Handspiel

Zitat von Slifer
Also tut mir leid Leute, aber bei manchen von euch stell ich mir so n 7 Zentner Menschen vor, der in seinem Leben noch nie hochgesprungen ist. Im Rückwärstslaufen schräg hochspringen habt ihr wohl noch nie gemacht. Und dass man im Runterkommen die Arme oben hat ist sowohl Physik, als auch Biologie. Die komischen Dinger an der Seite mit den 5 Zipfeln sind zum Ausbalancieren.
Dann auch noch von hinten und aus kürzester Distanz. Keine klare Torchance verhindert. Absicht auch nicht. Sind eigentlich viele Dinge die für eine Fehlentscheidung sprechen.
Und Arango Absicht unterstellen? Anders gefragt: Wer ist so blöd, beim Stand von 0:0 in der 20.Minute in so einer harmlosen Situation und ohne Bedrängnis unbedingt einen Handelfmeter verursachen zu wollen - ohne den Ball zu sehen? Wer hier Arango sagt, beleidigt mMn diesen Menschen.
Denkt mal drüber nach, bevor ihr hier entscheidet.

Und ein ziemlich interessanter Artikel - zwar aus Gladbach Sicht, aber lesenswert:
http://fohlen-hautnah.de/index.php/kommentiert/22458-verhaeltnismaessigkeit-fehlanzeige

Um das noch einmal dokumentieren: Felix Zwayer wurde vor der Saison zu einer gleichen Situation befragt und äusserte sich wie folgt:

...Das Fußballmagazin 11Freunde interviewte anlässlich einer Saisonvorschau-Ausgabe Schiedsrichter Felix Zwayer, der unlängst eine identische Situation zu bewerten hatte. Dort äußert sich der Schiedsrichter so: »In der letzten Saison (2012/13, Anm. d. Red.) hatte ich einen Fall, der es erforderte, die Handspielregel noch etwas klarer zu fassen und für uns Schiedsrichter zu präzisieren«.

»Beim Spiel Nürnberg gegen Freiburg hatte ein Freiburger Verteidiger den Ball nicht erreicht. Sein Kollege dahinter hatte ihm den Ball gegen den Arm geköpft, den er weit über dem Kopf hatte. Nach der Winterpause hatten wir als Schiedsrichter das Thema besprochen und eine Art Schablone erarbeitet, wo die Arme sein dürfen und wo nicht«, so der 32-Jährige. »Nach dieser Schablone war das für mich eindeutig eine unnatürliche Handbewegung. Allerdings geht es vordergründig immer noch um die Absicht und die war in dem Fall nicht gegeben. Der Freiburger hatte den Ball von hinten gegen den Arm bekommen. Also konnte es keine Absicht sein, deswegen war meine Entscheidung leider falsch«.

Eine Situation, die sich auch wie eine Schablone über den Elfmeterpfiff gegen die Borussen in Leverkusen legen lässt. Demnach war die Entscheidung am Samstag in der BayArena definitiv falsch..."

Also geht es nun nicht mehr um den Vorsatz (lt. Regelwerk), sondern darum, ob etwas in eine Schablone paßt oder nicht?

Scheinbar wollen es manche entweder nicht verstehen oder nicht sehen - beides wäre extrem zu bedauern. Arango hat in seinem Sprung zwei Bewegungen, die er mit dem Arm macht. Dass er seinen Arm in die Höhe streckt, mag noch vertretbar sein, als er aber merkt, nicht mehr an den Ball zu kommen, streckt er ihn noch weiter in die Höhe. Das hat nichts mit einem natürlichen Bewegungsablauf zu tun. Die zweite Bewegung des Arms war ganz klar Absicht, wer das nicht sieht, will es auch nicht erkennen.
Zum Glück haben wir in diesem Falle aber noch das KT.

Absicht - Elfmeter & Gelb.

Warum nimmt er den einen Arm runter und den anderen nicht?
Wenn es keine Absicht gewesen ist, hätte er den zweiten Arm auch runter genommen.
Daher für mich ein klarer Elfmeter.

Zitat von sunfire1301
Beim ersten Sehen, dachte ich schon, nicht schon wieder so ein Witz-Elfer. Die erste Wiederholung gibt dem SR aber recht.
Arango hält seinen Arm hier mit Absicht so, dass es wahrscheinlicher wird, dass er damit den Ball spielt. Wenn er den Ball dann mit diesem Arm spielt, muss der SR das als strafbares Handspiel werten.

Also mMn hälst du hier einen Spieler für "cleverer" und vor Allem handlungsschneller als er ist. Die Bewegung war soweit ich das sehe nicht bewusst.
Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Zitat von 1wurf

Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Nur ist Nürnberg-Freiburg eigentlich mittlerweile geradezu die Blaupause für die Fehlentscheidung, wie der damalige Schiedsrichter Zwayer zu Recht sagt. Zwayer hat noch nach den missverständlichen Aussagen einiger Lehrwarte entschieden. Die Aussage, dass die Verbreiterung automatisch ausreicht, ist mittlerweile nicht mehr aktuell (hab ich übrigens damals schon gesagt )  Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Ja also klar sah es komisch aus, wie Arango mit einem Arm in der Luft hing, anders herum muss man auch mal bedenken, wie schnell das alles geht. Das ist ein Bruchteil von Sekunden und da kann man ihm keine Absicht unterstellen. Er müsste ja hochspringen, sich dann überlegen den Arm oben zu lassen, weil es könnte ja ein Ball kommen. Schwachsinnig meiner Meinung nach und kein Elfmeter! 
Wenn dieser Elfmeter regelgerecht war, dann schießt man bald nicht mehr aufs Tor, sondern auf Hände/Arme!

Zitat von Spielbeobachter
Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Geb ich dir Recht. Ich kann bisher aber nicht auschließen, dass da eine aktive Bewegung ist. Muss ich mir nochmal anschauen.
Zeitlupen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluss, allerdings bei subtilen Bewegungen und bei der Frage ob und wann Kontakte stattfinden häufig das beste Mittel. Nur die Realzeit sollte man natürlich nicht aus den Augen verlieren, da bin ich wieder bei dir.

für mich ein klarer elfer. der arm hat da oben nichts zu suchen.

Brych bekommt von den Leverkusen Fans ne 1,8 aus Gladbacher Sicht ne 4,8 . damit ist alles gesagt. Spahic wäre demnach auch hand gewesen . das interresiert hier keinen und das Foul an Daems war ein klarer Elfer , da die Linie halt zum Strafraum dazugehört. . 3 Entscheidungen 3x pro Leverkusen , so kann das weitergehen. Die Frage sollte doch eher sein, wer pfeift sowas international als besserer Schiedsrichter? Arango vergrößert seine Rücken im Hochspringen durch eine unnatürliche handbewegung beim Abspringen.. Sorry aber das ist einfach nur lustig , aber eventuell auch wesentlich falsch. Das der schiri nur diesen einen Elfer gegeben hat, spricht für eine gewisse parteilichkeit die ich gerne und auch objektiv mit der Note 6,0 bewerte .. mal so und dann mal so geht garnicht.-.

War ich bei den Handspielen im Bayern-Spiel noch unsicher, muss ich hier jetzt (trotz Vereinsbrille) sagen, das war eine Fehlentscheidung! Arrango springt im Lauf, und wer schonmal im Lauf gesprungen ist, der weiß, dass sich da die Arme nicht synchron verhalten. Daher ist klar, dass ein Arm länger oben bleibt. (Anders wäre es zum Beispiel, wenn man aus dem Stand springt) Noch während er sich in der Luft befindet, wird er von hinten angeköpft. Die Beine landen erst danach wieder auf dem Rasen. Er weder sehen, noch ahnen, dass er den Ball an den Arm bekommt. Nie und nimmer war das Absicht zumal es überhaupt keine gefährliche Strafraumszene war.
Während des gesamten Spiels entschied sich Brych bei strittigen Entscheidungen pro Heimteam...und lag damit leider meistens auch falsch!

Klare Fehlentscheidung, für ein absichtliches Handspiel muss man den Ball sehen können. Alles andere wie unnatürliche Armbewegung und Vergrößerung der Körperoberfläche ist schon deshalb uninteressant, weil es in der Regel um absichtliches Handspiel geht, was in diesem Fall unmöglich war.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von 1wurf

Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Nur ist Nürnberg-Freiburg eigentlich mittlerweile geradezu die Blaupause für die Fehlentscheidung, wie der damalige Schiedsrichter Zwayer zu Recht sagt. Zwayer hat noch nach den missverständlichen Aussagen einiger Lehrwarte entschieden. Die Aussage, dass die Verbreiterung automatisch ausreicht, ist mittlerweile nicht mehr aktuell (hab ich übrigens damals schon gesagt )  Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Zitat aus der DFB-Schiedsrichterzeitung Juli/August:


"Ein Thema, bei dem es in der öffentlichen Diskussion zuletzt unterschiedliche Ansichten gab, ist die Bewertung von Hand-Elfmetern. Wie ist hier die offizielle Regelung, wann Absicht vorliegt?
Fandel: Erstens, wenn ein Spieler aktiv zum Ball greift. Zweitens, wenn er seine Körperfläche bewusst oder fahrlässig vergrößert und dabei den Ball berührt. Drittens, wenn die Hand- beziehungsweise die Armhaltung unnatürlich ist, zum Beispiel der Arm über dem Kopf ist."

Was ist an dem letzten Teil denn missverständlich?

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von 1wurf

Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Nur ist Nürnberg-Freiburg eigentlich mittlerweile geradezu die Blaupause für die Fehlentscheidung, wie der damalige Schiedsrichter Zwayer zu Recht sagt. Zwayer hat noch nach den missverständlichen Aussagen einiger Lehrwarte entschieden. Die Aussage, dass die Verbreiterung automatisch ausreicht, ist mittlerweile nicht mehr aktuell (hab ich übrigens damals schon gesagt )  Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Es ist eine Sache, ob der Spieler da steht und die Hand bzw. den Arm oberhalb des Kopfes hält, um die Abwehrfläche zu verbreiten. Eine völlig andere ist es, wenn diese Haltung aus der Bewegung (hier nach einem Sprung und "rückwärtiger Landung" zustande kommt.

Arango gewinnt keinen sicheren Stand und "rudert" darum noch einmal nach, was IMHO die zweite Bewegung erklärt.

Entscheidend ist für mich hier die Position des Balles: hinter dem Rücken des Spielers und somit nicht einseh- oder erkennbar. Und bitte, verschont mich jetzt mit Hinweisen auf mögliche Intuition, etc.

Schuss von vorne, ok, den Elfer hätte ich noch akzeptieren können. Aber hier verkommt die Entscheidung zur Farce, denn über allem sollte immer noch der Vorsatz stehen.

Zitat von Hagi01

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von 1wurf

Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Nur ist Nürnberg-Freiburg eigentlich mittlerweile geradezu die Blaupause für die Fehlentscheidung, wie der damalige Schiedsrichter Zwayer zu Recht sagt. Zwayer hat noch nach den missverständlichen Aussagen einiger Lehrwarte entschieden. Die Aussage, dass die Verbreiterung automatisch ausreicht, ist mittlerweile nicht mehr aktuell (hab ich übrigens damals schon gesagt ) Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Zitat aus der DFB-Schiedsrichterzeitung Juli/August:


"Ein Thema, bei dem es in der öffentlichen Diskussion zuletzt unterschiedliche Ansichten gab, ist die Bewertung von Hand-Elfmetern. Wie ist hier die offizielle Regelung, wann Absicht vorliegt?
Fandel: Erstens, wenn ein Spieler aktiv zum Ball greift. Zweitens, wenn er seine Körperfläche bewusst oder fahrlässig vergrößert und dabei den Ball berührt. Drittens, wenn die Hand- beziehungsweise die Armhaltung unnatürlich ist, zum Beispiel der Arm über dem Kopf ist."

Was ist an dem letzten Teil denn missverständlich?

Anscheinend missverstehst Du, dass Fandel da nicht ueber Sprungbewegungen redet.

Also mal ehrlich, wenn selbst der offizielle Schiedsrichterbeobachter von einer Fehlentscheidung spricht (und der hat die Bilder auch gesehen) und dann das KT hier einstimmig auf korrekt plaediert, dann sagt das schon einiges aus.

Wenn hier argumentiert wird, dass der Arm oben war, dann OK.
Der Meinung kann man sein.

Aber diese vermeintliche absichtiliche extra-Bewegung als Grund heranzuziehen halte ich für unsinnig. Man sieht es in Echtzeit quasi gar nicht und ich glaube auch nicht, dass der Schiri das wahrgenommen hat.
und zweitens müsste man dann unterstellen, das diese Bewegung nur aus diesem Grund gemacht wurde.
Und zu dem noch, dass es ohne diese Bewegung nicht zu einem Kontakt gekommen wäre.

Hoffentlich ändert sich bald was.
Entweder an der Regel oder am Verhalten unserer Spieler.
So ist es einfach frustrierend.

Zitat von Hagi01

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von 1wurf

Auch wenn ich eigentlich der Meinung von Spielbeobachter bin, so kann man diesen Elfer durchaus geben. Das ist die momentane Linie und um überhaupt eine Vergleichbarkeit zu gewährleisten kann man diese Entscheidung durchaus rechtfertigen. Das wurde damals bei Nürnberg-Freiburg ebenso gesehen.

Nur ist Nürnberg-Freiburg eigentlich mittlerweile geradezu die Blaupause für die Fehlentscheidung, wie der damalige Schiedsrichter Zwayer zu Recht sagt. Zwayer hat noch nach den missverständlichen Aussagen einiger Lehrwarte entschieden. Die Aussage, dass die Verbreiterung automatisch ausreicht, ist mittlerweile nicht mehr aktuell (hab ich übrigens damals schon gesagt )  Wenn hier einige die Hand zum Ball gehen sehen wollen, wäre das eine andere Sachlage. Beim Anköpfen von hinten aus kurzer Entfernung aber eine gewagte Aussage. Ich glaube ihr schaut alle zuviele Zeitlupen...

Zitat aus der DFB-Schiedsrichterzeitung Juli/August:


"Ein Thema, bei dem es in der öffentlichen Diskussion zuletzt unterschiedliche Ansichten gab, ist die Bewertung von Hand-Elfmetern. Wie ist hier die offizielle Regelung, wann Absicht vorliegt?
Fandel: Erstens, wenn ein Spieler aktiv zum Ball greift. Zweitens, wenn er seine Körperfläche bewusst oder fahrlässig vergrößert und dabei den Ball berührt. Drittens, wenn die Hand- beziehungsweise die Armhaltung unnatürlich ist, zum Beispiel der Arm über dem Kopf ist."

Was ist an dem letzten Teil denn missverständlich?

Dass es nur Indizien sind, die aber genau geprüft werden müssen. Arm über Kopf ist ein starkes Indiz, aber nicht zwingend alleine ausreichend.

Vgl hierzu die klaren Aussagen von Fandel zu Nürnberg-Freiburg, eine Zusammenfassung gibt es hier:

http://fokus-fussball.de/2013/03/04/collinas-erben-textsonderausgabe-zum-24-spieltag/

Arm über Kopf ist die berühmte Freistoß-Situation, nicht aber der Fall, wenn jemand beim Kopfball im Fallen von hinten angeköpft wird. Deshalb ist der Schiedrichterbeobachter natürlich von einer Fehlentscheidung ausgegangen.

Ich empfehle einigen KT-Mitgliedern auch mal einen Blick in den Nürnberg-Freiburg Thread, auch wenn damals auch schon falsch entschieden wurde.

ebenso wie in der vergangenen Saison im Spiel Nürnberg-Freiburg wurde eine selten schwachsinnige Regel auch hier richtig angewandt.

Der Vergleich zur Freiburg Szene letztes Jahr funktioniert nur bedingt. Damals habe ich mit enormen Bauchschmerzen gesagt, man kann so argumentieren wie der Schiri von daher ok. Diese Saison entscheiden wir aber unabhängiger von dem, was der Schiri gemacht hat so wie wir entschieden hätten. Deshalb ist auch eine angebliche Aussage des Schiedsrichterbeobachters für das KT letztlich nur ein kleines Indiz. Sonst könnten wir die Seite auch ganz einstellen und auf die DFB Schiedsrichterzeitung verweisen.

Wie ich schon beschrieben habe ist die Tatsache, dass Arango nicht zum Ball schaut ein starkes Indiz gegen die Strafbarkeit des Handspiels. Da er seine Körperfläche aber deutlich nach oben verlängert geht es nur darum, ob diese Armhaltung natürlich ist. Bisher konnte mir hier aber noch keiner erklären, warum der Arm nach dem Schwungholen erst runter und dann wieder gerade hochgeht.

Anders als bei der Freiburgszene damals, hätte ich den Elfmeter hier auch gepfiffen.

Zitat von Dreiundnicht
Der Vergleich zur Freiburg Szene letztes Jahr funktioniert nur bedingt. Damals habe ich mit enormen Bauchschmerzen gesagt, man kann so argumentieren wie der Schiri von daher ok. Diese Saison entscheiden wir aber unabhängiger von dem, was der Schiri gemacht hat so wie wir entschieden hätten. Deshalb ist auch eine angebliche Aussage des Schiedsrichterbeobachters für das KT letztlich nur ein kleines Indiz. Sonst könnten wir die Seite auch ganz einstellen und auf die DFB Schiedsrichterzeitung verweisen.

Wie ich schon beschrieben habe ist die Tatsache, dass Arango nicht zum Ball schaut ein starkes Indiz gegen die Strafbarkeit des Handspiels. Da er seine Körperfläche aber deutlich nach oben verlängert geht es nur darum, ob diese Armhaltung natürlich ist. Bisher konnte mir hier aber noch keiner erklären, warum der Arm nach dem Schwungholen erst runter und dann wieder gerade hochgeht.

Anders als bei der Freiburgszene damals, hätte ich den Elfmeter hier auch gepfiffen.

Wenn Du bis dato keine passende Erklärung gefunden hast, probier es doch mal aus:
Landest Du nach jedem Sprung sofort sicher auf zwei Beinen oder kommt da manchmal eine extra Bewegung dazu, bis zu Stand gefunden hast?

Gut, und dann versuche es mal mit den Armen in der Luft..

Zitat von John Doe
Wenn Du bis dato keine passende Erklärung gefunden hast, probier es doch mal aus:
Landest Du nach jedem Sprung sofort sicher auf zwei Beinen oder kommt da manchmal eine extra Bewegung dazu, bis zu Stand gefunden hast?

Gut, und dann versuche es mal mit den Armen in der Luft..

Ich habe ja sogar in meiner Entscheidungsbegründung geschrieben, dass Arme in der Luft beim rückwärts Springen absolut ok sind. Aber  dann in einer fließenden Bewegung. Dazu kommt dass ein Arm zum Gleichgewicht halten nicht angespannt sondern "locker schlackernd" sein müsste. Der Arm gibt aber kein bisschen nach als der Ball in trifft.
Das sind alles nur Indizien aber insgesamt ist das für mich einfach nicht natürlich