Platzverweis Baier

Zitat von Antikas
Ist für mich gar keine Grätsche, sondern beide Spieler wollen den Ball spielen. Klar Ballgerichtete Aktion von beiden Spielern. Das ist nicht vergleichbar mit einer Grätsche gegen einen Ball führenden Spieler.

Aber die Verletzung des Gegenspielers wird auch bei diesem Einsteigen in Kauf genommen. Trotzdem hier entweder faires Tackling oder maximal Freistoß.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ist für mich gar keine Grätsche, sondern beide Spieler wollen den Ball spielen. Klar Ballgerichtete Aktion von beiden Spielern. Das ist nicht vergleichbar mit einer Grätsche gegen einen Ball führenden Spieler.

Aber die Verletzung des Gegenspielers wird auch bei diesem Einsteigen in Kauf genommen. Trotzdem hier entweder faires Tackling oder maximal Freistoß.

Aber beide machen das Gleiche, ergo überhaupt nicht vergleichbar mit der Szene über die hier diskutiert wird, deswegen versteh ich nicht, warum du sie hier anführst.

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ist für mich gar keine Grätsche, sondern beide Spieler wollen den Ball spielen. Klar Ballgerichtete Aktion von beiden Spielern. Das ist nicht vergleichbar mit einer Grätsche gegen einen Ball führenden Spieler.

Aber die Verletzung des Gegenspielers wird auch bei diesem Einsteigen in Kauf genommen. Trotzdem hier entweder faires Tackling oder maximal Freistoß.

Aber beide machen das Gleiche, ergo überhaupt nicht vergleichbar mit der Szene über die hier diskutiert wird, deswegen versteh ich nicht, warum du sie hier anführst.

Wollte nur deine Meinung dazu hören, deswegen einen Thread zu eröffnen war mir die Szene nicht wert

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Auch hier ist Gelb ausreichend. Rücksichtslos, aber nicht brutal.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ist für mich gar keine Grätsche, sondern beide Spieler wollen den Ball spielen. Klar Ballgerichtete Aktion von beiden Spielern. Das ist nicht vergleichbar mit einer Grätsche gegen einen Ball führenden Spieler.

Aber die Verletzung des Gegenspielers wird auch bei diesem Einsteigen in Kauf genommen. Trotzdem hier entweder faires Tackling oder maximal Freistoß.

Aber beide machen das Gleiche, ergo überhaupt nicht vergleichbar mit der Szene über die hier diskutiert wird, deswegen versteh ich nicht, warum du sie hier anführst.

Wollte nur deine Meinung dazu hören, deswegen einen Thread zu eröffnen war mir die Szene nicht wert

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Gern.
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Zitat von Antikas
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Es steht genau so im Regelwerk, lediglich die Auslegung davon ist hier geteilter Meinung.
Über den Sinn oder Unsinn der entsprechenden Auslegungen kann man sich auch streiten.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Es steht genau so im Regelwerk, lediglich die Auslegung davon ist hier geteilter Meinung.
Über den Sinn oder Unsinn der entsprechenden Auslegungen kann man sich auch streiten.

Tut es eben nicht. 
Da steht explizit "oder", ergo muss eine Gesundheitsgefährdung gar nicht vorliegen. Die Aktion muss nur übermäßig hart oder brutal sein. Das sie "erfolgreich" sein muss, steht da nicht.

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Es steht genau so im Regelwerk, lediglich die Auslegung davon ist hier geteilter Meinung.
Über den Sinn oder Unsinn der entsprechenden Auslegungen kann man sich auch streiten.

Tut es eben nicht. 
Da steht explizit "oder", ergo muss eine Gesundheitsgefährdung gar nicht vorliegen. Die Aktion muss nur übermäßig hart oder brutal sein. Das sie "erfolgreich" sein muss, steht da nicht.

Korrekt, hier kommt es aber zur Auslegung, wann eine übermäßige Härte vorliegt. Und diese Auslegung ist der streitpunkt. Für die, die hier mit korrekt bewertet voten, liegt eine solche übermäßige Härte nicht vor.

Für mich (Und wie ich lese auch für Hagi) liegt diese Härte nur vor, wenn der Gegner voll getroffen wird und damit auch zeitgleich die Gesundheit gefährdet wird.

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Es steht genau so im Regelwerk, lediglich die Auslegung davon ist hier geteilter Meinung.
Über den Sinn oder Unsinn der entsprechenden Auslegungen kann man sich auch streiten.

Tut es eben nicht. 
Da steht explizit "oder", ergo muss eine Gesundheitsgefährdung gar nicht vorliegen. Die Aktion muss nur übermäßig hart oder brutal sein. Das sie "erfolgreich" sein muss, steht da nicht.

Korrekt, hier kommt es aber zur Auslegung, wann eine übermäßige Härte vorliegt. Und diese Auslegung ist der streitpunkt. Für die, die hier mit korrekt bewertet voten, liegt eine solche übermäßige Härte nicht vor.

Für mich (Und wie ich lese auch für Hagi) liegt diese Härte nur vor, wenn der Gegner voll getroffen wird und damit auch zeitgleich die Gesundheit gefährdet wird.

Dann hab ich jetzt gelernt, dass es nicht übermäßig hart ist, wenn ich mit ausgestrecktem Bein und offener Sohle gegen das Standbein meines Gegenspielers agiere.

Mich würde interessieren, ob das mal so von den Regelhütern kommuniziert wurde, oder wo das sonst herkommt?

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas
Ob man hier Rot geben muss ungeachtet, find ich die Begründung "Kimmich rettet sich, ergo kein Platzverweis" einfach vogelwild, zumal es im Regelwerk eindeutig anders formuliert ist.
Mich würde interessieren, wo diese Regelauslegung herkommt?

Es steht genau so im Regelwerk, lediglich die Auslegung davon ist hier geteilter Meinung.
Über den Sinn oder Unsinn der entsprechenden Auslegungen kann man sich auch streiten.

Tut es eben nicht. 
Da steht explizit "oder", ergo muss eine Gesundheitsgefährdung gar nicht vorliegen. Die Aktion muss nur übermäßig hart oder brutal sein. Das sie "erfolgreich" sein muss, steht da nicht.

Korrekt, hier kommt es aber zur Auslegung, wann eine übermäßige Härte vorliegt. Und diese Auslegung ist der streitpunkt. Für die, die hier mit korrekt bewertet voten, liegt eine solche übermäßige Härte nicht vor.

Für mich (Und wie ich lese auch für Hagi) liegt diese Härte nur vor, wenn der Gegner voll getroffen wird und damit auch zeitgleich die Gesundheit gefährdet wird.

Genau das ist der Passus, der so nicht von der Regel gedeckt ist*, was Antikas hier richtigerweise anmerkt!
Dass das teilweise so ausgelegt wird, mag sein, halte ich aber für grundlegend falsch!

*Die Regeln sind ja vergleichbar mit einem Gesetzestext und alles orientiert sich etwas an diesen.
Im juristischen Sinne ist so eine Regelung ein "Gefährdungsdelikt". Dabei reicht es aus, die abstrakte Gefahr zu schaffen. Ein Erfolg wird gerade nicht vorausgesetzt.
Der Grund, warum es nicht zum Erfolg kommt, ist auch egal! 

Genau das ist hier der Fall. Ob das "Opfer" sich jetzt selber rettet, weggezogen wird oder ein kleiner Meteorit das Bein ablenkt und es deswegen daneben geht, ist da egal.
Laut Wortlaut ist das hier also ein klare Sache.
Dass die Praxis eine andere sein kann, mag sein. Zu sagen, dass das aber in den Regeln so drinsteht, ist schlicht falsch.

Zitat von Bayernmuenchenoleoleole
...

Die selbe Praxisfrage an dich. Der Täter grätscht übermäßig Hart / brutal in den Zweikampf, dem Opfer gelingt es aber, über die Grätsche zu springen. Es findet keine Berührung statt. Sprichst du nun ohne Berührung einen Feldverweis aus? Ich glaube, das würde zu einer recht großen Lachnummer bei den Zuschauern werden.
Das ganze kann noch fortgesetzt werden, wenn bei der übermäßig harten oder brutalen Grätsche ohne Berührung des Gegners der Ball gespielt wird. Am harten Tackling ändert dies ncihts.

Zitat von Tanduit

Zitat von hrub

Zitat von i bin i
Ich denke im Begriff "Gesundheitsgefährung" steckt aber schon drin - Gefährdung - das es reicht, die Gesundheit des Spielers in Gefahr zu bringen, also zu gefährden. Ob erfolgreich oder nicht, sei dahingestellt.

Hatten wir schon oft hier und man muss diese Regelauslegung auch nicht gut finden. Wenn kein Treffer vorliegt wie bei Eurem Beispielliegt auch keine Gefährdung vor. 

Wenn ich ein Haus anzünde und zu diesem Zeitpunkt kein Mensch drin war, konnte auch keiner verbrennen.

sorry, aber das beispiel hinkt mal komplett.

er rutscht in den gegner, dieser kann sich noch retten --> ich zünde ein haus an, von dem ich weiß, dass sich darin noch menschen befinden, diese können sich aber noch retten

in beiden fällen wird die verletzung bzw. der tod anderer menschen in kauf genommen, was die regel zu sowas sagt, sollte bekannt sein
 

Du solltest schon genau lesen. Ich habe das Beispiel gebracht, welches als Vergleich dienen sollte, wenn kein Treffer vorliegt. Das war nicht speziell auf dieses Foul hier bezogen. Hier lag ja ein Treffer vor.

@antikas
Diese Regelauslegung finde ich persönlich auch nicht gut und das habe ich ja auch oft genug geschrieben, da bin ich voll bei Dir. Die Auslegung des Regeltextes ist nicht die Tat des foulenden Spielers (hartes Einsteigen, Sohle voraus, keine Chance auf den Ball etc) und somit, was dabei passieren kann, sondern das Ergebnis der Tat (wo traf er seinen Gegenspieler? Mit was traf er seinen Gegenspieler? Mit welcher Intensität traf er seinen Gegenspieler?), weil dies dann tatsächlich für die Frage der Gesundheitsgefährdung maßgebend ist. Bänder können ja nicht durch sein, wenn er nicht getroffen wird. Früher habe ich sehr oft aus genau dem Blickwinkel, den hier so viele (und auch Du) haben, geurteilt. Nachdem unsere beiden SR sehr oft den anderen Blickwinkel aufzeigten und mir auch auffiel, dass tatsächlich meistens so in der Bundesliga entschieden wurde (und Merk sowie Gagelmann diese Fakten in ihrer Beurteilung auf Sky wiederholt haben einfließen lassen), habe ich vor einiger Zeit mit einem Kunden von mir, früher selbst Fifa-SR, dieses Thema sehr intensiv diskutiert. Auch wenn ich (wie bei so vielen anderen Regelauslegungen) komplett anderer Meinung bin, kann ich ja aufgrund dieser nicht anders voten, wie es die offensichtliche Vorgaben hergeben. Im Grunde hat diese Regelauslegung mMn nur einen Vorteil und das ist die Frage der Transparenz. Einen Treffer am Körper des Gegenspielers zu beurteilen und wie dieser ausgeführt wurde, ist erheblich einfacher als wenn man sich grundsätzlich die Frage stellen muss, ob eine Gefährdung der Gesundheit vorliegen hätte können, wenn er ihn so oder so getroffen hätte. Das würde wieder viel mehr Ermessungsspielraum bedeuten. Für mich persönlich überwiegen aber die anderen Argumente, nämlich die Gesundheit der Spieler nicht dem Zufall zu überlassen. Ändern können wir es jedoch nicht.

Zitat von hrub
@antikas
Diese Regelauslegung finde ich persönlich auch nicht gut und das habe ich ja auch oft genug geschrieben, da bin ich voll bei Dir. Die Auslegung des Regeltextes ist nicht die Tat des foulenden Spielers (hartes Einsteigen, Sohle voraus, keine Chance auf den Ball etc) und somit, was dabei passieren kann, sondern das Ergebnis der Tat (wo traf er seinen Gegenspieler? Mit was traf er seinen Gegenspieler? Mit welcher Intensität traf er seinen Gegenspieler?), weil dies dann tatsächlich für die Frage der Gesundheitsgefährdung maßgebend ist. Bänder können ja nicht durch sein, wenn er nicht getroffen wird. Früher habe ich sehr oft aus genau dem Blickwinkel, den hier so viele (und auch Du) haben, geurteilt. Nachdem unsere beiden SR sehr oft den anderen Blickwinkel aufzeigten und mir auch auffiel, dass tatsächlich meistens so in der Bundesliga entschieden wurde (und Merk sowie Gagelmann diese Fakten in ihrer Beurteilung auf Sky wiederholt haben einfließen lassen), habe ich vor einiger Zeit mit einem Kunden von mir, früher selbst Fifa-SR, dieses Thema sehr intensiv diskutiert. Auch wenn ich (wie bei so vielen anderen Regelauslegungen) komplett anderer Meinung bin, kann ich ja aufgrund dieser nicht anders voten, wie es die offensichtliche Vorgaben hergeben. Im Grunde hat diese Regelauslegung mMn nur einen Vorteil und das ist die Frage der Transparenz. Einen Treffer am Körper des Gegenspielers zu beurteilen und wie dieser ausgeführt wurde, ist erheblich einfacher als wenn man sich grundsätzlich die Frage stellen muss, ob eine Gefährdung der Gesundheit vorliegen hätte können, wenn er ihn so oder so getroffen hätte. Das würde wieder viel mehr Ermessungsspielraum bedeuten. Für mich persönlich überwiegen aber die anderen Argumente, nämlich die Gesundheit der Spieler nicht dem Zufall zu überlassen. Ändern können wir es jedoch nicht.

Transparenz ist das Stichwort. 
Schriftlich gibt es mal wieder nichts, stattdessen wird sich u.a. auf Skyexperten berufen, die hier sonst eher müde belächelt werden.

Lerneffekt: Ich spring ohne Rücksicht auf Verluste, wild schreiend in den Gegenspieler. Gestrecktes Bein, offene Sohle, das volle Programm .
Der wird sich schon irgendwie versuchen zu retten und ich komme mit Gelb davon.
Schafft er es nicht, hab ich zwar im schlimmsten Fall eine Karriere beendet, aber die paar Spiele Sperre sitz ich doch mit links ab.
 

@antikas
Dass ein grobes Foul eine Karriere beendet, ist ein sehr sehr seltener Fall. Im Großteil hat es keine Folgen, manchmal gibt es kurze und auch längere Verletzungsunterbrechungen.

Zitat von SCF-Dani
@antikas
Dass ein grobes Foul eine Karriere beendet, ist ein sehr sehr seltener Fall. Im Großteil hat es keine Folgen, manchmal gibt es kurze und auch längere Verletzungsunterbrechungen.

Darum sprach ich auch explizit vom Worst Case.
Macht diese unverantwortliche Regelauslegung (so es sie denn gibt) , nicht weniger verantwortungslos.

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani
@antikas
Dass ein grobes Foul eine Karriere beendet, ist ein sehr sehr seltener Fall. Im Großteil hat es keine Folgen, manchmal gibt es kurze und auch längere Verletzungsunterbrechungen.

Darum sprach ich auch explizit vom Worst Case.
Macht diese unverantwortliche Regelauslegung (so es sie denn gibt) , nicht weniger verantwortungslos.

Anders kann man solche Szenen aber nur schwer bewerten, wie hoffentlich mein Praxisbeispiel (Keine Berührung bei brutaler Grätsche - evtl. auch mit Ballberührung) gezeigt hat

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Antikas

Zitat von SCF-Dani
@antikas
Dass ein grobes Foul eine Karriere beendet, ist ein sehr sehr seltener Fall. Im Großteil hat es keine Folgen, manchmal gibt es kurze und auch längere Verletzungsunterbrechungen.

Darum sprach ich auch explizit vom Worst Case.
Macht diese unverantwortliche Regelauslegung (so es sie denn gibt) , nicht weniger verantwortungslos.

Anders kann man solche Szenen aber nur schwer bewerten, wie hoffentlich mein Praxisbeispiel (Keine Berührung bei brutaler Grätsche - evtl. auch mit Ballberührung) gezeigt hat

Kann man in diesem Fall total gut, da er Kimmich sogar trifft.

Zitat von Antikas
Kann man in diesem Fall total gut, da er Kimmich sogar trifft.

Aber letztendlich nur mit geringer Intensität
Die Grätsche an sich kann dabei nicht mit bewertet werden (Siehe mein Beispiel)

Jedes Foul gefährdet letztlich die Gesundheit. Also sollte man jedes Foul direkt mit Rot bestrafen? So ein Quatsch! 

Zweikämpfe gehören zum Fussball dazu. Also nicht gleich bei jedem Zweikampf direkt nach Rot schreien, wie es hier im WT-Forum bei einem Foul gegen die eigene Mannschaft üblich ist! 

Interessanter ist die Frage, ob die Gelbe Karte überhaupt wirksam ist, da der Augsburger sie nicht mitbekommen hat. Zum Glück hat hier nicht der SC Freiburg gespielt ...