Handspiel

@lufdbomp

Okay,dann akzeptier ich das mal so.Habe es wohl in den falschen Hals bekommen,eine Erklärung der Gemeinsamkeiten fände ich trotzdem gut.

@wölfin

Danke für die ausführliche Erklärung.
So wie ich das sehe,können wir nun also generell davon ausgehen,dass Absicht immer vorliegt,weil ein Spieler im Strafraum grundsätzlich damit rechnen muss,dass der Ball gegen seine Hand fliegen könnte, unabhängig von der Blickrichtung des Spielers.
Ausnahme: Der Ball ist nicht im Spiel oder das Spiel ist vorbei.

Die Entfernung ist auch egal,wie gesagt,man muss immer damit rechnen,dass der Ball kommt.

Achja,ich vergaß: Hand über dem Kopf ist auch immer ein klares Kriterium für Absicht.

Und wenn wir zusammenzählen:
1.Ball kann immer kommen
2.Hand über Kopfhöhe
dann heißt das Elfmeter.

Da haben wir für die Zukunft ja klar die Vorgabe festgelegt,wann Handelfmeter zu pfeiffen ist.

Danke dafür.

Ich selber bin kein Freund der (für mich falschen) "der Arm hat da oben nichts zu suchen, daher ist es ein 11m" Argumentation. Es gibt nämlich durchaus viele Situationen, in denen der Arm über dem Kopf durchaus eine fussball-typische Bewegung ist.

Als ich die Szene am Samstag das erste mal gesehen habe (und zwar in Echtzeit), war mein erster Gedanke allerdings auch, dass der Arm verdächtig lange oben bleibt, wo ich ihn in einem typischen Bewegungsablauf mit dem Rest des Körpers eigtl. wieder auf dem Weg nach unten erwartet habe. Für mich lässt Arango den Arm eben absichtlich "wie zufällig" etwas länger oben um den mit großer Wahrscheinlichkeit zurück kehrenden Ball abzublocken.
Dafür braucht er auch keine Augen im Hinterkopf, um zu wissen, dass, wenn er unter dem Ball herspringt, der Gegenspieler den Ball gleich zurück in richtung des Gladbacher Tors köpfen wird. Er war ja nicht orientierungslos und wusste wohl ziemlich genau, wo er, der Gegenspieler und der Ball sich befindet bzw. wohl befinden wird.

Gegenbeispiel dazu z.B. der zu Unrecht gegeben 11m gg. Freiburgs Makiadi, der vom eigenen Mitspieler angeköpft wurde.

Zitat von wölfin
Zusätzlich kommt der Auslegungshinweis des "Breitmachens" hinzu.

Zusätzlich kommen die in der SR-Zeitung genannten Kriterien hinzu:

SR-Zeitung Jan 2010
Die Kriterien, die den Schiedsrichter zur Auslegung „unabsichtlich“ veranlassen sind:
– Der Spieler steht oder springt mit natürlicher Handhaltung.
– Der Ball geht zur Hand.
– Der Spieler sieht den Ball nicht kommen.
– Der Spieler wird von hinten angeschossen.
– Im Kampf mit einem Gegner um den Ball kommt es zu einer Berührung.
– Der Ball wird aus kurzer Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit geschossen.
– Der Ball springt dem Spieler vom Boden an die Hand

Von diesen Kriterien habe ich mal die fett markiert, die in dieser Szene für ein unabsichtliches Handspiel sprechen. Das sind schon einmal vier. Zwei Kriterien fliegen aus offensichtlichen Gründen raus, bleibt also genau ein Kriterium, das gegen ein unabsichtliches Handspiel sprechen könnte. Je nachdem wie man die Bewegung beurteilt.

Wenn ich ausbalanciere, bewege ich die Arme zur Seite, aber strecke sie nicht nochmals nach oben. Zumal der zweite Arm keinerlei Anzeichen von ausbalancieren zeigt.  -> ich komme somit zu dem Schluss das die Position durch das Ausstrecken eher unnatürlich ist.

Der zweite Arm zeigt also kein Zeichen von Ausbalancieren? Das ist falsch und ich habe da zu Beginn schon drauf hingewiesen. Der Arm geht nämlich keinesfalls einfach zur Landung nach unten, sondern schwingt weiter nach hinten durch und zwar zeitgleich mit der Bewegung des rechten Armes. Gleichzeitig findet noch die Bewegung von Arangos rechtem Bein statt, welches sich streckt.
Wenn man einfach mal die Landungshaltung von Toprak und Arango vergleicht, dann sollte einem auffallen, dass Arango sich so verhält wie jemand, der nicht nur vertikal nach oben, sondern auch horizontal in eine Richtung (hier nach hinten) gesprungen ist.

Dass sich der Ball natürlicherweise auch in Richtung des Arms bewegt ist soweit nicht so interessant, da der Ball sich nicht Richtung Arm bewegt hätte (sondern dran vorbei geflogen wäre), wenn Arango seinen Arm nicht er noch in die Luft gestreckt hätte -> eher Bewegung zum Ball

Das lässt sich anhand der Bilder relativ leicht widerlegen:
Der Ball trifft Arango am Oberarm/Ellbogen relativ auf der Höhe seinen Kopfes. Hätte er die für die Verurteilung des KT-Teams relevante Bewegung nicht gemacht, dann wäre sein Arm trotzdem schon vorher weit genug oben gewesen um den Ball zu blocken. Er hätte den Arm schon runternehmen müssen um ein Blocken zu verhindern.

- Entfernung und Erwartung: Ja die Distanz war kurz und den Ball hat er auch nicht kommen sehen. Allerdings ist es nicht so, dass Arango nicht mit einem Zuspiel rechnen konnte. Er wusste, dass sein im Rücken stehender Gegenspieler zum Kopfball hochsteigt und den Ball Richtung Tor köpfen würde. Er konnte also durchaus damit rechnen, dass der Ball diese Flugbahn nehmen würde und somit gegen den Arm prallen könnte -> Distanz und Erwartung gleichen sich somit aus.

Du erwartest also, dass ein Spieler, der zum Kopfballduell hochsteigt so hochspringen muss, dass sein Gegenspieler ihn nicht an den erhobenen Arm köpfen kann, sollte er den Ball nicht erreichen? Auch wenn er zum Sprung den Arm erstmal hochnehmen muss? Oder soll der Spieler erst die Arme an sich reißen wenn er merkt, dass er den Ball nicht erreicht? Weil das weiß er ja erst ein paar Zehntelsekunden vorher. Oder auch gar nicht. Wie häufig sich Spieler verschätzen sollte jedem bekannt sein.

- Breitmachen: Den Arm vom Körper abzustrecken, ist grundsätzlich ein Breitmachen. Dies mag allein kein absichtliches Handspiel rechtfertigen, aber ein Indiz dafür sein -> eher absichtliches Handspiel.

Es ist kein Breitmachen wenn es, so schreibt es die SR, eine fußballtypische Bewegung ist. Wie die ausgestreckten Arme bei einer Grätsche um sein Gleichgewicht zu halten. Die Balance zu wahren wenn man sich im Sprung nach hinten streckt kann man dazu zählen.

Dass andere User die Situation anders bewerten, mag ich ihnen auch gar nicht absprechen. Das liegt dann allerdings im Ermessen jedes Einzelnen. Dass dem KT hier inkompetenz und desinteresse vorgeworfen wird, halte ich jedoch für nicht gerechtfertigt.

Ich kann nur rein objektiv festhalten, dass es vier Aussagen von drei KT-Mitgliedern gab, die sich was Arangos Bewegungsablauf angeht durch die Bilder recht schnell und offensichtlich als Fehlwahrnehmung herausstellten. Ich leite daraus weder Desinteresse geschweige denn Inkompetenz ab.
Wenn diese Wahrnehmungen aber den schmalen Grad zwischen strafbar oder nicht ausmachen, so muss man schon fragen wie berechtigt das Urteil ist. Wodurch ein Fehler zustande kommt ist unterm Strich schließlich egal, nur dass er einer ist.

Sehr gutes Video!

Bitte mal beide Arme beobachten, denn für mich macht der linke Arm eine natürliche schwunghol- und ausbalancier-Bewegung beim Kopfball (am anfang sogar deckungsgleich zum rechten Arm!), während der rechte Arm sogar noch etwas nach oben gereckt wird und oben bleibt und immer noch oben bleibt, während der linke bereits schon wieder unten ist.

Zitat von svenex
... Für mich lässt Arango den Arm eben absichtlich "wie zufällig" etwas länger oben um den mit großer Wahrscheinlichkeit zurück kehrenden Ball abzublocken.
Dafür braucht er auch keine Augen im Hinterkopf, um zu wissen, dass, wenn er unter dem Ball herspringt, der Gegenspieler den Ball gleich zurück in richtung des Gladbacher Tors köpfen wird. Er war ja nicht orientierungslos und wusste wohl ziemlich genau, wo er, der Gegenspieler und der Ball sich befindet bzw. wohl befinden wird...

Interessant, was Du so alles über Arango weisst.

Ok, Arango weiss, Toprac steht hinter ihm. Aber woher soll er wissen, dass dieser den Ball in Richtung Gladbacher Tor köfpen wird und nicht einen besser positierten Spieler bedient?

Anstatt sich auf die Fakten zu verlassen, wird hier in einem Masse spekuliert und unterstellt, dass mir ganz anders wird.

Zitat von nickr
Anstatt sich auf die Fakten zu verlassen, wird hier in einem Masse spekuliert und unterstellt, dass mir ganz anders wird.

Was ist das denn für ein Stuss? Natürlich kann Arango vermuten, dass der Ball wieder zurück kommt und Toprak den Ball nicht nach hinten ins Aus verlängert. Dazu braucht man kein Hellseher sein, weder ich noch Arango!
Natürlich ist da eine Streuung dabei, aber zwischen 11m Punkt und kurzem Torpfosten wird der Ball wohl schon, falls kontrolliert geköpft, zurückkommen.
Aus der Entfernung und der Position kommt da so eine wahrscheinlicher Aktionsradius von ca. 45 bis 60 Grad raus. Bei der Entfernung von Toprak zu Arango folgt daraus, dass der Ball wahrscheinlich ziemlich nah an Arango vorbei fleigen wird.

Zitat von svenex
Sehr gutes Video!

Bitte mal beide Arme beobachten, denn für mich macht der linke Arm eine natürliche schwunghol- und ausbalancier-Bewegung beim Kopfball (am anfang sogar deckungsgleich zum rechten Arm!), während der rechte Arm sogar noch etwas nach oben gereckt wird und oben bleibt und immer noch oben bleibt, während der linke bereits schon wieder unten ist.

Wie viele Menschen kennst Du, die sich absolut synchron bewegen?

Zitat von svenex

Zitat von nickr
Anstatt sich auf die Fakten zu verlassen, wird hier in einem Masse spekuliert und unterstellt, dass mir ganz anders wird.

Was ist das denn für ein Stuss? Natürlich kann Arango vermuten, dass der Ball wieder zurück kommt und Toprak den Ball nicht nach hinten ins Aus verlängert. Dazu braucht man kein Hellseher sein, weder ich noch Arango!
Natürlich ist da eine Streuung dabei, aber zwischen 11m Punkt und kurzem Torpfosten wird der Ball wohl schon, falls kontrolliert geköpft, zurückkommen.
Aus der Entfernung und der Position kommt da so eine wahrscheinlicher Aktionsradius von ca. 45 bis 60 Grad raus. Bei der Entfernung von Toprak zu Arango folgt daraus, dass der Ball wahrscheinlich ziemlich nah an Arango vorbei fleigen wird.

**LOL**
Jetzt wird es albern.

Den Einwand finde ich persönlich durchaus berechtigt. 45-60 Grad? Da sind auch locker 90 und mehr Grad drin - z.B. zu einem Mitspieler, der besser zum Tor platziert ist. Egal, wie nahe der Ball an Arango vorbeifliegt, er muss ja nicht oben rechts an seinem Kopf vorbeifliegen. Deiner Logik zufolge müsste Arango schon einen Hampelmann ausführen, um richtig "zu decken"...

Wer redet denn von synchron? Aber der Unterschied ist, für mich, eklatant.

Such mal auf YouTube Kopfball Videos und verlinke mir eins, auf dem der eine Arme inkl Körper bereits unten ist, während der andere noch oben in der Luft steht.

Zitat von John Doe

Zitat von svenex

Zitat von nickr
Anstatt sich auf die Fakten zu verlassen, wird hier in einem Masse spekuliert und unterstellt, dass mir ganz anders wird.

Was ist das denn für ein Stuss? Natürlich kann Arango vermuten, dass der Ball wieder zurück kommt und Toprak den Ball nicht nach hinten ins Aus verlängert. Dazu braucht man kein Hellseher sein, weder ich noch Arango!
Natürlich ist da eine Streuung dabei, aber zwischen 11m Punkt und kurzem Torpfosten wird der Ball wohl schon, falls kontrolliert geköpft, zurückkommen.
Aus der Entfernung und der Position kommt da so eine wahrscheinlicher Aktionsradius von ca. 45 bis 60 Grad raus. Bei der Entfernung von Toprak zu Arango folgt daraus, dass der Ball wahrscheinlich ziemlich nah an Arango vorbei fleigen wird.

**LOL**
Jetzt wird es albern.

Den Einwand finde ich persönlich durchaus berechtigt. 45-60 Grad? Da sind auch locker 90 und mehr Grad drin - z.B. zu einem Mitspieler, der besser zum Tor platziert ist. Egal, wie nahe der Ball an Arango vorbeifliegt, er muss ja nicht oben rechts an seinem Kopf vorbeifliegen. Deiner Logik zufolge müsste Arango schon einen Hampelmann ausführen, um richtig "zu decken"...

Da ist eben auch Spekulation dabei. Ich decke meinetwegen 45 Grad ab und beschränke den 90 Grad Aktionsradius für den Kopfball auf nur noch 45 Grad (die anderen 45 Grad sind blockiert durch meinen Arm). In der Hälfte der Fälle, wäre das "versuchte Handspiel" dann folgenlos, da es "versuchtes Handspiel" nicht gibt. Aber in der anderen Hälfte der Fälle ist es eben Hand. Das wäre auch wahr, wenn ich nur 5 Grad abdecke und genau diese 5 Grad dann getroffen werden. Oder willst du sagen, es kann kein Handspiel geben, solange es irgendeine Lücke gibt, durch die der Ball ja auch hätte fliegen können? Das wäre in der Tat albern.

wo bitte ist denn Arangos Körper schon unten und der arm noch oben ??? Du kannst es doch oben auf dem verlinkten Slow-motion Video genau sehen oder man will es einfach nicht sehen.
Hier nochmal ein Hoch auf unseren "El Huracán del caribe" oder: " derderdenBallschrägrückwärtsspringendohneihnzusehenmitderrichtigenHandgewolltaufhaltenkann"

Zitat von wildscorpion
wo bitte ist denn Arangos Körper schon unten und der arm noch oben ???

Der Körper ist bereits auf dem Weg nach unten, während der Arm immer noch ausgestreckt über dem Kopf ist. Der linke Arm hingegen befindest schon wieder fast auf Hüfthöhe. Für mich ist eben genau das keine typische Kopfball-Bewegung. Fürs KT auch nicht, für einige andere ebenso.

Das Gegenargument, dass Arango ja gar nicht wusste, wo der Ball genau langfliegen würde und daher keine Absicht vorliegen kann, will ich nicht so stehen lassen. Klar wusste er es nicht genau, aber dass der Ball wieder in seiner unmittelbaren Nähe zuückkommen wurde war sehr wahrscheinlich, schließlich wollte Toprak ja Torgefahr beschwören und nicht den Ball klären.

Ich weiß immer noch nicht ganz, wie hier die Meinung aufkommt, dass "Hand überm Kopf" immer automatisch = "Elfmeter" ist. Es ist doch ganz einfach so, dass wir die hier vorliegende Szene zu bewerten haben.

Und wenn ich persönlich zu der Meinung gelange, dass das im hier vorliegenden Fall nichts mit der natürlichen Sprungbewegung zu tun hat, ist das eine persönliche Meinung, die (wie bereits mehrfach aufgezeigt) durchaus von den Regeln abgedeckt ist.
Wenn nun jemand anderes jedoch zu der Meinung kommt, dass das im hier vorliegenden Fall eine natürliche Ausgleichs- bzw. Schwungbewegung Arangos ist, dann ist das für denjenigen persönlich dann auch eine sinnvolle Bewertung.


Sinnlos ist es jedoch, wenn die eigene Meinung hier dermaßen vehement als einzig richtige dargestellt wird, dass das Nivea (pun intendet) hier zwischendurch ins Bodenlose versinkt.

Sinnlos ist es auch, die jeweiligen "Experten" und Medienmeinungen hier dann hervorzuholen, wenn es einem passt, sie aber zu verteufeln, wenn sie einem gegen den Strich gehen. Man sollte hier immer die eigene Meinung (fundiert basierend auf den geltenden Regeln) darlegen, nicht die der Medien oder der "Experten". Denn nicht nur, dass diese oft nicht den Regeln entsprechen (v.a. in den Medien), nein: Oftmals widersprechen sich sogar Zuständige innerhalb des DFBs bei der Auslegung gewisser Regelhinweise.


Insofern: Bitte lasst euch einander die Meinungen, und seien sie auch noch so verschieden!


MfG

Zitat von 1wurf
Du erwartest also, dass ein Spieler, der zum Kopfballduell hochsteigt so hochspringen muss, dass sein Gegenspieler ihn nicht an den erhobenen Arm köpfen kann, sollte er den Ball nicht erreichen? 

Das ist doch das, was du von einem Verteidiger erwartest. Oder wieso gilt hier deine Theorie von der "gewissen Verantwortung in ihrem Verhalten" nicht?

Und warum passt der Satz von dir hier nicht?

Zitat von 1wurf

Das ist glaube ich Teil der Konfusion: Ich bin generell der Meinung, dass hier die Regeln strenger ausgelegt werden sollten und man dem verteidigenden Spieler mehr Vorsicht in seinem Verhalten zumuten kann wenn das Zuspiel nicht unerwartet kommt.

Das der Leverkusener versuchen wird den Ball Richtung Tor, und damit Richtung Arango zu spielen,kann für Arango ja nicht wirklich unerwartet sein.

Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Dann wird der Schwager von Fandel jetzt Fußballtrainer und rät seiner Mannschaft bzw seinen Leuten in der Mauer bei einem Freistoß für den Gegner stets sich Richtung Tor zu positionieren und alle Hände in den Himmel zu strecken!

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Erneut:
Das ist kein alleiniges Ausschlusskriterium!

MfG

Zitat von dermade

Zitat von John Doe

Zitat von svenex

Zitat von nickr
Anstatt sich auf die Fakten zu verlassen, wird hier in einem Masse spekuliert und unterstellt, dass mir ganz anders wird.

Was ist das denn für ein Stuss? Natürlich kann Arango vermuten, dass der Ball wieder zurück kommt und Toprak den Ball nicht nach hinten ins Aus verlängert. Dazu braucht man kein Hellseher sein, weder ich noch Arango!
Natürlich ist da eine Streuung dabei, aber zwischen 11m Punkt und kurzem Torpfosten wird der Ball wohl schon, falls kontrolliert geköpft, zurückkommen.
Aus der Entfernung und der Position kommt da so eine wahrscheinlicher Aktionsradius von ca. 45 bis 60 Grad raus. Bei der Entfernung von Toprak zu Arango folgt daraus, dass der Ball wahrscheinlich ziemlich nah an Arango vorbei fleigen wird.

**LOL**
Jetzt wird es albern.

Den Einwand finde ich persönlich durchaus berechtigt. 45-60 Grad? Da sind auch locker 90 und mehr Grad drin - z.B. zu einem Mitspieler, der besser zum Tor platziert ist. Egal, wie nahe der Ball an Arango vorbeifliegt, er muss ja nicht oben rechts an seinem Kopf vorbeifliegen. Deiner Logik zufolge müsste Arango schon einen Hampelmann ausführen, um richtig "zu decken"...

Da ist eben auch Spekulation dabei. Ich decke meinetwegen 45 Grad ab und beschränke den 90 Grad Aktionsradius für den Kopfball auf nur noch 45 Grad (die anderen 45 Grad sind blockiert durch meinen Arm). In der Hälfte der Fälle, wäre das "versuchte Handspiel" dann folgenlos, da es "versuchtes Handspiel" nicht gibt. Aber in der anderen Hälfte der Fälle ist es eben Hand. Das wäre auch wahr, wenn ich nur 5 Grad abdecke und genau diese 5 Grad dann getroffen werden. Oder willst du sagen, es kann kein Handspiel geben, solange es irgendeine Lücke gibt, durch die der Ball ja auch hätte fliegen können? Das wäre in der Tat albern.

SPEKULATIUS und davon habe hier offenbar einige wirklich zui viel bekommen.
Beschränkt euch auf die Fakten und dann ist gut.

Wie unterschiedlich die Bewegungsabläufe sind, kann man übrigens an der Fussstellung von Arango und Toprac sehen. Einfach mal hinsehen und dann erklären sich die Unterschiede bei der Armhaltung ganz schnell.

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Genau dieses von den Fakten sehr leicht nachvollziehbare Argument ist aber für das KT zu einfach,so dass wir uns lange Theorien über Bälle,die man ahnen kann, und unnatürliche Armbewegungen anhören dürfen.Natürlich im Verhältnis zur offensichtlichen Tatsache,dass Arango den Ball nicht sieht,nur blanke Theorie.Aber dafür hat man recht.

Zitat von rb71

Zitat von hockeyer
Fandel sagte im Kicker *kein Elfmeter* Begründung: *Der Spieler hatte keine Sicht auf den Ball*

Dann wird der Schwager von Fandel jetzt Fußballtrainer und rät seiner Mannschaft bzw seinen Leuten in der Mauer bei einem Freistoß für den Gegner stets sich Richtung Tor zu positionieren und alle Hände in den Himmel zu strecken!

Das ist, mit Verlaub, bullshit! Du reisst hier die Aussagen aus dem Context, wohl wissend, zwei scheinbar gleiche Dinge sind noch lange nicht dasselbe. Oder muss man Dir den Unterschied zwischen den beiden Situationen tatsächlich erklären?

Nein, wusste ich doch.