Kreis und schießt Euch weiter auf irgendwelche Formulierungen ein.

Logisch ist hier mMn nur das es ein vom Schiedsrichter zu sanktionierendes Handspiel ist.
Frohes Schaffen weiterhin

Zitat von drake86tg

Zitat von Abrahamovic

Zitat von drake86tg
Es bleibt dabei nicht jedes Handspiel ist automatisch strafbar und nicht jedes Handspiel bei dem der Ball vorher abgefälscht wird bleibt strafrei und das widerspricht auch nicht im Geringsten dem Regelwerk.

So ist es und so sollte es auch bleiben. Warum sollte mich eine vorherige Ballberührung vor einem strafbaren Handspiel retten, egal welche Handhaltung vorliegt? Naldo hat letzte Woche ein regelgerechtes Handtor erzielt (Schablone: natürliche Handhaltung). Wenn er in dieser Szene schon vorher erkannt hätte, dass er mit dem Kopf den Ball nur knapp berühren kann und zur Sicherheit seine Hand absichtlich zur Torerzielung hoch in den Himmel gestreckt hätte bzw. den abprallenden Ball ins Tor geboxt hätte, sollte im Geiste des Fußballs diese Aktion doch nicht mit einem Torerfolg belohnt werden.

Richtig im Sinne der Regel und des Spiels kann es nicht richtig sein dass ich jeden auch noch so leicht abgefälschten Ball ungestraft mit der Hand spielen darf und dazu führt uns die Argumentation von @rolli und @Spielbeobachter und anderen.

Da liegst Du gewollt oder ungewollt einfach falsch. Ich habe genau das geschrieben:

Hätte Naldo den Abpraller weggeboxt, oder  wäre der Abpraller nur eine geringfügige Ablenkung einer tatsächlich gespielten Flanke, dann wäre das ein Grund, sich die Körperhaltung anzuschauen: aktive Bewegung der Hand zum Ball, Ball war also erwartbar - Elfer bzw. Trefferflächenvergrößerung - Elfer.

Ich habe mal  fett markiert, was ich tatsächlich, nicht mutmaßlich, dazu geschrieben habe. Damit verlasse ich aber wieder den Kreisel.

 

Zitat von Abrahamovic

Zitat von drake86tg
Richtig im Sinne der Regel und des Spiels kann es nicht richtig sein dass ich jeden auch noch so leicht abgefälschten Ball ungestraft mit der Hand spielen darf und dazu führt uns die Argumentation von @rolli und @Spielbeobachter und anderen.

Wer will denn entscheiden, welche Flugbahn des Balles vorhersehbar ist? Gibt es nur eine Möglichkeit den Ball von außen im Spiel zu halten? Und wo steht das in den Regeln? Und wer entscheidet, ob der Ball überhaupt entschieden abgelenkt wurde?

Ich kann von einem Profi aber erwarten dass er das vorraussieht was üblich ist und das ist aus James Position eben eine flache oder hohe Hereingabe vors Tor und dann kann ich mich als Abwehrspieler nicht wie ein Torwart in die zu erwartende Flugbahn werfen. 
Entschieden wird das natürlich vom Schiedsrichter auf dem Platz oder vom Videoassi der hier ja offensichtlich der Meinung war das Naldo das hätte wissen können dass er wenn er sich so in die Flanke wirft er eventuell den Ball auch an die Hand bekommt. Somit ist es für ihn eine klare Fehlentscheidung gewesen und er Griff ein.

Wir sollten davon Abstand nehmen unsere Werte hier für eine klare Fehlentscheidung auf den VSR zu übertragen der handelt nämlich nicht nach unseren Maßstäben und wenn ich mir die Kommentare hier so ansehe können wir den VSR wieder abschaffen weil hier selbst für die klarsten Entscheidungen (jetzt nicht auf diese Szene hier bezogen) irgendwer mit irgendwelchen Argumenten um die Ecke kommt und sagt "nene so klar ist das gar nicht".

Das Problem ist hausgemacht weil Krug (den ich für den Posten als Fehlbesetzung emfpinde) und Co. es versäumt haben vor der Saison auch öffentlich und nicht nur bei irgendwelchen Meetings mit den Vereinsvertretern klar auf zu zeigen was für den VSR eine klare Fehlentscheidung für die jeweiligen Vergehen darstellt.

Zitat von Antikas

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
Erwartbarer Ball (Entfernung), Position der Hand (in der Flugbahn des erwartbaren Balles) - nach der Regel absichtliches Handspiel. Warum? Weil der SR nicht auf Grund von Mutmassungen (aha, wollte ja nur Abseits reklamieren) entscheiden soll, sondern auf der Grundlage gegebener Umstände. Ob der Spieler reklamieren wollte, die Hand nach oben streckt, weil ihm die Finger eingeschlafen sind, er seine Mitspieler für eine Reisegruppe gehalten hat, die er so zusammenrufen wollte - spielt alles keine Rolle. Absichtliches Handspiel im Sinne der Regel. Ist doch ganz einfach.

Er hat aber weder einen Ball erwartet, noch sich über die Flugbahn Gedanken gemacht. 
Das Einzige, was er erwartet hat, war ein Abseitspfiff .
Die Absicht fehlt also komplett, auch wenn dir das jetzt natürlich nicht so gut gefällt.  
 

Wenn er Deiner Meinung nach überhaupt nicht damit gerechnet hat, dann ist es halt kein absichtliches Handspiel. Ich hab die Szene anders gesehen.

Dass er mit einem Abseitspfiff gerechnet hat, würde nichts zur Sache tun. Zum Einen glaube ich das nicht, weil Schiedsrichter nicht einfach auf Zuruf Abseits pfeifen und nicht jedes Mal gepfiffen wird, wenn reklamiert wird. Zum anderen hat er immer noch gesehen, dass da eine Flanke bevorstand und in seine Richtung segeln könnte. Absicht im Regelsinne bedeutet ja kein "Wollen" des Handspiels. Für die Absicht reicht es, dass er das Handspiel billigend in Kauf nimmt.

Und dann hebt er nur eine Hand halb hoch und guckt zum Schiedsrichter?
Jetzt wird es doch albern.
Auch wenn dir das nicht passt, aber deine "Nur absichtliche Handspiele sind strafbar "- These wurde gestern zerschossen. 
Der Spieler hatte Null Intention zum Ball. Es ging ihm nur ums reklamieren. 

Schwache Argumentation. Es geht bei der Absicht nicht darum, ob er damit gerechnet hat, sondern ob er damit rechnen konnte, ob das ein erwartetes Zuspiel ist oder nicht. Wäre er mit dem Rücken zur Szene ohne Wahrnehmung des Zuspiels, dann hättest Du das unerwartete Zuspiel, da wäre eine wesentliche Voraussetzung, das als unabsichtlich zu werten, erfüllt.

Es geht eben nicht um die Frage, genau wie bei Naldo, warum er das gemacht hat, schließlich sollen die Regeln kein  Ratespiel auslösen.  Sondern nur darum, was er gemacht hat - nämlich die Hand in die Flugbahn eines erwartbaren Balles gehalten. Das gilt im Sinne der Handspielregel als Absicht - ungeachtet dessen, ob man das in Bezug auf das Handlungsmotiv als willentliche oder fahrlässig billigende Handlung qualifiziert. Und genau deshalb gibt es auch das Wort fahrlässig in der Regel zum Handspiel nicht.

Zitat von rolli
 Sondern nur darum, was er gemacht hat - nämlich die Hand in die Flugbahn eines erwartbaren Balles gehalten. Das gilt im Sinne der Handspielregel als Absicht 

Du meinst so wie Naldo mit einer Flanke in die Mitte rechnen konnte und trotzdem wie ein Torwart durch den Strafraum springt?

Zitat von Antikas

Zitat von rolli
 Sondern nur darum, was er gemacht hat - nämlich die Hand in die Flugbahn eines erwartbaren Balles gehalten. Das gilt im Sinne der Handspielregel als Absicht 

Du meinst so wie Naldo mit einer Flanke in die Mitte rechnen konnte und trotzdem wie ein Torwart durch den Strafraum springt?