Handspiel

Zitat von Hagi01
Ein Thema, bei dem es in der öffentlichen Diskussion zuletzt unterschiedliche Ansichten gab, ist die Bewertung von Hand-Elfmetern. Wie ist hier die offizielle Regelung, wann Absicht vorliegt?

    Fandel: Erstens, wenn ein Spieler aktiv zum Ball greift. Zweitens, wenn er seine Körperfläche bewusst oder fahrlässig vergrößert und dabei den Ball berührt. Drittens, wenn die Hand- beziehungsweise die Armhaltung unnatürlich ist, zum Beispiel der Arm über dem Kopf ist.

War der Arm über dem Kopf? Ja. Müsste es dann nach dieser allgemeinen Anweisung Elfmeter geben? Ja. Widerspricht sich Fandel hier? Ja.

Ist diese allgemeine Anweisung denn überhaupt den Regeln nach vollständig? Wenn man sich an die Anweisungen hält, so taucht die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel) aus dem Regeltext gar nicht auf. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die allgemeinen Anweisungen mal eben diese Passage klammheimlich gestrichen haben.

Dann lassen wir die Kriterien für unabsichtliches Handspiel mal eben weg.Das ist auch nicht mehr Kompetenz als Herr Fandel.

Kriterien für ein unabsichtliches Handspiel
Ein Handspiel liegt nicht vor, wenn...
•der Spieler steht oder mit natürlicher Armhaltung springt
•der Spieler den Ball nicht kommen sieht
•der Spieler von hinten angeschossen wird
•es im Kampf um den Ball mit einem Gegner zu einer
Berührung kommt
•der Ball aus kurzer Entfernung und mit hoher
Geschwindigkeit geschossen wird
•der Ball dem Spieler vom Boden an die Hand springt

Wer im Glashaus sitzt...

Zitat von 1wurf

Zitat von FCB2711
Natürlich positioniert Arango seinen Arm dort absichtlich - nicht umsonst bewegt er dann den Arm noch einmal extra nach oben, als er feststellt, den Ball selbst gar nicht erreichen zu können.

Und dass er seinen Sprung insgesamt ändert um doch noch an den Ball zu kommen und zwar bevor der Ball über ihn hinweg ist und man nur in der Zeitlupe das Resultat dieser Änderung als zeitgleich sieht, ist natürlich keine Möglichkeit...
Einfach nochmal an die Realgeschwindigkeit denken.

Aber ich glaube langsam, dass man dieses Springen bei Gladbach im Training übt. Der Herr Jantschke will beim Rückwärtsspringen auch ganz offensichtlich den Kießling blocken.

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/jantschkelanduhufo8bdrmc.jpg

So und jetzt eine Frage an die ganz klugen Köpfe: Warum hat Kießling seinen Arm so weit in die Luft gestreckt?

Zum Thema "Kompetenzteam" wurde hier ja schon genug gesagt. 9:1:0. Ernsthaft?

Edit:

Zitat von LordHorst
[...]
Dürfen sich die KTler nicht selbst die Meinung zu einer Szene bilden, unabhängig davon, was diverse Experten und Fachzeitschriften sagen?

Nur weil ich behaupte die Erde ist ne Scheibe, ist das noch lange nicht der Fall. Ich kann das nur solange behaupten bis mich jemand eines besseren belehrt

Zitat von Slifer
So und jetzt eine Frage an die ganz klugen Köpfe: Warum hat Kießling seinen Arm so weit in die Luft gestreckt?

Weil er den Ball gerade geschossen hat?
Er hat den Ball aber sicherlich nicht mit der Hand gespielt und da er die Arme auch keinem Gegenspieler ins Gesicht oder ähnliches rammt, ist es völlig unerheblich, wo er seine Arme hat.

Zitat von Selachier

Zitat von Slifer
So und jetzt eine Frage an die ganz klugen Köpfe: Warum hat Kießling seinen Arm so weit in die Luft gestreckt?

Weil er den Ball gerade geschossen hat?
Er hat den Ball aber sicherlich nicht mit der Hand gespielt und da er die Arme auch keinem Gegenspieler ins Gesicht oder ähnliches rammt, ist es völlig unerheblich, wo er seine Arme hat.

Und was würde passieren, wenn er seine Arme nicht in diese Richtung bewegt? Ich vermute mal, er würde Schwierigkeiten haben das Gleichgewicht zu halten.

Zitat von Slifer
Und was würde passieren, wenn er seine Arme nicht in diese Richtung bewegt? Ich vermute mal, er würde Schwierigkeiten haben das Gleichgewicht zu halten.

Das würde auf jeden Fall im Rahmen der Möglichkeiten liegen ...

Ich verstehe aber ehrlich gesagt noch nicht so ganz, was das mit dem Handspiel von Arango zu tun hat.

Zitat von Selachier

Zitat von Slifer
Und was würde passieren, wenn er seine Arme nicht in diese Richtung bewegt? Ich vermute mal, er würde Schwierigkeiten haben das Gleichgewicht zu halten.

Das würde auf jeden Fall im Rahmen der Möglichkeiten liegen ...

Ich verstehe aber ehrlich gesagt noch nicht so ganz, was das mit dem Handspiel von Arango zu tun hat.

Warum darf Arango sein Gleichgewicht nicht halten?

Zitat von Slifer

Zitat von LordHorst
[...]
Dürfen sich die KTler nicht selbst die Meinung zu einer Szene bilden, unabhängig davon, was diverse Experten und Fachzeitschriften sagen?

Nur weil ich behaupte die Erde ist ne Scheibe, ist das noch lange nicht der Fall. Ich kann das nur solange behaupten bis mich jemand eines besseren belehrt

Der Fall wäre dann aber einfach zu klären als diese Elfmeterszene hier.

Zitat von Mg-Jedrick
Dann lassen wir die Kriterien für unabsichtliches Handspiel mal eben weg.Das ist auch nicht mehr Kompetenz als Herr Fandel.

Kriterien für ein unabsichtliches Handspiel
Ein Handspiel liegt nicht vor, wenn...
•der Spieler steht oder mit natürlicher Armhaltung springt
•der Spieler den Ball nicht kommen sieht
•der Spieler von hinten angeschossen wird
•es im Kampf um den Ball mit einem Gegner zu einer
Berührung kommt
•der Ball aus kurzer Entfernung und mit hoher
Geschwindigkeit geschossen wird
•der Ball dem Spieler vom Boden an die Hand springt

Wer im Glashaus sitzt...

Das heißt ich nehme die Arme hoch drehe mich Richtung Tor und wenn ich angeschossen werde darf es ja keinen Elfmeter geben, weil ich den Ball ja nicht gesehen habe und von hinten getroffen werde ?

Meiner Meinung nach ist die Armhaltung von Arango unnatürlich weil der Arm niemals so weit oben sein muss, um sein Gleichgewicht zu stabilisieren (wer was anderes behauptet kann das ruhig machen, nur glaube ich dann, dass derjenige der das macht etwas von einem Bewegungslegasteniker hat), vorallem wenn man noch in Betracht zieht das der Arm nochmal nach oben zieht und damit eindeutig die Intention besitzt das falls da etwas kommt es nicht aufs Tor kommen soll wenn er im weg ist. Für mich ist diese Handhaltung grob fahrlässig und somit mit einem Elfmeterpfiff zu entscheiden.
(Desweiteren habe ich schon viele Szenen im Mittelfeld gesehen, wo die Leute sich für einen Kopfball verschätzen und auch nach hinten springen, die haben es auch immer hinbekommen die Arme unterhalb des Kopfes zu haben.)

Zitat von Hagi01
Herrlich. Fandel stellt mal wieder seine Inkompetenz unter Beweis und widerspricht sich selbst.
Einerseits sagt er zu konkreten Situation "Kein absichtliches Handspiel", andererseits aber diese Aussage von ihm in der offiziellen SR-Zeitung von Juli/August:

Ein Thema, bei dem es in der öffentlichen Diskussion zuletzt unterschiedliche Ansichten gab, ist die Bewertung von Hand-Elfmetern. Wie ist hier die offizielle Regelung, wann Absicht vorliegt?
    Fandel: Erstens, wenn ein Spieler aktiv zum Ball greift. Zweitens, wenn er seine Körperfläche bewusst oder fahrlässig vergrößert und dabei den Ball berührt. Drittens, wenn die Hand- beziehungsweise die Armhaltung unnatürlich ist, zum Beispiel der Arm über dem Kopf ist.

War der Arm über dem Kopf? Ja. Müsste es dann nach dieser allgemeinen Anweisung Elfmeter geben? Ja. Widerspricht sich Fandel hier? Ja. Auf Aussagen des Pianisten geb ich seit Monaten schon nichts mehr, der versteht die Regeln teilweise selber nicht (ich weiß, dass das ein hartes Urteil ist und ein schwerer Vorwurf von einem Niemand wie mir gegenüber dem Vorsitzenden der SR-Kommission, ehemaligen SR des Jahres und EURO-Teilnehmer. Allerdings stellt der Klavierspieler das hier ja eindrucksvoll unter Beweis).

Genau das ist ja dein/ Euer Fehler, diese Anweisungen gelten "nur" bei absichtlicher bzw. unabsichtlicher Reaktion auf den Ball. Diese lag hier aber nicht vor, da Arango den Ball nicht gesehen hat. Sie widersprechen dem was Fandel sagt also überhaupt nicht. Dies sind Erläuterungen zur Regel und nicht die Regel selbst. Also zunächst die Regel befolgen, dann sind die Erläuterungen gar nicht notwendig!

Zitat von Hagi01
Herrlich. Fandel stellt mal wieder seine Inkompetenz unter Beweis und widerspricht sich selbst..

Herrlich. Wenn ich das über Dich schreibe, fliege ich hier raus, oder?

Oben habe ich schonmal gesagt, dass kann ein Kriterium für Absicht sein, z.B. wenn man beim Freistoß die Arme nach oben nimmt. Beim Anköpfen von hinten ist das aber schwierig. Und wenn Du mal mein Links angeklickt hättest wüsstest Du, das Fandel das schon ein paar Mal klargestellt hat. Herr Fandel ist hier sehr kompetent. Nur weil er den Meinungen des KT nicht folgt, zeigt das sicher nicht seine Inkompetenz.

Das Schöne ist: diese Szenen sollten nun DFB-technisch klar sind, also nicht mehr gepfiffen werden. Das Kompetenzteam kann das ja gerne anders sehen. Die wahre Tabelle ist und bleibt sowieso die DFB-Tabelle...

Ich habe kein Problem damit,wenn Ihr das jetzt für den weiteren Saisonverlauf durch zieht.
Hand höher als Kopf bedeutet also immer Elfmeter,egal,ob der Spieler den Ball sieht oder nicht.
Okay,ist entgegen den Regeln und Vorgaben des DFB an seine Schiris,aber wenn Ihr das so macht,gilt das wenigstens für alle.
Eine korrekte, "wahre" Tabelle ist das bei der exklusiven Regelauslegung aber sicher nicht.

Wenn ich diese Szene sehe und mir dann den 9. Spieltag der Vorsaison in Erinnerung rufe (SCF vs. BVB) kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Die Begründungen damals, warum Lewandowski NICHT strafbar Hand gespielt hat, passen irgendwie ganz und gar nicht zu den Begründungen, die hier einen Handelfmeter sehen.

Für mich ist der einzige Unterschied zwischen den beiden Szenen, dass Lewandowski damals von vorne angeköpft wurde (also den Ball sehen konnte) und der Gladbacher hier nicht. Dennoch war damals weiterspielen korrekt und hier soll Elfmeter korrekt sein?

Sorry, aber das ist lächerlich!

Zitat von Kornex

Zitat von Mg-Jedrick
Dann lassen wir die Kriterien für unabsichtliches Handspiel mal eben weg.Das ist auch nicht mehr Kompetenz als Herr Fandel.

Kriterien für ein unabsichtliches Handspiel
Ein Handspiel liegt nicht vor, wenn...
•der Spieler steht oder mit natürlicher Armhaltung springt
•der Spieler den Ball nicht kommen sieht
•der Spieler von hinten angeschossen wird
•es im Kampf um den Ball mit einem Gegner zu einer
Berührung kommt
•der Ball aus kurzer Entfernung und mit hoher
Geschwindigkeit geschossen wird
•der Ball dem Spieler vom Boden an die Hand springt

Wer im Glashaus sitzt...

Das heißt ich nehme die Arme hoch drehe mich Richtung Tor und wenn ich angeschossen werde darf es ja keinen Elfmeter geben, weil ich den Ball ja nicht gesehen habe und von hinten getroffen werde ?

Nein, denn dann hätte ich den Ball ja vorher gesehen und mit Absicht reagiert, nicht einmal fahrlässig. So wie du es beschreibst möglicherweise sogar grob unsportlich!

Meiner Meinung nach ist die Armhaltung von Arango unnatürlich weil der Arm niemals so weit oben sein muss, um sein Gleichgewicht zu stabilisieren (wer was anderes behauptet kann das ruhig machen, nur glaube ich dann, dass derjenige der das macht etwas von einem Bewegungslegasteniker hat), vorallem wenn man noch in Betracht zieht das der Arm nochmal nach oben zieht und damit eindeutig die Intention besitzt das falls da etwas kommt es nicht aufs Tor kommen soll wenn er im weg ist. Für mich ist diese Handhaltung grob fahrlässig und somit mit einem Elfmeterpfiff zu entscheiden.
(Desweiteren habe ich schon viele Szenen im Mittelfeld gesehen, wo die Leute sich für einen Kopfball verschätzen und auch nach hinten springen, die haben es auch immer hinbekommen die Arme unterhalb des Kopfes zu haben.)

Und das ist in jeder Hinsicht unerheblich. Ich bin zwar nicht deiner Meinung. Aber da keine Reaktion auf den Ball erfolgt kann die Armbewegung vom mir aus höchst unnatürlich sein, weil das nämlich nur die Erläuterung und nicht Teil der Regel ist. Insofern bist du auf dem Holzweg. Wenn du meinst Arango hätte dies absichtlich gemacht, halte ich das ehrlich gesagt für hanebüchen, denn dann nimmt er den 11m ja von vornherein in Kauf und das ist vorsichtig gesagt doch etwas fragwürdig. 

Also bleiben wir dabei, er sieht den Ball nicht, es kann also kein 11m sein.

Zitat von Schiri53

Zitat von Kornex


Das heißt ich nehme die Arme hoch drehe mich Richtung Tor und wenn ich angeschossen werde darf es ja keinen Elfmeter geben, weil ich den Ball ja nicht gesehen habe und von hinten getroffen werde ?

Nein, denn dann hätte ich den Ball ja vorher gesehen und mit Absicht reagiert, nicht einmal fahrlässig. So wie du es beschreibst möglicherweise sogar grob unsportlich!

Du hast mich gerade bisschen Falsch verstanden, ich gehe einfach nur von einem Szenario aus wo der Verteidiger, sagen wir mal 5 Minuten (is nur ein Beispiel um zu sagen das er den Ball vorher nicht sehen konnte) in seinem Strafraum und guckt Richtung eigenes Tor und hält die Hände nach oben. Von der Mittelline kommt ein Ball nach vorne und trifft die Hand.
Von der Argumentation von vorher, er sieht den Ball nicht und kann nicht wissen das der Ball von hinten kommt? Ist halt bisschen überspitzt von mir dargestellt nur so wirkt gerade die Diskussion mit dem hin und her.

Meiner Meinung nach ist die Armhaltung von Arango unnatürlich weil der Arm niemals so weit oben sein muss, um sein Gleichgewicht zu stabilisieren (wer was anderes behauptet kann das ruhig machen, nur glaube ich dann, dass derjenige der das macht etwas von einem Bewegungslegasteniker hat), vorallem wenn man noch in Betracht zieht das der Arm nochmal nach oben zieht und damit eindeutig die Intention besitzt das falls da etwas kommt es nicht aufs Tor kommen soll wenn er im weg ist. Für mich ist diese Handhaltung grob fahrlässig und somit mit einem Elfmeterpfiff zu entscheiden.
(Desweiteren habe ich schon viele Szenen im Mittelfeld gesehen, wo die Leute sich für einen Kopfball verschätzen und auch nach hinten springen, die haben es auch immer hinbekommen die Arme unterhalb des Kopfes zu haben.)

Und das ist in jeder Hinsicht unerheblich. Ich bin zwar nicht deiner Meinung. Aber da keine Reaktion auf den Ball erfolgt kann die Armbewegung vom mir aus höchst unnatürlich sein, weil das nämlich nur die Erläuterung und nicht Teil der Regel ist. Insofern bist du auf dem Holzweg. Wenn du meinst Arango hätte dies absichtlich gemacht, halte ich das ehrlich gesagt für hanebüchen, denn dann nimmt er den 11m ja von vornherein in Kauf und das ist vorsichtig gesagt doch etwas fragwürdig. 

Also bleiben wir dabei, er sieht den Ball nicht, es kann also kein 11m sein.


Ich verstehe gerade nicht was du mit "Reaktion auf den Ball" meinst. Meinst du etwa wie die Hand zurück geprallt ist und nicht auf der Stelle geblieben ist ,obwohl er hätte damit rechnen können (wenn es absichtlich gewesen ist) das der Ball seine Hand trifft ?

Kommt Leute das ist doch die ganze Diskussion nicht wert! Mittlerweile bin ich auch überzeugt, dass man hier Elfmeter geben kann! Unnötig das ganze Thema so auseinander zu nehmen

Es gibt für beide Seiten genug Kriterien, die einen Pfiff, aber auch Weiterspielen, rechtfertigen. Es ist grotesk, Brych hier eine Fehlentscheidung zu attestieren. Diese Diskussion erstreckt sich hier über acht Seiten. Brych hatte eine Sekunde, um zig Kriterien und schwammige Auslegungen anzuwenden, abzuwägen und zu einer Entscheidung zu kommen. Warum man dann nicht mal "mit dem SR geht", ist mir unbegreiflich. Und ja - Fandel widerspricht sich in der Regel. Bestes Beispiel ist das Handspiel von Boateng im Spiel Deutschland-Griechenland. Damir Skomina entschied damals auf Strafstoß, wie sich der ein oder andere wohl erinnert. In der SR-Zeitung wurde es von Wagner und Fandel als Fehlentscheidung bewertet. Intern in der UEFA hat der Niederländer Uilenberg dies, Mitglied der SR-Kommission (Fandel selbst ist dort Mitglied und hätte es demnach besser wissen müssen...) und eines der "hohen Tiere", jedoch als richtige Entscheidung im Beobachtungsbericht vermerkt. Fandel und co wissen doch selbst momentan nicht, wo der Hase lang läuft. Da muss ich hagi leider zustimmen.

Fast alle KT-Mitglieder (ich im übrigen auch) haben den Eindruck, dass Arango den Arm eben unnätürlich lange oben lässt bzw. noch extra nach oben streckt um den gerade an ihm vorbeigesegelten Ball ggf. auf dem Rückweg vom Gegenspieler zu blocken.

Wie man da jetzt ein "der Arm ist über dem Kopf => folgt bei WT automatisch immer ein strafbares Handspiel" folgert erschließt sich mir nicht.

Zitat von Harrygator
Wenn ich diese Szene sehe und mir dann den 9. Spieltag der Vorsaison in Erinnerung rufe (SCF vs. BVB) kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln!

Genau die gleiche Erklärung wie oben:
Lewy streckt augenscheinlich seinen Arm nicht noch extra nach oben. Allerdings muss ich zugeben, dass ich zwar am 9. Spieltag der Meinung war, dass man damals völlig korrekt keinen 11m gegeben hat, allerdings nach den im Laufe der Saison gegebenen Handelfmeter einsehe, dass der BVB Riesenglück hatte. Da waren schon ein paar dabei, die weitaus weniger "klar" waren".

Zitat von Mg-Jedrick
Dann lassen wir die Kriterien für unabsichtliches Handspiel mal eben weg.Das ist auch nicht mehr Kompetenz als Herr Fandel.

Kriterien für ein unabsichtliches Handspiel
Ein Handspiel liegt nicht vor, wenn...
•der Spieler steht oder mit natürlicher Armhaltung springt
•der Spieler den Ball nicht kommen sieht
•der Spieler von hinten angeschossen wird
•es im Kampf um den Ball mit einem Gegner zu einer
Berührung kommt
•der Ball aus kurzer Entfernung und mit hoher
Geschwindigkeit geschossen wird
•der Ball dem Spieler vom Boden an die Hand springt

Wer im Glashaus sitzt...

Woher hast Du denn diese Kriterien?

Zitat von Hagi01

Woher hast Du denn diese Kriterien?

Ich fürchte hierher:

http://www.flvw-dortmund.de/index.php/schiedsrichter
http://www.flvw-dortmund.de/attachments/article/345/Handspiel.pdf

Schon wieder sind die Dortmunder Schuld : -(