Handspiel, 65. Minute

Zitat von hrub
Schon lustig wenn man hier auf die Community-Abstimmung klickt. Bin ich Dortmunder ist der Daumen GRÜN, bin ich Bayern-Fan ist der Daumen ROT. Ist bestimmt nur Zufall... ;-)

Das KANN nur Zufall sein - Absicht ist das sicherlich nicht

Also nachdem ich es jetzt endlich in bewegten Bildern gesehen habe, seh ich da keine unnatürliche Handhaltung von Hummels. Bei diesem Ausfallschritt, würde doch jeder, der nicht unmittelbar umfallen will, den Arm in etwa in der Position haben. Man mag sich jetzt um 10 cm streiten, ob die Hand da oben sein darf, aber grundsätzlich sieht die Bewegung natürlich aus, für mich. Ich denke, das ist richtig entschieden.

Habe mir das Video nochmals mehrfach angeschaut. Ich will mal ketzerisch behaupten, dass wenn Hummels Hand nicht im Weg gewesen wäre, der Ball in die 2. Etage gegangen wäre. Ich bleibe bei meiner Meinung. Keine unnatürliche Handbewegung und kein Elfmeter.

Aber es ist doch vollkommen egal, wo der Ball hingegangen wäre, das hat doch nichts mit einem absichtlichen oder unabsichtlichen Handspiel zu tun.

Nichts desto trotz sehe ich hier keine wirkliche Fehlentscheidung. Ich denke den Elfmeter kann man geben muss ihn aber nicht geben, Glück für Dortmund, aber richtig entschieden.

Zitat von Dreiundnicht
Du darfst das KT Mitglied gerne beim Namen nennen, dann seh ich zumindest gleich, dass ich angesprochen bin

Ich finde das widerspricht sich ganz und gar nicht zumal die Szenen überhaupt nicht vergleichbar sind:
De Jong "klärt" letzte Woche den Ball mit dem Arm neben seinem Körper (http://s14.directupload.net/images/130204/countfqb.png)
Auf seinem Arm ist Spannung, was dazu führt, dass er den Ball aufhält.
Hier ist die Hand vor dem Körper. Als der Ball kommt, klappt sie weg (keine Spannung) und der Schuss wird letztlich mit dem Gesicht geklärt (http://s1.directupload.net/images/130203/d5ymr4nz.png)

Was danach mit dem Ball passiert, darf aber nicht wirklich eine Rolle spielen. Und Spannung hatte Boatengs Arm auch nicht. Ich sehe hier wirklich keine Linie.

edit: Meine "Linie" ist immer gleich. Nur wenn die Entscheidung nicht von den Regeln gedeckt ist gibt es den roten Daumen. Beim Handspiel gibt es einfach einen größeren Raum für Interpretation als bei anderen Entscheidungen

Das Problem ist halt, dass du beim Handspiel (fast) alles mit den Regeln abdecken kannst. Was ist schon eine natürliche Bewegung und was nicht? Ich finde, man sollte sich da schon festlegen.

falls sich jemand wundert: Ich wollte heute morgen noch abstimmen aber ein Kundenanruf der Kategorie 'unaufschiebbare Katastrophe' kam dazwischen

Zitat von sunfire1301
Was danach mit dem Ball passiert, darf aber nicht wirklich eine Rolle spielen. Und Spannung hatte Boatengs Arm auch nicht. Ich sehe hier wirklich keine Linie.

Es spielt strenggenommen auch keine Rolle. Ich habe es lediglich als ein Indiz dafür genannt, dass kein "Breitmachen" vorliegt, wenn der Ball nach der Hand am Kopf landet, ohne nennenswert abgelenkt worden zu sein. Hier liegt auch der Hauptunterschied zur Boateng-Szene.
Wir hatten jetzt in kurzer Abfolge mehrere dieser Szenen. Bei Boateng und hier hätte ich sowohl Elfmeter als auch Weiterspielen akzeptiert. Bei De Jong letzte Woche tendiere ich eher zum Pflichtelfer.
Das ist bei Handspielen mit so kurzer Reaktionszeit immer schwer abzugrenzen, aber meine klare Linie (die du mir hier absprichst) ist nunmal, den Graubereich dem Schiedsrichter zu überlassen. Das können andere gerne anders handhaben. Möglicherweise bin ich auch Schiedsrichterfreundlicher, weil ich selbst einer bin, aber meine Entscheidungskriterien hier in der wt sind immer die gleichen.

Zitat von sunfire1301

edit: Meine "Linie" ist immer gleich. Nur wenn die Entscheidung nicht von den Regeln gedeckt ist gibt es den roten Daumen. Beim Handspiel gibt es einfach einen größeren Raum für Interpretation als bei anderen Entscheidungen

Das Problem ist halt, dass du beim Handspiel (fast) alles mit den Regeln abdecken kannst. Was ist schon eine natürliche Bewegung und was nicht? Ich finde, man sollte sich da schon festlegen.

Genau dort liegt doch das Problem.

Was ist "natürliche Bewegung" im Rahmen einer Abwehraktion?

zur Szene Subotic:
Dieser läuft seitlich von links nach rechts und bremst dann ab. Da ist es in meinen Augen doch natürlich, dass der linke Arm zum Körper, der rechte Arm vom Körper weg geht. Ob der nun 90 Grad oder 45 Grad vom Körper weg steht, kann doch nicht wirklich einen Unterschied machen.

zur Boateng-Szene:
Dessen Abwehr-Pirouette hat doch automatisch zur Folge, dass die Arme vom Körper weg gehen. Also auch hier eine natürliche Bewegung.

zur Hummels-Szene:
In dem Moment, in dem er das Bein hebt, muss er mit den Armen nach oben / nach vorne ausbalancieren. Also auch hier ein ganz natürlicher Bewegungsablauf.

Oder etwa in allen drei Fällen doch nicht?
Wer kann objektiv entscheiden, was natürlich, was unnatürlich ist?
Richtig, niemand!
Aus diesem Grunde ist dies der subjektiven Betrachtungsweise des Schiedsrichters zu überlassen. Und genau deshalb können wir vom KT nur in glasklaren Fällen dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung unterstellen, in allen anderen Fällen gilt meines Erachtens in dubio pro Ref.

Zitat von lufdbomp
Wer kann objektiv entscheiden, was natürlich, was unnatürlich ist?
Richtig, niemand!

Das ist alleine schon deshalb schwierig weil sich nicht alle Menschen gleich bewegen und nicht den gleichen Schwerpunkt haben. Man kann sich dem aber annähern.

Aus diesem Grunde ist dies der subjektiven Betrachtungsweise des Schiedsrichters zu überlassen. Und genau deshalb können wir vom KT nur in glasklaren Fällen dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung unterstellen, in allen anderen Fällen gilt meines Erachtens in dubio pro Ref.

Der Schiedsrichter muss es sich schon gefallen lassen, dass er neben den puren Regeln auch an den Bewertungskriterien gemessen wird, die andere Schiedsrichter aufgestellt haben. Diese bieten immer noch Interpretationsspielraum, engen ihn aber weiter ein als die Regeln das tun.

Zitat von 1wurf

Zitat von nickr
Und vom KT würde ich mir wünschen, die Ereignisse in einer Linie zu bewerten und nicht mal so, mal so.

Wieso mal so, mal so? Hummels und De Jong haben nicht den gleichen Bewegungsablauf, da liegt es für mich auf der Hand, dass man beide Szenen getrennt betrachten muss und unterschiedlich bewerten kann.

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Das wird langsam albern. Wie können zwei Menschen in unterschiedlichen Situationen den gleichen Bewegungsablauf haben?

Die Argumentation, Hummels Hände in Kopfhöhe oder sogar darüber mögen für diesen Spieler "normal" oder "natürlicher Bewegungsablauf" sein. Für 95% der anderen Verteidiger ist es unnatürlich. Nochmal, wenn ich mit so einer Arm-/Handstellung gegen den Ball gehe, nehme ich das Handspiel billigend in Kauf.

Die Regel und die im Moment kursierenden Kommentare/Auslegungen von FIFA und DFB sind nicht dazu geeignet, hier eine gewisse Regelsicherheit herzustellen.

Es geht doch hier nur darum eine Fehlentscheidung festzustellen. Da das hier recht eindeutig eine Kann-Entscheidung ist, ist die Entscheidung des Schiedsrichters aber nun mal keine. Umgedreht hätte aber sicher jeder für richtig entschieden gestimmt wenn der Schiedsrichter auf den Punkt zeigt, da auch das nachvollziehbar wäre. Das man auch noch anders entscheiden kann, heißt aber nicht immer pauschal das man falsch entschieden hat.

Zitat von nickr
Wie können zwei Menschen in unterschiedlichen Situationen den gleichen Bewegungsablauf haben?

Das ist ein Mißverständniis. Ich meinte, dass die Aktion von Hummels und De Jong jeweils eine unterschiedliche ist und dazu ein unterschiedlicher Bewegungsablauf gehört. De Jong springt hoch (wenn auch nicht sehr), Hummels macht einen Ausfallschritt, der nahe an einer Grätsche ist. Wie man an Bender und auch an den Beispielen in der SR-Zeitung Jan 2010 S.9 sieht wird die Haltung des Arms selbst über Kopfhöhe als natürlich betrachtet. Allerdings, und das ist entscheidend, nur in Zusammenhang mit diesen speziellen Bewegungsabläufen und nicht per se.

Die Argumentation, Hummels Hände in Kopfhöhe oder sogar darüber mögen für diesen Spieler "normal" oder "natürlicher Bewegungsablauf" sein. Für 95% der anderen Verteidiger ist es unnatürlich. Nochmal, wenn ich mit so einer Arm-/Handstellung gegen den Ball gehe, nehme ich das Handspiel billigend in Kauf.

Sie ist eben nicht für 95% unnatürlich, sondern für alle natürlich. Die Armhaltung zur Haltung der Balance ist essentiell um ein Gelingen der Aktion Grätsche/Ausfallschritt zu ermöglichen. Ziel ist es dabei den Ball mit dem Fuß zu spielen. Beim einfachen Hochspringen ist das nicht der Fall. Bei De Jong zB geht die Bewegung mit dem ausgefahrenen Bein und Arm Richtung Handballtorwart und wird deswegen nicht als natürlich bzw. wie es der SR-Artikel nennt "fußballspezifisch" angesehen. Und das ist dann tatsächlich fahrlässig.

Die Regel und die im Moment kursierenden Kommentare/Auslegungen von FIFA und DFB sind nicht dazu geeignet, hier eine gewisse Regelsicherheit herzustellen.

Niemand hat behauptet Schiedsrichter wäre ein einfacher Job. Ich wünsche mir ebenfalls eine klarere Linie aber zu behaupten es gäbe keine ist einfach nicht wahr.

Zitat von lufdbomp
zur Hummels-Szene:
In dem Moment, in dem er das Bein hebt, muss er mit den Armen nach oben / nach vorne ausbalancieren. Also auch hier ein ganz natürlicher Bewegungsablauf.

Das trifft aber auf de Jong auch zu. ;-) Aber lassen wir das. 

Aus diesem Grunde ist dies der subjektiven Betrachtungsweise des Schiedsrichters zu überlassen. Und genau deshalb können wir vom KT nur in glasklaren Fällen dem Schiedsrichter eine Fehlentscheidung unterstellen, in allen anderen Fällen gilt meines Erachtens in dubio pro Ref.

 
Nur um das abschließend klar zu stellen. Ich bin begeistert von der Diskussion hier und das war ja genau, was ich erreichen wollte - eine Diskussion, die sich von dem Stammtisch- bzw. Presseniveau abhebt. 
Was ich nicht so schön finde, ist deine Meinung, dass wir im Zweifel für den Schiedsrichter entscheiden sollten.
Warum soll ich als (KT)-Mitglied mir keine Meinung bilden dürfen, ob die Bewegung für einen natürlich ist oder nicht?
Es ist ja nicht so, dass die "Wahre Tabelle" jetzt eine große Tragweite hat. Mir wäre eine persönliche Einschätzung lieber als 10 Leute, die den SR schützen (den juckt, was hier abgestimmt wird eher weniger) und die Entscheidung des SR deshalb nur mitgehen. Bei Abseitsentscheidung gehe ich damit, hier sind die Sitautionen oft nicht eindeutig aufzulösen, aber hier geht es einfach um eine persönliche Einschätzung.

Zitat von sunfire1301
Was ich nicht so schön finde, ist deine Meinung, dass wir im Zweifel für den Schiedsrichter entscheiden sollten.
Warum soll ich als (KT)-Mitglied mir keine Meinung bilden dürfen, ob die Bewegung für einen natürlich ist oder nicht?
Es ist ja nicht so, dass die "Wahre Tabelle" jetzt eine große Tragweite hat. Mir wäre eine persönliche Einschätzung lieber als 10 Leute, die den SR schützen (den juckt, was hier abgestimmt wird eher weniger) und die Entscheidung des SR deshalb nur mitgehen. Bei Abseitsentscheidung gehe ich damit, hier sind die Sitautionen oft nicht eindeutig aufzulösen, aber hier geht es einfach um eine persönliche Einschätzung.

Wenn eine Regelung wie hier die Problematik "natürlicher Bewegungsablauf" auslegungsfähig und -bedürftig ist, muss man mE dem Schiedsrichter einen Ermessensspielraum zugestehen. Somit ist es erheblich "schwerer" dem Schiri eine Fehlentscheidung attestieren zu "können".

Das KT soll ja nicht nach persönlichem Emfpinden und sujketiver Rechtsauffassung, sondern nach möglichst objektiven Maßstäben im Rahmen der DFB-Regularien entscheiden.

Wenn es nach meiner persönlichen Auffassung ginge, hätten die Elfer gegen Subotic und Boateng (wie auch die Hummels-Szene) nie gepfiffen werden dürfen - meine Meinung interessiert hier aber nicht, sondern die Anwendung der Regeln und deren Auslegung ist maßgeblich für die Abstimmung.

Aber wie du schon geschrieben hast: die WT und die Abstimmungen des KT sind eine reine Spielerei und ein schöner Zeitvertreib, wenn man so toll diskutieren kann wie in diesem Thread.