Abseits und Handspiel beim 1:1?

Zitat von Wolfsburg_mein_Verein

... Man muss die Szene unterschiedlich bewerten ...

... Bei aller liebe Hagi01, aber wenn du so abstimmst, dann bist du für mich nicht geeignet für das Kompetenzteam, denn dann bist du eher inkompetent....

...
EDIT: Falls nun jemand denkt "was will der das denn wissen mit seinen 8 Beiträgen". Ich war früher schonmal hier, ist schon lange her. Deshalb bin ich doch schon etwas erfahrener.

Ich habe mir erlaubt drei Punkte aus Deinem Post herauszugreifen und zu kommentieren.

Zum Ersten, ob man die Szene unterschiedlich bewerten "muss", mag u.a. neben anderen Deine Meinung sein, deshalb wäre korrekt, dass man unterschiedlich bewerten "sollte". Offensichtlich hat sich das Kompetenzteam abgestimmt und so entschieden, d.h. Deinem "muss" entzogen und das auch entsprechend begründet. Mich würde Deine Begründung dann doch auch interessieren.


Zum Zweiten gibt es keinen Grund das Kompetenzteammitglied Hagi auf der persönichen Ebene anzugreifen. Das er aus Deiner Sicht für das KT nicht geeignet ist, lasse ich als Deine Meinung stehen. Die Blutgrätsche  "dann bist Du eher inkompetent" ist absolute unpassent und impertinent. In Deinem Diskussionstil sehe ich da dann doch ein deutliches Verbesserungpotential oder hast Du persönlich etwas gegen ihn?


Zum Dritten und Letzten, die Aussage von dem etwas mehr an Erfahrung hat ich schonmal in einem anderen Thread von einem User. Worauf basiert Dein etwas mehr an Erfahrung?
Sachlichkeit und fairer Diskussionstil eher nicht, oder?

Zitat von anbo
Ich verstehe die Diksussion gar nicht. Ein absichtliches Handspiel ist strafbar. Nilsson hat nach dem Spiel sogar das Handspiel zugegeben, damit ist alle Diskussion hinfällig und die Fehlentscheidung klar.
Deshalb ist für mich die KT-Abstimmung unbegreiflich.

Wieso?
Die meisten sehen es so, dass das Handspiel und/oder das Abseits hätten gepfiffen werden müssen. Allerdings sehen sie vor dieser Fehlentscheidung ein elfmeterreifes Foul von Sokratis und/oder Großkreutz. Damit hätte es nach dem KT Team Elfer geben müssen, da diese Fouls -wie geschrieben- vordem fragwürdigen Abseits oder Handspiel stattgefunden haben.

Zitat von Indigora

Zitat von Hagi01

Zitat von Indigora
Schade das das KT-Team sich durch diese Entscheidung für eine ernsthafte Ermittlung einer wahre(n)tabelle.de disqualifiziert hat. Das die grünen Daumen von einem Schalke, Bayern und Nürnberg Fan kommen deutet schon auf eine Fanbrillenmentalität hin. Schade, hatte gehofft das dies ein vielleicht doch nützliches Werkzeug wäre um wirkliche Fehler aufzudecken. Wenn es aber bei solch simplen Entscheidungen schon zu so groben Fehlern kommt, fehlt es einfach an der Glaubwürdigkeit.

Hast Du eigentlich auch die Begründungen oder einen der hierstehenden Beiträge gelesen? Das Abseits und/oder Handspiel wird größtenteils anerkannt, aber gleichzeitig lag ein elfmeterwürdiges Foulspiel von Großkreutz gegen Stark vor.

Ja, weil das "elfmeterwürdige" Foulspiel keines gewesen ist. Es ist eine "kann man pfeifen/man darf sich nicht beschweren wenn es gepfiffen wird"-Aktion. Hier aber zu unterstellen, dass es ein Pflichtpfiff(!)für den Schiedsrichter ist, ist, man möge mir die Ausdrucksweise verzeihen, unter aller Sau.
Da ihr auf die "korrekte Auswertung"der Szene eurerseits bestehen bleiben werdet, macht eine weitere Diskussion leider auch keinen Sinn. Entsprechend bleibt mein Ausgangsposting bestehen und jeder der mal ohne Fanbrille guckt, wird das dann auch so bestätigen können. Die wahretabelle hat durch eine simple Auswertung komplett an Glaubwürdigkeit verloren. Schade

Auch hier erlaube ich mir einen Punkt zu kommentieren:

Es ist Deine Meinung, dass man pfeifen kann, andere meinen pfeifen muss und wiederum sagen das war nix.

Andere Meinungen zu respektieren ist für manchen eine Kunst. Man mag abweichende Meinungen nicht teilen und dagegen argumentieren, Deine Ausdrucksweise "unter aller Sau" ist in diesem Zusammenhang unpassend und in keinster Weise zu verzeihen.

Den notwendigen Respekt hast Du leider vermissen lassen.

Schade

P.S. ich ärgere mich auch manchmal über das Abstimmungsverhalten des KT. Dann nehme ich meine rotschwarze Brille ab und es ist wieder gut. :-)

Zitat von anbo
Ich verstehe die Diksussion gar nicht. Ein absichtliches Handspiel ist strafbar. Nilsson hat nach dem Spiel sogar das Handspiel zugegeben, damit ist alle Diskussion hinfällig und die Fehlentscheidung klar.
Deshalb ist für mich die KT-Abstimmung unbegreiflich.

Korrekt ist, Nilsson hat zugegeben, dass er den Ball mit der Hand berührt hat und dass der Arm weit draußen gewesen sei, von Absicht war keine Rede.

Zitat von ridicule

Zitat von anbo
Ich verstehe die Diksussion gar nicht. Ein absichtliches Handspiel ist strafbar. Nilsson hat nach dem Spiel sogar das Handspiel zugegeben, damit ist alle Diskussion hinfällig und die Fehlentscheidung klar.
Deshalb ist für mich die KT-Abstimmung unbegreiflich.

Korrekt ist, Nilsson hat zugegeben, dass er den Ball mit der Hand berührt hat und dass der Arm weit draußen gewesen sei, von Absicht war keine Rede.

Und er sagt, dass die Hand vom Körper raus geht. Und laut ofiziellem DFB-Regelwerk:
"Handspiel
[...] Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
- Die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- Die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
[...]"
gehört die zum Handspiel. Die Entfernung des Ballspielenden (unerwartetes Zuspiel) war auch riesig, wenn es kein Abseits (sonst auch Fehlentscheidung) gewesen sein sollte. Und wenn man hier behauptet, dass Nilsson mit dem Ball gerechnet hat (also kein unerwartetes Zuspiel), dann wäre es eindeutig Absicht und somit auch Abseits.
Also für mich immer noch eine eindeutige Fehlentscheidung und es gibt keine Möglichkeit was anderes zu behaupten.
Oder habe ich noch was übersehen?

Zitat von anbo

Zitat von ridicule

Zitat von anbo
Ich verstehe die Diksussion gar nicht. Ein absichtliches Handspiel ist strafbar. Nilsson hat nach dem Spiel sogar das Handspiel zugegeben, damit ist alle Diskussion hinfällig und die Fehlentscheidung klar.
Deshalb ist für mich die KT-Abstimmung unbegreiflich.

Korrekt ist, Nilsson hat zugegeben, dass er den Ball mit der Hand berührt hat und dass der Arm weit draußen gewesen sei, von Absicht war keine Rede.

Und er sagt, dass die Hand vom Körper raus geht. Und laut ofiziellem DFB-Regelwerk:
"Handspiel
[...] Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der Situation auf
- Die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- Die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
[...]"
gehört die zum Handspiel. Die Entfernung des Ballspielenden (unerwartetes Zuspiel) war auch riesig, wenn es kein Abseits (sonst auch Fehlentscheidung) gewesen sein sollte. Und wenn man hier behauptet, dass Nilsson mit dem Ball gerechnet hat (also kein unerwartetes Zuspiel), dann wäre es eindeutig Absicht und somit auch Abseits.
Also für mich immer noch eine eindeutige Fehlentscheidung und es gibt keine Möglichkeit was anderes zu behaupten.
Oder habe ich noch was übersehen?

Zunächst geht es darum eine Spielsituation zu beurteilen, so wie es meines erachtens auch Schiedsrichter tun, d.h. beginn der Handlung, Ausführung Freistoß, bis Abschluß der Handlung, in diesem Fall Ball im Netz.

Wenn ich Deine Antwort richtig deute, dann ja , Du hast  die beiden Foulspiele, welche dem möglichen Abseits und dem Handspiel vorangehen, in Deiner Argumentation nicht bewertet, diese sind in der Abfolge vorher und zuerst zu bewerten. Je nachdem zu welchem Ergebnis Du kommst,  mögliche Abseitsposition und Handspiel sind definitiv nachfolgend zu werten.

Mein Einwand bezog sich lediglich darauf, dass Nilsson  Handspiel zugegeben hat, eine Absicht hat er definitiv nicht bestätigt. Wenn ich mich richtig erinnere war sein Wortlaut in etwa, dass er den Ball mit der Hand berührt hat und der Schiedsrichter normalerweise abpfeifen muss, weil die Hand weit außen war. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Spieler die Handspielregel exakt kennt und ob er im Eifer des Gefechts ein richtiges Empfinden für die Position hatte.

Ich hatte mich schon im Vorfeld zu der Situation geäußert, dass ich das Handspiel von Nilsson geahndet hätte, zur Abseitssituation kann ich keine Aussage treffen, weil in den Bildern die ich mir mehrmals angesehen habe, nicht ausschließen kann, ob nicht doch Sokrates den Ball mit den Arm gespielt hat (in diesem Fall kein Handspiel Elfmeter, weil definitiv keine Absicht vorlag).
Das Armauflegen war sehr elfmeterwürdig, Fehlentscheidung und das übermotivierte Bearbeiten und Niederringen  gegen Stark  ebenso als Elfmeter.

Sicher eine sehr komplexe Spielszene.

Zitat von anbo
Ich verstehe die Diksussion gar nicht. Ein absichtliches Handspiel ist strafbar. Nilsson hat nach dem Spiel sogar das Handspiel zugegeben, damit ist alle Diskussion hinfällig und die Fehlentscheidung klar.
Deshalb ist für mich die KT-Abstimmung unbegreiflich.

Ich frage mich wie du auf die Idee kommst das Nilsson ein absichtliches Handspiel begangen hat?
Nur wegen seinem Satz: ""Wenn der Schiedsrichter das sieht, muss er aus auch pfeifen" ?

Er gibt damit gar nichts zu außer das der Ball an seiner Hand (Arm) war.
Absicht? In der Geschwindigkeit? Vieleicht sollte er Torhüter oder Volleyballer werden...

Wie bereits vorab richtig erwähnt und aktuell auch wieder mal durch die Gazetten am geistern sind die aktuellen Handspielsituationen wann abgepfiffen werden muss und wann nicht sehr fragwürdig bis hin zu lächerlich.


Aktuell ist der durch den Schiri zu bestrafende Tatbestand eines absichtlichen Handspiels mehr als verzerrt. Leider.
Das letzte mehr als eindeutige absolut unfaire Handspiel war vom Beißer Suarez. Zumindest wo ich mich permanent dran erinnern kann.


(PS: Ja, ich rege mich immer noch über den Elfer der gegen den FCB im HF seinerzeits gegen Real gepfiffen wurde auf!)


Edit: Upps, ich war ja gar nicht auf der letzten Seite des Threads^^)

Zitat von FCB2711

Zitat von Drommler
Wie man da Hagi01jetzt Inkompetenz unterstellen kann, ist mir völlig schleierhaft.

Wir machen das doch nicht erst seit jetzt

Eben, das bin ich doch schon gewohnt. Machen die Spieler bei meinen Spielen jedes Wochenende


Zum Zweikampf Großkreutz-Stark: Bitte schaut Euch den einfach mal ein paar Mal an und achtet dabei auch auf die Füße, da besteht nämlich ein Kontakt. Die Nachwehen dieses Kontakts (nämlich Starks Fußhaltung danach, die nur durch einen Kontakt zu erklären ist - für mich aber nicht mal ausschlaggebend für die Beurteilung der Szene war) sieht man sogar auf dem Standbild, mit dem bild.de die Abseitsstellung von Nilsson gezeigt hat.

Zitat von LordHorst

Zitat von Indigora
Das die grünen Daumen von einem Schalke, Bayern und Nürnberg Fan kommen deutet schon auf eine Fanbrillenmentalität hin.

Dass mit hrub aber ein anderer Nürnberger mit "Fehlentscheidung" abgestimmt hat, hast du einfach mal übersehen, oder wie?

Ja gut, ich könnte jetzt auch sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel. Was man hier eventuell für ein besseres "Meinungsbild" anmerken könnte ist, dass 2 direkt beteiligte nicht mit abstimmen sollten.

Zitat von hrub

Zitat von Indigora
ganz langer Text

Entschuldigung das ich "ganz langer Text" zum quoten nehme, wollte nur nicht durch das quoten diesen Beitrag explodieren lassen. Im Endeffekt wirfst du mir vor keine anderen Meinung zu akzeptieren, schreibst dann aber das du andere Meinungen akzeptieren kannst, während du meine Meinung/rangehensweise schlecht machst. U.a. nimmst du mein Anmeldedatum um zu zeigen, dass ich hier nicht wirklich aktiv bin. Damit hast du sogar recht, dass ich nicht aktiv bin. Aber passiv mitlesen tue ich schon länger, und musste mich schon mehrmals über gewisse Entscheidungen aufregen. Hier war es jetzt einfach mal zu viel geworden, und entsprechend beteilige ich mich auch an der Diskussion.

Auch wirfst du mir vor, dass ich nicht richtig an die Sache rangegangen bin, bzw. sofort alles richtig erkannt habe. Dem ist nicht so. Das Abseits habe ich auch erst in der Wiederholung gesehen, das Handspiel allerdings in der direkten Situation (wo ich mich sehr über den Schiedsrichter wundern musste, weil die Kameraeinstellung schon auch deutlich zeigt, dass er direkten Blick auf die Situation hat). Für den Elfmeter der hier gefordert wurde musste ich auch noch einmal skygo starten und mir die Szene mehrmals anschauen.

Zitat von don_riddle

Zitat von Indigora
Ja, weil das "elfmeterwürdige" Foulspiel keines gewesen ist. Es ist eine "kann man pfeifen/man darf sich nicht beschweren wenn es gepfiffen wird"-Aktion. Hier aber zu unterstellen, dass es ein Pflichtpfiff(!)für den Schiedsrichter ist, ist, man möge mir die Ausdrucksweise verzeihen, unter aller Sau.
Da ihr auf die "korrekte Auswertung"der Szene eurerseits bestehen bleiben werdet, macht eine weitere Diskussion leider auch keinen Sinn. Entsprechend bleibt mein Ausgangsposting bestehen und jeder der mal ohne Fanbrille guckt, wird das dann auch so bestätigen können. Die wahretabelle hat durch eine simple Auswertung komplett an Glaubwürdigkeit verloren. Schade

Jeder KTler beschreibt ,wie er in dieser Szene entschieden hätte. Dies geschieht unabhängig davon welche Vereine betroffen sind und welcher Fangruppierung er angehört. Und man kann durchaus in dieser Szene einen Elfmeter sehen - das ist ganz und gar nicht "unter aller Sau".

Solange du keine expliziten Beispiele nennen kannst, die dem entgegensprechen, ist dein Beitrag, man möge mir die Ausdrucksweise entschuldigen, polemischer Mist.

Wo wir beim lesen und verstehen sind. Deine Aussage "man kann durchaus in dieser Szene einen Elfmeter sehen", habe ich genau gleich geschrieben "kann man pfeifen/man darf sich nicht beschweren wenn es gepfiffen wird". Meine Aussage mit dem "unter aller Sau" bezog sich darauf, hier einen Pflichtpfiffzu sehen! Entsprechend ist deine Meinung auch meine Meinung, ich hoffe das erkennst du.
Insgesamt sieht es doch ganz einfach so aus:
War es Abseits?- Ja das war es. Hier akzeptiere ich, dass manche es nicht erkennen können(/wollen) und sagen das sie sich nicht sicher sind, und sogar das es keines war. Hier der graue Daumen mit Tendenz Richtung Fehlentscheidung ist mMn zutreffend.
War es ein Handspiel?- Hier wird u.a. angebracht vom KT (wölfin+schwarzangler) "keine Absicht". Das ist aber egal für die Situation. Gestern im DFB Pokal wurde z.B. auch ein Handspiel von Mats Hummels gepfiffen, wo er den Arm im Endeffekt schon versucht hinter dem Körper zu verstecken, damit es erst gar nicht zu einem Handspiel kommen kann. Der Spieler schafft es trotzdem die Hand zu treffen und es gibt Freistoss. - Es wird also im Endeffekt ganz einfach dadurch ein spielerischer Vorteil geschaffen der klar mit Handspiel zu bewerten ist. Hier gibt es mMn keine Entschuldigung dafür das ganze nicht als Fehlentscheidung zu bewerten. Wer mir da nicht zustimmt kann mir gerne auch unterstellen, dass ich ja keine Meinungen von anderen akzeptiere usw, sollte sich dabei aber mal an die eigene Nase fassen.
Ist es ein Elfmeter? - Hier habe ich ja schon bereits ausgeführt, dass man sich nicht beschweren darf wenn es gepfiffen wird. Aber das ist dann auch schon der springende Punkt: weil es eine "kann" Situation ist, wird daraus nicht automatisch eine "muss" SItuation. Wer bei einer Zweikampfsituation auf Grund von Körperkontakt automatisch einen Elfmeter haben will, der muss auch für Kuba auf Freistoss plädieren (welcher absolut keiner war! [ich denke da sind wir uns alle einig]).  Es ist also ein grauer Daumen. Das manch einer sich einer Bewertung nicht zutraut auf Grund der Bilder kann ich nachvollziehen, wäre also auch ein grauer Daumen.

Sry falls ich einen Post nicht zitiert habe. Denke aber das hier auch diese abgearbeitet wurden.

@Indigora

deinen Kommentar zum Handspiel zeigt deutlich, dass du die Regeln einfach nicht kennst. Ob ein Handspiel abgepfiffen wird, hat ABSOLUT NICHTS MIT SPIELERISCHEN VORTEIL zu tun. Es geht nur darum: Absicht oder Unabsichtlich (wobei fahrlässig auch als Absicht gesehen wird).

Zu dem Elfmeter: Es ist deine Meinung, dass man es vertreten kann hier keinen Elfmeter zu pfeiffen, andere haben halt die Meinung, dass es ein MUSS-Elfmeter ist, also akzeptiere das.

Ich finde es schon sehr anmassend andere die sich jahrelang mit der Materie (Regeln/beurteilen von strittigen Szenen) auseinandergesetzt haben zurechtzuweisen, obwohl man selbst nichtmal die Regeln genau kennt.

Zitat von Indigora
Wo wir beim lesen und verstehen sind. Deine Aussage "man kann durchaus in dieser Szene einen Elfmeter sehen", habe ich genau gleich geschrieben "kann man pfeifen/man darf sich nicht beschweren wenn es gepfiffen wird". Meine Aussage mit dem "unter aller Sau" bezog sich darauf, hier einen Pflichtpfiffzu sehen! Entsprechend ist deine Meinung auch meine Meinung, ich hoffe das erkennst du.
Insgesamt sieht es doch ganz einfach so aus:
Ist es ein Elfmeter? - Hier habe ich ja schon bereits ausgeführt, dass man sich nicht beschweren darf wenn es gepfiffen wird. Aber das ist dann auch schon der springende Punkt: weil es eine "kann" Situation ist, wird daraus nicht automatisch eine "muss" SItuation. Wer bei einer Zweikampfsituation auf Grund von Körperkontakt automatisch einen Elfmeter haben will, der muss auch für Kuba auf Freistoss plädieren (welcher absolut keiner war! [ich denke da sind wir uns alle einig]). Es ist also ein grauer Daumen. Das manch einer sich einer Bewertung nicht zutraut auf Grund der Bilder kann ich nachvollziehen, wäre also auch ein grauer Daumen.

Genau das, was du hier erneut geschrieben hast, ist das, was hrub gemeint hat. Deine Meinung ist nicht der "Nabel der Welt"! Du schreibst ganz erbost "Das wäre also ein grauer Daumen" und es wäre "unter aller Sau, hier ein Pflichtpfiff zu sehen".Sorry, aber das geht gar nicht! Erstmal solltest du an deine Ausdrucksweise und an deinem Diskussionsstil arbeiten. Dann solltest du erkennen, dass das deine Meinung ist, aber diese niemals Allgemeingültigkeit haben kann. Ich persönlich (und das schreibe ich fast jede Woche) mag den Satz "kann man pfeifen, muss man aber nicht" überhaupt nicht, weil das im Umkehrschluss bedeutet, dass ich mich mit meinem eigenen Urteil gänzlich aus der Verantwortung ziehe. Entweder ist es ein Foul oder nicht. Und wenn du schreibst "den kann man geben" ist es für dich auch ein Foulspiel. Und ein Foul im Strafraum bedeutet Elfmeter! Deshalb wundert so ein Satz "unter aller Sau" noch viel mehr als es einem sowieso wundern würde. Wenn ich die Regeln des KT richtig verstanden habe, soll jedes Mitglied dort nach dem Motto "Wie würde ich entscheiden?" abstimmen. Und da gibt es halt nur "Foul", "Kein Foul" oder "Bilder sind zu schlecht". Alles andere ist doch Kindergeburtstag. Dein ganzer Text ist nach einem Motto aufgebaut: Ich sage euch, was ihr zu denken habt! Weiteres Beispiel hierfür: "Wer bei einer Zweikampfsituation auf Grund von Körperkontakt automatisch einen Elfmeter haben will, der muss auch für Kuba auf Freistoss plädieren".Du schreibst also anderen Menschen vor, für was sie plädieren müssen. Denk mal darüber nach!

War es ein Handspiel?- Hier wird u.a. angebracht vom KT (wölfin+schwarzangler) "keine Absicht". Das ist aber egal für die Situation.

Ich würde dir einmal raten, in die Fußballregeln reinzuschauen! Denn nur die Absicht ist bei einem strafbaren Handspiel das entscheidende Kriterium!

Gestern im DFB Pokal wurde z.B. auch ein Handspiel von Mats Hummels gepfiffen, wo er den Arm im Endeffekt schon versucht hinter dem Körper zu verstecken, damit es erst gar nicht zu einem Handspiel kommen kann. Der Spieler schafft es trotzdem die Hand zu treffen und es gibt Freistoss.

Wenn bei einem anderen Spiel etwas falsch gepfiffen wurde (ich habe allerdings genannte Szene nicht gesehen!), heißt das doch nicht, dass bei diesem Spiel dann der gleiche Fehler auf einmal Richtig ist. Minus mal Minus ist nur in der Mathematik Plus, aber doch nicht beim Fußball. Was ist das denn für eine Argumentationskette, die du an den Tag legst? Nach dem Motto "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"...

Es wird also im Endeffekt ganz einfach dadurch ein spielerischer Vorteil geschaffen der klar mit Handspiel zu bewerten ist.

Nochmal: Absicht ist das entscheidende Kriterium. Es spielt überhaupt keine Rolle, ob ein Vorteil entsteht. Ich kann sogar ein strafbares Handspiel begehen und dabei ein Nachteil haben. Dann ist es trotzdem ein strafbares Handspiel!

War es Abseits?- Ja das war es. Hier akzeptiere ich, dass manche es nicht erkennen können(/wollen) und sagen das sie sich nicht sicher sind, und sogar das es keines war.

Und bei den anderen Szenen akzeptierst du es eben nicht. Das suggerierst du mit dem Text "Hier akzeptiere ich, dass..." Und genau das ist ein großes Problem, wenn du hier mit anderen diskutieren möchtest!


@ hrub
Deinem Kommentar ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Du hast es mal wieder auf den Punkt gebracht...

Zitat von Indigora

Zitat von LordHorst

Zitat von Indigora
Das die grünen Daumen von einem Schalke, Bayern und Nürnberg Fan kommen deutet schon auf eine Fanbrillenmentalität hin.

Dass mit hrub aber ein anderer Nürnberger mit "Fehlentscheidung" abgestimmt hat, hast du einfach mal übersehen, oder wie?

Ja gut, ich könnte jetzt auch sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel. Was man hier eventuell für ein besseres "Meinungsbild" anmerken könnte ist, dass 2 direkt beteiligte nicht mit abstimmen sollten.

Mir ist bisher noch nicht aufgefallen, dass bei der KT-Abstimmung irgendeine Fanbrille eine Rolle gespielt hat. Ich kann nicht jede Entscheidung nachvollziehen, aber "Fanbrille" sieht doch anders aus.

Ist es ein Elfmeter? - Hier habe ich ja schon bereits ausgeführt, dass man sich nicht beschweren darf wenn es gepfiffen wird.

Aha. Aber trotzdem beschwerst du dich, dass es User gibt, die hier einen Elfmeter sehen? Das passt doch irgendwie nicht zusammen.

Zitat von rb71
Ich persönlich (und das schreibe ich fast jede Woche) mag den Satz "kann man pfeifen, muss man aber nicht" überhaupt nicht, weil das im Umkehrschluss bedeutet, dass ich mich mit meinem eigenen Urteil gänzlich aus der Verantwortung ziehe.

Solange es einen Ermessensspielraum gibt, ist aber genau das in einigen Situationen der Fall.

Neben den schwarz/weiß Entscheidungen (zB Abseits) sieht das Regelwerk besonders im Bereich des Foulspiels einen Ermessensspielraum vor. Solange die getroffene Entscheidung des SR in diesem liegt, ist sie korrekt.

Die Richtlinie, so zu votieren, wie man selber gepfiffen hätte, kenne ich nicht und konnte ich auch grade nicht finden. Und da wir konkret die getroffene Entscheidung (korrekt/falsch) diskutieren, ist es auch deutlich intuitiver, die Korrektheit der getroffenene Entscheidung und nicht die eigene Entscheidung zu diskutieren.

Zitat von Neon
Solange es einen Ermessensspielraum gibt, ist aber genau das in einigen Situationen der Fall.

Neben den schwarz/weiß Entscheidungen (zB Abseits) sieht das Regelwerk besonders im Bereich des Foulspiels einen Ermessensspielraum vor. Solange die getroffene Entscheidung des SR in diesem liegt, ist sie korrekt.

Genau. Es liegt in der Ermessung des SR, ob er pfeift oder nicht. Wenn er ein Foul sieht, dann pfeift er und wenn nicht, dann pfeift er nicht. Die sogenannte "Kann-Entscheidung" ist doch nur für die Medien- und Fan-Analyse. Und wenn ein KT-Mitglied oder wir in der Community sich die Szene ansehen, hat jeder einzelne bei einer Beurteilung genau diesen Ermessungsspielraum, den es gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einem SR-Lehrgang Beispiele per Film gezeigt werden, in denen der Lehrwart sagt: "Hier könnt ihr pfeifen, wie ihr wollt. Ist beides richtig"...

Statt "Kann-Elfmeter" würde ich es eher anders beschreiben wollen:
1. Klares Foul, für die Masse ersichtlich.
2. Mancher sieht ein Foul, ein anderer nicht. Unterschiedliche Meinungen.
3. Klares Nicht-Foul. Für die Masse ersichtlich.
In Punkt 2 sprechen dann einige von "können, aber nicht müssen". Aber jeder hat doch eine eigene Meinung, oder? Und entweder ich sehe ein Foul und hätte gepfiffen oder ich sehe kein Foul und hätte nicht gepfiffen. Und so stimmen wir hier doch auch ab.

Wie ich früher noch aktiv war, habe ich jedenfalls immer gewusst, ob ich gefoult wurde oder nicht. Und so gesehen ist es sehr wohl Schwarz oder Weiß. Manchmal nur schwerer zu erkennen und manchmal gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber jeder hat halt ne Meinung, im Notfall auch GRAU. Nur ein SR muss entscheiden...

Zitat von Neon
Die Richtlinie, so zu votieren, wie man selber gepfiffen hätte, kenne ich nicht und konnte ich auch grade nicht finden.

Dies wurde in anderen Diskussionen von mehreren KT-Mitglieder so erklärt.

Zitat von Neon
Und da wir konkret die getroffene Entscheidung (korrekt/falsch) diskutieren, ist es auch deutlich intuitiver, die Korrektheit der getroffenene Entscheidung und nicht die eigene Entscheidung zu diskutieren.

Das kommt genau aufs gleiche raus. Wenn ich ein Foul erkenne, dann stimme ich auch so ab. Unabhängig was ein SR pfeift, sonst könnten wir es gleich lassen. Eine Entscheidung einer gleichen Szene sollte bei jedem Menschen das gleiche Urteil ergeben, unabhängig was ein SR gepfiffen hätte. Es kann doch nicht sein, dass du einmal JA sagst und einmal NEIN, nur weil ein SR hier auch JA und dort auch NEIN sagt.

Im übrigen trifft dies auf diesen Thread sowieso nicht zu. Denn wir wissen gar nicht, ob der SR eines dieser möglichen Fouls geahndet hätte und somit auch festgestellt hat. Denn es wäre gut möglich, dass er auf Vorteil entschieden hat. Und dann wäre das Votum von mir aus: Vorteil ist eine falsche Entscheidung, da Abseits oder Handspiel. Bleibt wieder der mögliche Elfmeter. So gesehen kannst du zumindest beim Punkt "Elmeter JA oder NEIN" nicht beurteilen, was die Meinung des SR war und deshalb kannst du in diesem Punkt die Korrektheit gar nicht überprüfen. Also müsstest du sogar zwangsläufig ein eigenes Urteil fällen! ;-)

Zitat von rb71
Das kommt genau aufs gleiche raus. Wenn ich ein Foul erkenne, dann stimme ich auch so ab. Unabhängig was ein SR pfeift, sonst könnten wir es gleich lassen. Eine Entscheidung einer gleichen Szene sollte bei jedem Menschen das gleiche Urteil ergeben, unabhängig was ein SR gepfiffen hätte. Es kann doch nicht sein, dass du einmal JA sagst und einmal NEIN, nur weil ein SR hier auch JA und dort auch NEIN sagt.

Genau das ist aber der Unterschied.

Wenn wir mit abstimmen, als wären wir der SR, dann wird aus einer Szene in der Ich anders entschieden hätte aber den Pfiff nachvollziehen kann ein roter Daumen.

Diskutieren wir über die Entscheidung selbst, ist es ein grüner Daumen.

Das es keine Ermessensentscheidungen gibt, unterschreib ich dir nicht. Allein bei fast jeder Karte gibt es Spielraum und ohne Ermessensentscheidungen gäbe es sowas wie eine Linie (die regelmäßig fehlt) auch nicht. Abseits ist immer schwarz oder weiß und maximal schwer zu sehen (ohne passives Abseits) aber bei Foul gibt es zwischen Ja und Nein einfach Fouls die unabhängig von der Sichtbarkeit nicht eindeutig sind. In diesen Fällen votiere ich wenn dann Pro-Schiedsrichter, auch wenn ich es in seiner Rolle vll. genau andersrum gepfiffen hätte. Da wir auch auf "Fehlentscheidung" und nicht "Würde ich anders pfeiffen"-abstimmen, finde ich das auch naheliegend.

Im übrigen trifft dies auf diesen Thread sowieso nicht zu. Denn wir wissen gar nicht, ob der SR eines dieser möglichen Fouls geahndet hätte und somit auch festgestellt hat. Denn es wäre gut möglich, dass er auf Vorteil entschieden hat. Und dann wäre das Votum von mir aus: Vorteil ist eine falsche Entscheidung, da Abseits oder Handspiel. Bleibt wieder der mögliche Elfmeter. So gesehen kannst du zumindest beim Punkt "Elmeter JA oder NEIN" nicht beurteilen, was die Meinung des SR war und deshalb kannst du in diesem Punkt die Korrektheit gar nicht überprüfen. Also müsstest du sogar zwangsläufig ein eigenes Urteil fällen! ;-)

War auch eine reine theoretische Diskusion, unabhängig vom Ausgang des Votums in diesem Thread.

Zitat von Neon
Das es keine Ermessensentscheidungen gibt, unterschreib ich dir nicht. Allein bei fast jeder Karte gibt es Spielraum und ohne Ermessensentscheidungen gäbe es sowas wie eine Linie (die regelmäßig fehlt) auch nicht.

Eine Karte ist die Folge eines Fouls. Das ist etwas ganz anderes. Aber auch hier sind die Fälle, in denen es GELB oder ROT gibt in den Vorgaben eindeutig beschrieben. In der Praxis gibt es unterschiedliche Auslegungen, da gebe ich dir recht. Das ist bedauerlich. Hat aber doch nichts damit zu tun, ob ein Zweikampf mit einem Foul oder fair beendet wird. Wenn ich sage: "Ja, den kann man geben" dann habe ich auch ein Foul gesehen. Wenn ich sage "Das ist zuwenig für einen Elfmeter" (dieser Satz wird von den Moderatoren in Deutschland am liebsten benutzt) muss man sich fragen "Was ist denn genau zu wenig?", denn ein bisschen Foul gibt es halt nicht. In der Praxis meinen die Leute gerne, dass außerhalb des Strafraums eher zu pfeifen wäre, wie innerhalb. Und genau das ist eben nicht der Fall. Deshalb mag ich beide Floskeln nicht. Und das KT muss halt hier, genauso wie der Schiri auf dem Platz, entscheiden. Da gibt es halt kein Grau, sondern Schwarz oder Weiß (oder ich weiß es halt nicht). Das was du als "da gäbe es eine Linie" bezeichnest ist in der Praxis nichts anderes wie, dass halt Menschen Wahrnehmungsfehler unterliegen. Der SR kann halt nur das pfeifen, was er sieht und wahrnimmt. Das wird oft mit "er hat keine klare Linie" verwechselt. Bei den Karten ist es auch eine Wahrnehmung. Wobei hier ja erst mal festzustellen ist, ob überhaupt ein Foul vorliegt. Und da sind wir wieder bei Schwarz oder Weiß: Der SR pfeift oder er pfeift nicht. Leise kann er halt nicht pfeifen, und "ein bisschen pfeifen" geht auch nicht.

Zitat von Neon
Abseits ist immer schwarz oder weiß und maximal schwer zu sehen (ohne passives Abseits) aber bei Foul gibt es zwischen Ja und Nein einfach Fouls die unabhängig von der Sichtbarkeit nicht eindeutig sind.

Abseitsentscheidungen sind genauso selten (oder oft) eindeutig wie Fouls, da sehe ich keinen Unterschied. Oder warum lese ich hier all zu oft "Im Zweifel für den Angreifer" und so weiter? Bestimmt nicht, weil die Sache eindeutig ist. Du schreibst ja selbst "maximal schwer zu sehen" und genauso ist es bei Fouls. Was du als Auslegungssache oder Ermessungsspielraum bezeichnest ist doch nichts anderes wie "das Foul ist schwer zu sehen".

Nur am Ende muss ich mich festlegen, da es auch "ein bisschen Abseits" nicht gibt.

Zitat von Neon
Da wir auch auf "Fehlentscheidung" und nicht "Würde ich anders pfeiffen"-abstimmen, finde ich das auch naheliegend.

Die Fehlentscheidung bezieht sich doch darauf, ob es für dich eine ist oder nicht. Wie hier schon mehrmals geschrieben sind doch einzelne Meinungen nicht der Nabel der Welt. Wenn der SR einen Elfmeter pfeift und für dich ist dieser vertretbar, hat keiner etwas dagegen, wenn du mit GRÜN abstimmst. Wenn du jedoch vor dem Bildschirm sagst "Nee, den hätt´ ich jetzt nicht gepfiffen" dann stimmst du halt mit ROT ab. Und wenn du halt wirklich bei einer Szene der Meinung bist, dass beide Entscheidungen richtig sind, dann ist das auch dir überlassen. Nur bei Letzterem können wir die Abstimmung dann auch ganz sein lassen...

Zitat von Stormfalco
@Indigora

deinen Kommentar zum Handspiel zeigt deutlich, dass du die Regeln einfach nicht kennst. Ob ein Handspiel abgepfiffen wird, hat ABSOLUT NICHTS MIT SPIELERISCHEN VORTEIL zu tun. Es geht nur darum: Absicht oder Unabsichtlich (wobei fahrlässig auch als Absicht gesehen wird).

Zu dem Elfmeter: Es ist deine Meinung, dass man es vertreten kann hier keinen Elfmeter zu pfeiffen, andere haben halt die Meinung, dass es ein MUSS-Elfmeter ist, also akzeptiere das.

Ich finde es schon sehr anmassend andere die sich jahrelang mit der Materie (Regeln/beurteilen von strittigen Szenen) auseinandergesetzt haben zurechtzuweisen, obwohl man selbst nichtmal die Regeln genau kennt.

eine Absicht liegt auch dann vor, wenn man sich dadurch einen spielerischen Vorteil erarbeiten kann. dafür extra das Beispiel mit Mats Hummels angebracht.

Und um jetzt wieder das Niveau herunterzuziehen (so mit anderer Meinung akzeptieren und so): Es ist sehr schade, dass sich Leute jahrelang mit der Materie (Regeln/beurteilen von strittigen Szenen) auseinandergesetzt haben, und sie dann immer noch nicht richtig können, und dann andere auf Fehler hinweisen wollen.

Zitat von rb71
viel Text, wenig Content

Du verdrehst mir die Worte im Munde und erreichst dadurch auf einmal einen logisch klingenden Text, der aber so nicht im Zusammenhang mit meinem Post steht.
Wenn gesagt wird "kann man, muss man aber nicht" ist das schon ein Hinweis auf eine grenzwertige Situation, dem gebe ich recht. Allerdings muss man dann auch gucken, wie allgemeingültig in der Liga gepfiffen wird. Und da bleibt dann einfach nur übrig, dass es kein Pflichtpfiff ist.
Bzgl. Fussballregeln s.d.P.w.o.

Hummelssituation: Es war kein Fehler vom Schiedsrichter. Es war keine Absicht, er hat damit aber trotzdem sich selbst einen Vorteil verschafft. So ist es als "Absichtliches Handspiel" zu bewerten. Ich würde dir auch raten, dich noch einmal mit den Regeln auseinander zu setzen, so schwer ist das doch nicht (um hier auch mal dumm anzugreifen, wie du es in deinem Post gegen meine Meinung tust [so an die eigene Nase fassen und so, s. Post von mir vorher]).

"Ich kann ein strafbares Handspiel ohne Vorteil erspielen" - Da bin cih ja mal gespannt: Wo soll das der Fall sein?

"Und bei den anderen Szenen akzeptierst du es eben nicht. Das suggerierst du mit dem Text "Hier akzeptiere ich, dass..." Und genau das ist ein großes Problem, wenn du hier mit anderen diskutieren möchtest!" - Und nun willst du mir wirklich noch erzählen was ich akzeptiere und was nicht? Sorry, aber welche Meinungen ich akzeptiere und welche nicht bleibt mir noch überlassen. Und wenn ich schreibe, dass ich es tue, dann ist dem auch so. Welche Motivation jeder aber für seine Meinung hat, das darf ich schon auch in Frage stellen.

Zitat von LordHorst

Zitat von Indigora

Zitat von LordHorst

Zitat von Indigora
Das die grünen Daumen von einem Schalke, Bayern und Nürnberg Fan kommen deutet schon auf eine Fanbrillenmentalität hin.

Dass mit hrub aber ein anderer Nürnberger mit "Fehlentscheidung" abgestimmt hat, hast du einfach mal übersehen, oder wie?

Ja gut, ich könnte jetzt auch sagen: Ausnahmen bestätigen die Regel. Was man hier eventuell für ein besseres "Meinungsbild" anmerken könnte ist, dass 2 direkt beteiligte nicht mit abstimmen sollten.

Mir ist bisher noch nicht aufgefallen, dass bei der KT-Abstimmung irgendeine Fanbrille eine Rolle gespielt hat. Ich kann nicht jede Entscheidung nachvollziehen, aber "Fanbrille" sieht doch anders aus.

Ist es ein Elfmeter? - Hier habe ich ja schon bereits ausgeführt, dass man sich nicht beschweren darf wenn es gepfiffen wird.

Aha. Aber trotzdem beschwerst du dich, dass es User gibt, die hier einen Elfmeter sehen? Das passt doch irgendwie nicht zusammen.

zu 1) bei der Entscheidung ist es schon fraglich (ist auch mMn nicht die erste wo das so der Fall ist)
zu 2) klar passt das zusammen. zw "kann" und "muss" bestehen halt Welten

Zitat von Indigora

eine Absicht liegt auch dann vor, wenn man sich dadurch einen spielerischen Vorteil erarbeiten kann. dafür extra das Beispiel mit Mats Hummels angebracht.

[...]

Hummelssituation: Es war kein Fehler vom Schiedsrichter. Es war keine Absicht, er hat damit aber trotzdem sich selbst einen Vorteil verschafft. So ist es als "Absichtliches Handspiel" zu bewerten. Ich würde dir auch raten, dich noch einmal mit den Regeln auseinander zu setzen, so schwer ist das doch nicht (um hier auch mal dumm anzugreifen, wie du es in deinem Post gegen meine Meinung tust [so an die eigene Nase fassen und so, s. Post von mir vorher]).

"Ich kann ein strafbares Handspiel ohne Vorteil erspielen" - Da bin cih ja mal gespannt: Wo soll das der Fall sein?

Bin ich froh, dass sich endlich mal wieder jemand gefunden hat, der UNS die Regeln erklären kann. Ich Dummchen dachte ja bis jetzt, die DFB-Regeln sind als Maßstab zu nehmen. Und da steht bedauerlicherweise nur folgendes drin:

Handspiel
Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),

- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers (Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,

- das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schienbein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.

Kein Wort von Vorteiloder wo der Ball landen muss. Nur diese komischeAbsicht, Aber ich bin sicher, du kannst mich eines besseren belehren. Mit einem Zitat der betreffenden Texstelle z.B. 

Ansonsten finde ich bei Handspiel im Bezug zum Vorteil nur folgendes:

Disziplinarmaßnahmen
Unter gewissen Umständen sind Spieler bei einem Handspiel wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, z. B. wenn der Spieler

-
durch ein absichtliches, Handspiel verhindert, dass der Gegner in Ballbesitz gelangt, (Vorteil; Anmerkung von mir)


- versucht, durch ein absichtliches Handspiel ein Tor zu erzielen. (Vorteil; Anmerkung von mir)

Verhindert ein Spieler durch ein absichtliches Handspiel ein Tor oder eine klare
Torchance des gegnerischen Teams (Vorteil; Anmerkung von mir), wird er des Feldes verwiesen. Grund für diese Strafe ist nicht das absichtliche Handspiel an sich, sondern die Tatsache, dass durch eine unerlaubte und unfaire Aktion ein Gegentor verhindert wurde.

Der Vorteilist demnach, zumindest meinem Verständnis nach, für die Beurteilung der persönlichen Strafe von Bedeutung. Ob ich ein Handspiel abpfeife dagegen, richtet sich nach der "Absicht", welche nicht unbedingt gleichbedeutend mit unserem alltäglichen Verständnis von Absicht ist.

Ich muss mich schon sehr wundern, wie du die Fußballregeln verdrehst, wie sie dir gerade in den Kram passen. Aber du hast anscheinend recht: Die doofen KT-Mitglieder und der doofe Rest der Community hat seit Jahren die Regeln nicht begriffen und deshalb sind wir dann alle dankbar, dass du sie uns endlich erklärst.

Und wenn du andere Meinungen nicht duldest, solltest du diesem Forum ganz einfach fernbleiben. Denn du hast anscheinend nicht verstanden, was Grundvoraussetzung einer Diskussion ist.

Da du zu der Sorte "unbelehrbar" gehörst und auch ansonsten sehr wenig begreifst, was man dir sagen möchte, verzichte ich in Zukunft darauf, mit dir hier zu diskutieren.